Ez is egy megfontolható aspektus, de neked is ajánlom, hogy nézz át abba a topikba, ahol összegyűjtöttem a külföldi példákat. Egy sor példa igazolja az etnikai alapú megkülönböztetés törvénybe iktatását.
Nem tudom, turbózza-e valaki, nem is nagyon érdekel, még csak nem is én vettem elő újra ezt a topikot.
Átszavazás biztos sok volt, főleg a privatizációs kérdésben. De azért szerintem ne legyen szelektiv az emlékezetünk - az érvek és ellenérvek nagyon világosan pártvonalak mellett oszlottak meg a kampányban (ez az, aminek szerintem nem lett volna szabad megtörténnie), szavazni pedig csak a politikailag aktiv törzsszavazó réteg ment el, ami tisztán látszott a részvételi arányból. A nyilvánosság előtt zajlott vitákban és sajnos itt is világosan az látszott, hogy pártszimpátia alapon váltak el a vélemények, ami, ismétlem, rendkivül nagy baj ebben a kérdésben. Természetesen feltételezheted, hogy a szavazók meg egész másképp viselkedtek, hiszen a szavazás titkos, csak ezt a megérzésedet semmi nem támasztja alá, nem úgy, mint az ellenkezőjét.
Kanyar vissza a korábbi vitáinkhoz: mindez több ponton nem stimmel - a Népszabó önmagát adja - mondhatni egyetlen állitás sem valós.
A népszavazás előtt többszörösen megkérdezték az EU hivatalnokait a magyar kettős állampolgárság ügyéről, és ugyanazt válaszokták, amit egyébként a görögöknek is, akik az Albániában lévő görögöknek akarnak állampolgárságot adni: ez szuverén döntés, és semmiféle EU-előirás nem tiltja.
A szabad letelepedés korlátozását senki nem akarta bevezetni a kettős állampolgársággal kapcsolatban, ilyenről én nem hallottam, legfeljebb a KÁP ellenzői ismételgették, nyitott kapukat döngetve és félrevezetően. Eddig se korlátozta senki a szomszédos országokból jövő magyarok letelepedését, ha jöttek, vagy nem jöttek, az egészen más tényezőktől függött, a bevándorlás mellett döntőknek legfeljebb megkeseritette az életét a magyar bürokrácia.
Ami a hármas pontot illeti, talán tessék átlátogatni a külföldi példák topikba, ahol fáradságot nem kimélve ezer példát gyűjtöttem arra, hogy igenis működik etnikai megkülönböztetés állampolgársági ügyekben egy csomó európai és EU-országban. Ne feledkezzzünk meg arról sem, hogy a kérdéses országokban élők, vagy felmenőik magyar állampolgárok voltak.
Nem, egészében véve nem azonosulok Kövér László álláspontjával. Csupán azt jeleztem, hogy butaság, amit azzal kapcsolatban mondtál, ti. hogy pártpolitikusok nyilatkozatait nem tekinted vitaalapnak.
Az én alláspontom ugyanis veled és vele szemben az, hogy az állampolgárság jogi és nem nemzeti ügy. Ha jobban belegondolsz te sem juthatsz más eredményre. Mondok egy, talán számodra is érthető, egyszerű példát: egy magyar állampolgársággal rendelkező szerb nem tekinti magát (és bevallom én sem tekintem) a magyar nemzet részének. Ő a szerb nemzet része. (Más kérdés, hogy természetesen, mint magyar állampolgár, honfitársam.)
Ellenben a román állampolgárságú Marosvásárhelyi magyart viszont nagyon is a magyar nemzet részének tekintem.
Egybekben pedig ld. Alpár És Apple klubtársak által felvetetteket.
Uniós tagságunk óta egyébként még kevésbé nemzeti ügy a magyar állampolgárság, és csak azok verik tovább a habot körülötte, akik ebből politikai hasznot vélnek szerezni.
eleve azért utasitottam el a pártnyilatkozatok kommentálását, mert nagyon nagy hibának gondoltam, hogy ebben a kérdésben pártvonalon oszlottak meg a vélemények
Igenám, de ebben nincs igazad.
Nem pártok mentén, még csak nem is oldalak mentén oszlottak meg.
Az egy más kérdés, hogy az egyik oldal inkább a hozzá közelebb álló politikusok véleményét osztotta és fordítva, de sokan voltak, akik "átszavaztak" innen és onnan is, de a legtöbben azok voltak, akik nem tudtak, vagy nem akartak válaszolni a feltett kérdésre.
Viszont a választók komoly lebecsülése annak feltételezése, hogy a véleményüket csak a politikusok motiválták.
(Mint ahogy az is megengedhetetlen, hogy a politika a mai napig turbózza ezt a témát, különösen az a része, amelyik mindenáron az embereket akarja megkérdezni. Az emberek meg lettek kérdezve, ha akartak volna, mondhattak volna igent, de nem akartak. Meg kell őket kérdezni 5 év múlva, addig meg leszállni a témáról, mert természetesen kizárólag napi politikai célokat szolgál jelenleg.)
"Egyelőre úgy fest, mindkét megoldás akadályokba ütközik.
Több EU-tagállamban létezik eltérő tartalmú állampolgárság. Azok az országok azonban, amelyek korlátozott tartalmú állampolgárságot biztosítanak, az erről szóló rendelkezéseiket az unió létrehozása, illetve az Európa Tanácsnak az állampolgárságról szóló 1997-es konvenciójának megszületése előtt alkották meg. A szerzett jogokat el nem vehetik, ám a kivételes szabályokat jórészt indokoló gyarmatbirodalmak felbomlása óta új helyzet állt elő.
1. Az Európai Unió tiltja az uniós polgárok közötti etnikai alapú megkülönböztetést. Ha Magyarország határon túli magyar nemzetiségűnek etnikai megfontolások alapján adna magyar állampolgárságot, s ahhoz csak korlátozott jogokat rendelne, kétszeresen is megsértené ezt az alapvető jogelvet.
2. Az Európai Bíróság 1992-es döntése szerint a szabad letelepedés jogát nem lehet korlátozni arra hivatkozva, hogy valamely uniós állam polgára más állampolgársággal is rendelkezik, és életvitelszerűen egy közösségen kívüli országban tartózkodik. Ebből következik, hogy a kettős állampolgártól a közösségen belül nem tagadhatják meg a letelepedés jogát, ilyen korlátozást mi sem vezethetnénk be.
3. Az Európa Tanács Magyarországon is hatályos konvenciója szerint az "állampolgárság valamely személy és egy állam közötti jogi köteléket jelenti, és nem utal a személy etnikai származására". Így tehát a magyar nemzetiségűek pusztán származásuk okán nem kaphatnak magyar állampolgárságot. Kivételes elbánásra van lehetőség: az állam "köteles elősegíteni... az állampolgárság újra megszerzését olyan korábbi állampolgárai számára, akik törvényesen és szokásosan tartózkodnak területén". Ezért ad ma Magyarország kedvezményes feltételekkel állampolgárságot azoknak, akik nálunk telepednek le, és a felmenőik között volt magyar állampolgár. E konvenció alapján eddig lehet menni."
Ha azonosulsz Kövér L. álláspontjával, az más. (Talán nem volt világos: eleve azért utasitottam el a pártnyilatkozatok kommentálását, mert nagyon nagy hibának gondoltam, hogy ebben a kérdésben pártvonalon oszlottak meg a vélemények.)
Vitába szállnék veled: a kettős állampolgárság kiterjesztése, ahogy korábban is többször irtam, szerintem egyáltalán nem vezetett volna a mai helyzettől eltérő bevándorlási trendekhez. Migrációs döntésekben nem az állampolgárság a fajsúlyos tényező, hanem az, hogy tud-e és akar-e valaki boldogulni a célországban.
Én pont tisztelt klubtársam eme kényes és elfogulatlan álláspontjának tiszteletben tartása miatt hoztam elő a ma létező egyetlen nemzeti párt, egyik legnemzetibb gondolkodású vezetőjének (mert azt természetesen tudom, hogy van ebben a nemzeti pártban olyan, akit ebben a kérdésben sem lehet felülmúlni) a kettős állampolgársággal és a népszavazással kapcsolatos véleményét. Arról igazán nem tehetek, hogy a politikát itt és most politikusok csinálják. Azt azért tisztelt klubtársam sem tagadhatja, hogy igen érdekes és figyelmreméltó dolgokat mond Kövér képviselő úr! Tudom persze, hogy politikus a szerencsétlen, és mint ilyen tisztelt klubtársam nyilatkozatát nem tekinti vita tárgyának.
De van egy áthidaló javaslatom: tekintsük a dolgot úgy - ha ezt nem veszi szerénytelenségnek tisztelt klubtársam -, mintha én mondtam volna ugyanazt, amit Kövér úr. Ha megnyugtatja, biztosítom arról, hogy nem vagyok és nem is leszek politikus.
Hát, ha létezik rossz példa, akkor ez a devizahiteles az.
Ugyanis itt egy bizonytalansági faktor is belép, amit előre lehetetlen volt kalkulálni (valutaárfolyam-változások, amik semmiféle racionális elvet nem követnek).
A légszennyező anyagok kibocsátásának csökkentése viszont vitathatatlanul jó hatással van az egész földi élővilágra. Ebbe pedig beletartozik az USA lakossága és faunája-flórája egyaránt.
No, úgy látom, közeledsz Te is ahhoz az állásponthoz, hogy a politikai döntések szükségképpen nagy arányban rosszak - hiszen, ahogy említetted, általában rövid távú (és csoport-)érdekek jelennek meg bennük.
az előzőből kiderül, mégis szükséges lehet a következő magyarázat:
a racionális nyilván nem a jó, a helyes, a hibátlan szinonímája és nem a rossz, a helytelen, a hibás ellentéte.
A racionálisnak az emocionális az "ellentéte", de ebből következően az emocionális sem jelenti a rosszat, a hibásat a helytelent. Csak vannak olyan helyzetek, amikor nem célszarű emocionális, más helyzetek, amikor pedig racionális szempontokat figyelembe venni egy döntés meghozatalánál. Továbbá semmi sem teljesen fekete és semmi sem teljesen fehér. Az emberben, mint érző (érzelmes) lényben természetesen keveredik az ésszerűség és az érzelem.
Bár ezek közhelyek, nem mindig és nem mindenki számára nyilvánvalóak.
Vannak olyan racionális megfontolások, amelyek rövid távra szólnak, ha hosszabb távon gondolkozunk, akkor természetesen helytelenek is lehetnek. Vagyis egy rövid távra vonatkozó racionális döntés hosszabb távon már bizonyulhat helytelennek. Mondjuk egy adott időpillanatban racionális döntés lehet egy tartós fogyasztási cikk (pl. egy autó) megvásárlása devizahitelre, de alakulhatnak úgy a körülmények, hogy hosszabb távon egy másfajta hitelkonstrukció helyesebb döntés lett volna. Mivel a döntések mindig a jövőre vonatkoznak és a jövőt nem látja pontosan előre senki (szerencsére) ezért is lényeges, hogy a körülmények minél pontosabb ismeretében, az adott körülmények közötti legteljesebb objektivitással (racionalitással) hozza meg valaki a döntést, mert még ebben az esetben is van komoly esély a hibás döntésre - hát még ha hűbelebalázs módjára, csupán érzelmi alapon hozunk meg fontos (politikai, vagy egyéb) döntéseket. Ráadásul sajnos a politikai döntések rendszerint rövid-, legfeljebb középtávra vonatkoznak, a demokráciák választási ciklusai miatt, ezért bizonyulnak (esetenként ezért tűnnek) hosszabb távon helytelennek.
"Az USA akármilyentávú racionális érdekei ellentétbe kerültek az emberi faj racionális érdekeivel."
Ezt azért így nem merném abszulút bizonyossággal kijelenteni, de kétségtelenül nagy a valószínűsége annak, hogy éppen a kyotói egyezményt hiba (ez azonban egyáltalán nem jelenti azt, hogy egyúttal irracionális is - az USA részéről esetleg ezernyi ésszerű érv szólt az aláírás ellen) volt az USA részéről nem aláírni - de azért általában véve egyáltalán nem biztos, hogy az USA érdekei ellentétesek lennének általában az emberiség érdekeivel, hiszen a kyotói egyezmény által lefedett érdekegyüttes csupán egy kis szelete az egész emberiség mindenféle érdekeinek, tehát rengeteg olyan terület van, ahol az érdekek teljes mértékben egybees(het)nek.
"Jazz: Egy bölcsésznek is fel kell ismerni egy példában a példát. Nem analógia, példa.)"
Csupán rámutattam, hogy rossz példa. Ha már példálózol, hozzál jobb példát!
Nácikám, a kérdés nem volt eldönthető politikai kérdésként. Gazdaságiként sem.
Minden baj ebből adódott. Ezért ez a rengeteg magyarázat, magyarázkodás. A hazaszeretetet, a nemzeti összetartozást nem lehet forintosítani, papíron bebizonyítani vagy cáfolni.
Ebben persze az a kérdés is benne van, hogy érzelmi indíttatású kérdésről bölcs dolog-e népszavazást kiírni.
""Az USA a saját (hosszabb-rövidebb távú) racionális érdekei miatt nem írta alá az egyezményt - ami az én véleményem szerint is hiba, mert bár a döntésben nem érzelmi szempontok játszottak""
Ezzel kezdem, mert ez a legizgalmasabb.
Ugyanis kolosszális ellentmondásról van szó.
Az USA akármilyentávú racionális érdekei ellentétbe kerültek az emberi faj racionális érdekeivel. Ez pedig, ugye, lehetetlen. Tahát vagy az USA döntése volt irracionális, vagy az emberiségnek nem a fennmaradás az érdeke. Már, ha feltesszük, hogy az amerókus iparmágnások részét képezik az emberiségnek.
Egy általad racionális politikai döntésről bebizonyosodott, hogy legalábbis hiba, de még inkább nem is racionális. Mert miféle racionális döntés az (pedig kétségkívül annak szánták), amelyről bebizonyosodik (méghozzá azonnal), hogy nem kellően bölcs és átgondolt?
És ez korántsem bizonyítja azt, hogy az emocionális döntések még nagyobb valószínűséggel hibásak. Egyszerűen nincs összefüggés a kettő között.
""Éppen arról beszélek, hogy a legszigorúbb racionalitással helyes politikai döntéseket hozni és hiba bármilyen más szempontot figyelembe venni.""
A fenti eset ezt mindennél fényesebben cáfolja. Azaz, rövidlátás, kisszerűség és óriási tévedés pusztán politikai döntést hozni bármilyen kérdésről, tekintve, hogy a politikai racionalitás olyan távol van a valódi racionalitástól, mint süket disznó a búzától.
(Jazz: Egy bölcsésznek is fel kell ismerni egy példában a példát. Nem analógia, példa.)
Az a baj, hogy az "igenlők" bizonyos kérdéseket nem hajlandók politikai kérdésekként kezelni, miközben más kérdésekben fel sem merül, hogy ne azok lennének.
És így aztán valamiféle vélt erkölcsi magaslatról minősítik azokat, akik másképpen gondolják.
Egyáltalán: csak és kizárólag az "igenesek" minősítenek engem mindenféle tudatlan, nemzettelen páriának, a nemek oldaláról ilyet nem látni, nyilván, mert csak érzelmi úton lehet oda eljutni, hogy valaki rosszul válaszolt a kérdésre.
"nem kéne a politikát, mint magasabbrendű elmeműködést misztifikálni."
Én nem emlékszem, hogy misztifikáltam volna, ellenkezőleg. Éppen arról beszélek, hogy a legszigorúbb racionalitással helyes politikai döntéseket hozni és hiba bármilyen más szempontot figyelembe venni.
Ez érvényes bármilyen, ismétlem, bármilyen politikai döntésre, jelen esetben akár a kérdésre adott igen válaszra is. Az volt itt a nagy baj, hogy minden egyéb szempont - főleg érzelmi - játszott szerepet a döntésnél. Ez egyébként nem meglepő, a jobboldali politikai gondolkodás sajátja, hogy szeret érzelmi húrokon játszani.
És azt hiszem máris a dzsessznél vagyunk. Ami, ha ismereteim pontosak kicsit távol áll a politikától, mintha egy zenei irányzatot neveznének így, és mint ilyen a művészetek körébe tartozik. Márpedig a művészeteket NEM LEHET érzelmek nélkül művelni. Mert akkor nem ér(nek) egy kalap sz#rt sem. Szóval nem kell keverni a dolgokat.
Az USA példád pedig éppen engem igazol. Az USA a saját (hosszabb-rövidebb távú) racionális érdekei miatt nem írta alá az egyezményt - ami az én véleményem szerint is hiba, mert bár a döntésben nem érzelmi szempontok játszottak szerepet, nem volt kellően bölcs és előrelátó. És itt arra is rámutatok, hogy a racionális politikai döntések is lehetnek olykor hibásak, de az emocionálisak szinte mindig azok.
Én botor, azt hittem, hogy valaki azért lesz egy pártnak a tagja, mert egyetért annak politikai irányvonalával. Nehéz lehet önnek, nagyon nehéz, jurista uram! Egyáltalán nem irígylem!
Válaszának második része pedig nem fedi egészen pontosan az általam állítottakat. Bár ezt is megszoktam.
Kérhetem, hogy ha velem vitatkozol, akkor velem vitatkozz, ne a "saját pártom vezetőivel"?
A pszichologizálást meg hagyjuk. A logikát jobb' kedvelem. Annak szabályai szerint pedig a "szabad úgy igennel népszavazni, hogy nem ismerjük a vonatkozó joganyagot" és a "csak a vonatkozó joganyag ismeretében szabad igennel népszavazni" állítások egyszerre nem lehetnek igazak. (V.ö.: egy állítás és a tagadásának viszonya.)
""Esetenként valóban ártalmas, ha valaki gondolkozik. Máskor meg az, ha nem. Egy politikai döntés meghozatalakor - legalábbis szerintem - ez utóbbi érvényes.""
Na, közeledünk az elásott kutyatetemhez.
Előbb egy kis kitérő: nem kéne a politikát, mint magasabbrendű elmeműködést misztifikálni. A politikusok általában félművelt ürgék*, akik rájöttek, hogy bármiféle szellemi vagy fizikai munkavégzés nélkül pénzt tudnak keresni.
AA konkrét ügyhöz. Azt mondod tehát, hogy politikai döntés kellett az "igen" vagy a "nem" választásához. Az "igen"-hez szerintem nem kelltt semmiféle politikai megfontolás, erre hadd idézzem Louis Armstrongot, aki imígyen felelt egy hölgynek, aki megkérdezte tőle, mi is a jazz:
- Hölgyem, ha Önnek ezt kérdeznie kell, soha nem fogja megtudni.
Másrészt, a "nem" az valóban lehet politikai döntés következménye, és ez máris hiteltelenné teszi. A politikai döntések ugyanis sokszor rövidlátóak, szűk csoportérdekeket tükröznek, vagy akár csak egyszerűen hibásak, ld. *.
Ha nem értenél egyet, hadd emlékeztesselek rá, hogy az USA a mai napig nem írta alá a Kyotói Egyezményt.
Politikai döntés volt? Azámbizony.
Jó döntés volt úgy általában? Naná, hogy nem.
Jó döntés volt az amerikai ipari lobby szempontjából? Na erre válaszolj.
Nézze jurista uram!
Én azt belátom, hogy Önnek, az igennel szavazónak nem egyszerű elismernie, hogy hibázott (vagy mondjuk így: következetlen volt) szavazata leadásánál, majd megpróbálja mindenféle nyakatekert érvekkel indokolni eljárását.
Bátorkodom felhívni a figyelmét arra a momentumra is, hogy nem sokkal korábban még saját pártjának vezetői is elutasították a népszavazásra feltett témát - témákat. Ezek után következetességre (más oldalról következetlenségre) hivatkozni egy olyan álláspontot képviselő klubtárs (pl. szerény személyem) esetében, aki határozottan kitartott korábbi véleménye mellett, finoman fogalmazva is képmutatás. De ezt többé-kevébé megszoktuk már. Tudniillik, hogy a következetesség nem éppen a legfőbb erénye az Ön pártjának. De azért mégsem kellene ezzel vádolni másokat.
Ez egyébként egy közismert szociálpszichológiai jelenség, bizonyára Ön előtt is ismert, úgy hívják, hogy kognitív disszonancia. Ha valamilyen okból sérül az önkép, akkor azt ilyen megoldásokkal próbálja helyreállítani a kibillent személyiség. A saját álláspontját fogadja el "normálisnak" és a valójában normálist állítja be negatívnak.
