Vegyük komolyan magunkat, és nézzük meg, milyen formában és tartalommal alkalmazzák másutt a kettős állampolgárságot. Milyen jogokat kapnak a nem az adott államban élő polgárok. Talán kiderül. hogy nem lehetetlen és végtelenségig terhes intézményről van szó, és megspórolhatunk egy csomó felesleges belpolitikai vitát.
Nézd én az állításaidat alátámasztások nélkül egyszerű érzelmi érveknek tartom, nemigen érdemes velük vitatkozni. Szerintem nem érnek többet az Orbán kormány által jól kidolgozott ellenérveknél.
A topikindító nem tűl eredeti és nem túl okos, hiszen semmi értelme olyan példákat sorolni, melyekből kiderül, hogy egyik példa sem alkalmazható Magyarországra. Azért gondolom, ha ésszerűbb lenne megvárni, míg sikerül az Orbán kormány szakértői által mondott érveket megcáfolnod. Hiszen addig minek is mennénk tovább?
Ismerd el: ha ugyanazt mondja a jobb és a baloldal - márpedig itt gyanúsan összecsengenek a kormányok érvei - akkor azért mégis csak el kellene gondolkoznod. Namost ha mindehhez esetleg járul majd egy sikertelen népszavazás - akkor nincs más hátra, mint elfogadni: lehet abban valami, ha az Orbán és a Gyurcsány kormány mellett a magyar szavazók 75 százaléknál nagyobb többsége sem ért egyet ezzel a dologgal. Persze a népszavazás még odébb van, de végülis azt mondtam: ha. És a kormányok ugye egyértelműen kiállnak a dolog ellen.
Nem tartok bevándorlási hullámtól, miért tartanék? Ebbe az országba az esetleges sikeres népszavazás után be fog vándorolni ismeretlen számú magyar. Ez az ismeretlen szám lehet kicsi, (mondjuk 1) közepes, (mondjuk 10.000) vagy nagy (mondjuk pár százezer). de ha a nép így dönt, akkor ez nem lehet probléma, hiszen ha kevesen jönnek, akkor nem gond, ha sokan, akkor meg a költségvetést aszerint tervezik majd. Ennél sokkal nagyobb terhelést is elbírt a gazdaság, kiheverjük.
Nézd én az állításaidat alátámasztások nélkül egyszerű érzelmi érveknek tartom, nemigen érdemes velük vitatkozni. Szerintem nem érnek többet az Orbán kormány által jól kidolgozott ellenérveknél.
A topikindító nem tűl eredeti és nem túl okos, hiszen semmi értelme olyan példákat sorolni, melyekből kiderül, hogy egyik példa sem alkalmazható Magyarországra. Azért gondolom, ha ésszerűbb lenne megvárni, míg sikerül az Orbán kormány szakértői által mondott érveket megcáfolnod. Hiszen addig minek is mennénk tovább?
Ismerd el: ha ugyanazt mondja a jobb és a baloldal - márpedig itt gyanúsan összecsengenek a kormányok érvei - akkor azért mégis csak el kellene gondolkoznod. Namost ha mindehhez esetleg járul majd egy sikertelen népszavazás - akkor nincs más hátra, mint elfogadni: lehet abban valami, ha az Orbán és a Gyurcsány kormány mellett a magyar szavazók 75 százaléknál nagyobb többsége sem ért egyet ezzel a dologgal. Persze a népszavazás még odébb van, de végülis azt mondtam: ha. És a kormányok ugye egyértelműen kiállnak a dolog ellen.
Én nem mondtam ilyet, hanem Németh Zsolt - nem emlékszel? Mondtam is, hogy tőle kérdezd meg miért gondol ilyet.
De magunk között szólván az egy félelemre nem érv, hogy egy másik félelemmel helyettesíted, mert attól, hogy 2006-ban ez megtörténik, nem lesz jobb a dolog.
Nem lehetne, hogy ne azzal cáfoljunk egy állítást, hogy az 2006-ban úgyis bekövetkezik? Valamilyen elfogadható érv nincs? Mert sorban állnék itt az Orbán kormány félelmeivel, van belőlük egy csomó.
Kopizok egyet én is, de csak azért, mert Németh Zsolt miatt az előbb elfelejtettél válaszolni a kérdésre:
Ha alaposnak tartod a félelmet egy 2006-os részleges nyitástól, akkor egy évvel később - az en bloc Románia csatlakozásával az EU-hoz Regátostul -, az apokalipszis köszönt majd be?
Megtisztelsz vele, hogy bekopiztad egy másik topikba irt hozzászólásodat. Ha folytathatom a beszélgetést Németh Zsolt és Kontroll Cé helyett veled, akkor még mindig maradt energiám megismételni néhány ma este ideirt gondolatomat, bár félek, nem azzal a szándékkal vitázol, hogy teszteld az álláspontodat.
Részben persze, bár a másológomboktól származott, örülök a felvetésnek, mert visszevezet bennünket a topikinditó linkekhez az EU-ban széles körben alkalmazott kettős állampolgári intézményről. Az Unió nem csak hogy támogatja ezt az intézményt, de a tagállamainak több kettős állampolgára van, mint az összes magyar együttvéve. Javaslom, rágd át magad a topikinditó anyagokon - még hozok hozzá, ha egy kis lélegzethez jutok, mert a hivatalos propaganda nem lát el bennünket információval erről -, és esetleg a Jó Tündérnek az imént irt hosszabb hozzászólásom ugyanerről a témáról.
Vagy ajánlom ezt a linket arról az Európai Bizottság szponzorálta kutatási projektről, ami a kettős állampolgárságról szól.
Ami az ukrán esetet illeti, velük tárgyalni kell majd ahhoz, hogy magyar relációban ne zárkózzanak el a kettős állampolgárságtól. A népszavazási kérdést, illetve az igent követő törvénykezést mindenesetre ez nem érinti, mivel magyar állampolgárságot csak az kap, aki ezt kéri, akinek meg ezzel az ukrán állampolgársága szűnne meg a Kárpátalján, az nyilván nem fogja kérni.
Hát, Németh Zsoltot kérdezd, ezt is ő állítja nagyon határozottan
Egyébként jogi értelemben is nehéz kérdésrõl van szó, hiszen nem minden szomszédos állam tûri a kettõs állampolgárságot. Politikai értelemben is nehéz kiszámítani ennek következményeit, még ott is, ahol ez esetleg jogilag lehetséges volna, nem beszélve az unió véleményéről.
Jó érveket használunk és ez jónak tetszett, mert súlyos egyéniség mondta.
És még egy fontos érv: a határon kívül élő magyaroknak tudomásul kell venniük az anyaország nemzeti érdekeit, így NATO- és EU-tagságát, s az ezzel járó kötelezettségeket, ezért aligha lehet szó a kettõs állampolgárság bevezetésérõl, illetve autonómiák kiharcolásáról.
Nem politikusokkal beszélgetünk, hanem egymással. Megismétlem a javaslatomat, hogy ebben a vitában ne emlitsük politikusok és politika erők nevét, foglalkozzunk csak az érvekkel.
Inkább alaptalan félelem, az előbb hosszan irtam róla, miért.
Ha mindez mégsem győzött meg - de csak akkor - tőled is megkérdezném: ha alaposnak tartod a félelmet egy 2006-os részleges nyitástól, akkor egy évvel később - az en bloc Románia csatlakozásával az EU-hoz Regátostul -, az apokalipszis köszönt majd be?
Az, hogy valamit hülyeségnek tartok, az nem érv, hanem érzelmi állapot. Én ezt az érzelmi állapotot nem értem, hiszen az erdélyi magyarok nem szekuritáteügynökök, egyszerűen csak magyarok, akiknek nem adnánk sokkal többet az állampolgársággal, mint egy darab papirt, ami szimbolizálja az összetartozásunkat.
Mellesleg, ha a parlament összekapja magát, a magyar/EU állampolgárságot leghamarabb kb 2006 elején kezdhetnék el magkapni. Egyetlen évvel Románia EU-csatlakozása előtt. Amikor is a te logikád szerint milliószámra özönlik majd el az országot, a munkahelyeket és az oktatást a szekuritáteügynökök és egyéb gyanus elemek. Vagy ez is hülyeség?
Kedves Tündér, szeretném egyenként eloszlatni az aggodalmaidat - kivéve a fűszerpaprikát meg Annus vizeletét, aminek semmi köze az adott ügyhöz :-)
Ami Szerbiát illeti, örömteli, ha a vegyes vidékeken sok szerb beszél jól magyarul. A szerb maffiózó viszont, sajnálatosan, ha szándékában áll, úgy megy át a határon, mint kés a vajon, mert sajnos nem ez a fajta ember az, akinek nehézséget okoz a vizumkényszer, hanem pont azok, akiknek nem kellene, hogy nehézséget okozzon. Emiatt, és morális okokból, javaslom, ne vonjuk egy kalap alá a szerb maffiózót és a vajdasági magyart, és szögezzük le: az állampolgárság megadásával annyi változik, hogy a szerbiai magyarok könnyebben látogathatnak ide. Könnyebben szerezhetnek személyes és üzleti kapcsolatokat és könnyebbé válhat az életük. Ha pedig esetleg menekülniük kell - ne adja isten -, akkor az első útjuk nem az illegális bevándorlókat őrző fogolytáborba vezet, mint azé a családé, akik a nyáron menekültek át.
Ami a választójogot illeti, az szabályozási kérdés. Ha a jogszabály azt mondja ki, hogy "a választás napján a határvárosban való megjelenés, és addig a településszintü lakhely elintézése" nem ad módot a választásra, akkor ilyesmire nem lesz mód. Egyébként emlékeztetnélek rá, hogy ahogy Magyarországon, úgy Romániában is egy csomó jog helyben éléshez kötött. Aligha gondolom, hogy román állampolgárok tömegei lemondanának a lakhelyükön járó egészségügyi, szociális, munkanélküli és egyéb ellátásokról csak azért, hogy falból magyarországi rezidensekké váljanak.
Ha pedig valóban rezidenssé válnak, az már bevándorlás. Node hová fog letelepedni, aki bevándorol? Az üres pajtákba? És hol találnak megélhetést? Az amúgy is munkanélküliséggel küzdő Szabolcsban? Vagy a Dunántúlon, ahol munkaerőhiány van, de még a kelet-magyarországiak se mennek oda, mert képtelenek albérletet fizetni, vagy az esetleg eladott lakásuk árából lakást vásárolni? És hogy fog lakást venni, vagy bérelni az áttelepülő erdélyi, akinek még a kelet-magyarországinak is a töredékét eri a lakása, és ahogy mondod, a minimumbér alatt foglalkoztatnák. Mellesleg, ha a minimumbér alatt foglalkoztatnák, akkor természetesen feketemunkás, de azt meg magyar útlevél nélkül is lehet.
Ami a magyar felsőoktatás elözönlését illeti, megkérdezném: miből fizeti majd az albérletét az az áttelepülő tömegnyi diák? A szülők küldte apanázsból? :-)
1. A nem valós lakóhely bejegyeztetése okirathamisítás, büntetendő bűncselekmény.
2. Ha a magyar felsőoktatás nincs felkészülve arra, hogy többen vegyék igénybe, akkor nem fogják többen igénybe venni. (Egyébként tekintve, hogy nem az államilag finaszírozott helyek, hanem a költségtérítésesek száma nőtt eddig is, az intézmények meglehetősen rugalmasan képesek már alkalmazkodni a piaci kereslethez.)
3. A munkáltatónak nem egyetlen szempontja a munkabér. (Ellenkező esetben Banglades lenne a világ legnagyobb tőkeimportőre.)
3a. Eddig sem nagyon jöttek azok a 80%-os munkások, még a megengedett kvótán belül sem.
3.b Az utóbbi tizenöt évben összesen negyedmillióan vándoroltak be a határon túlról, vagyis tizenöt év alatt jött annyi munkavállaló, mint amennyit most hirtelenjében vársz.
3.b Feltéve, de nem megengedve, hogy százezres nagyságrendben jönnébnek, és még fel is vennék őket ebben a számban dolgozni, az már érezhetően csökkentené az átlagos bérszínvonalat, ami állítólag jó hatással van a gazdasaági növekedés élénkülésére.
És általában sem tetszik az, hogy a magyar állampolgárságot tömegével kapják meg olyan emberek akik nem itt élnek. Ha idejön, akkor kapja meg gyorsabban mint most, ha nem jön ide, akkor lehetõleg ne kapjon. Én nem fogom egy volt szekuritate ügynök, Kádár egykori tolmácsa és liberális politikusból overnight archconservative-vá vált OV miatt komolyan elemezni valamit ami láthatóan egy hülyeség. December ötödikén nemmel fogok szavazni, vagy nem megyek el. De esetleg hajlandó lennék kurzust tartani a Sapientián ingyen, ha rendesen megszervezik és normálisak a körülmények. Arra is hajlandó vagyok, hogy az erdélyieket mocskoló idióták miatt letiltassam magam a polforumról. Igennel szavazni valamire amit hülyeségnek tartok, na arra nem vagyok hajlandó.
Jugoszlávia polgárai viszont baromi nehezen utaznak, és Jugoszláviában egy európai útlevél komoly érték lehet. Amig a magyarigazolvánnyal bohóckodtunk, addig nem volt semmi tétje a dolognak. A szerbek elég jól beszélnek magyarul a magyarlakta körzetekben, olyanok is akiktõl megtagadták a beutazó vizumot európai országokba. Miért ne kérné azonnal a magyar útlevelet a szabadkai szerb maf... szóval sajátos üzleti szellemiségü csoport feje, aki garantáltan jobban beszél magyarul mint egy átlagos magyar egyetemista angolul. Ez csak egy apróság.
A magyar választásokat pártizezer ember szavazat döntötte el 2002-ben. A választás napján a határvárosban való megjelenés, és addig a településszintü lakhely elintézése jól szervezhetõ és nem hiszem, hogy errõl lemondana Orbán Viktor.
A magyar felsõoktatás nincs felkészülve arra, hogy még többen vegyék igénybe, mármint sokkal többen.
Nagyon komoly feszültségeket jelentene a magyar munkaerõpiacon százezer ember, aki hajlandó
a jelenlegi minimálbér nyolcvan százalékáért dolgozni.
Ez az ország nincs felkészülve semmire, Annus vizeletmintájára és a füszerpaprikára sem volt, majd pont erre lesz. Hahaha.
OK, tettünk egy lépést a jó irányba, de javasolhatom mégegyszer, hogy tartsuk magunkat ahhoz a szabályhoz, hogy nem emlitünk politikusokat és politikai erőket? Képzeljük azt, hogy magunkra vagyunk hagyatva a pőre érvekkel, és mindenki saját magát képviseli gondolatilag és érzelmileg.
Kedves Tündér, kezdjük azzal, hogy egyetlen európai politikus se fejezte ki aggodalmát, amiért többmillió új EU állampolgár megjelenése lehet az ügy kimenetele.
Nehezen is elképzelhető lenne, hogy ilyen aggodalmakat kifejezzenek, számos okból.
1. Ennél nagyságrenddel több, majdnem nyolcvanmillió jóval szegényebb országokban élő embert épp májusban bocsátottak be az EU kapuin.
2. Románia pedig, ahol a leendő régi-új magyar állampolgárok zöme él, vélhetőleg a módositott állampolgársági törvény és a kapcsolódó jogszabályok megalkotása után röviddel amúgy is EU tag lesz, polgárai pedig már most is kötöttségek nélkül utaznak be az Unióba.
3. A munkaerő szabad mozgásának korlátozására még most is korlátozásokat tart fenn az EU legtöbb tagországa, velünk szemben is, a korábbi aggodalmak a munkaerőexodusról pedig teljesen alaptalannak bizonyultak.
4. Az EU támogatja a kettős állampolgárság intézményét, és rengeteg tapasztalata van ezügyben. A most szóban forgónál nagyságrendekkel nagyobb azoknak a kettős állampolgári útleveleknek a száma, amit Franciaország, Hollandia, Portugália, Spanyolország és sokan mások már kiadtak, éspedig szegényebb országokban élő rokonaik számára.
Politikai úgy, vagy nem? Persze, hogy az, a közbeszéd erről szól. De nem kell, hogy pártpolitikai ügy legyen. Sőt, ez számos egyéb közös ügy közül egy, amelynek nem volna szabad pártok belső vitáinak áldozatává válnia. Ezért is javasoltam, hogy magáról az ügyről beszélgessünk, és a releváns érvekről, és ne azzal foglalkozzunk, melyik érvet éppen ki mondta. Nagyon sajnálatosnak tartanám, ha bárki azért adna le egy szavazatot, mert a meggyőződése mást sugall, de attól tart, ez ártana annak a politikai erőnek, amelyet kedvel. Ez a minta nem más, mint a jó öreg magyar átok revisited. Tényleg azt szeretném, ha elfeledkeznénk a politikusokról, a külhoni magyarok megérdemlik, hogy róluk gondolkodjunk ezügyben és ne másról.
Szerintem is. És ha ezt a népszavazást mondjuk 1999 februárjában rendezik, akkor alighanem a Fidesz éppen a másik oldalon érvelt volna. Azt mondta volna, hogy a kettős állampolgárság nonszensz.
Valószínűleg nem érted, amit írtam, kedves Korovioff.
Megpróbálom másképpen, bár asszem nem tudom elkerülni, hogy ismétlésbe bocsátkozzam.
Természetesen nem kommunistáztalak le, csupán saknálkoztam, hogy túlságosan erős nyomot hagyott a gondolkodásodon az előző rendszer gondolkodása.
Szóval: aki úgy véli, hogy egy népszavazáson elfoglalt egyik álláspont szégyellnivaló, az egy demokratikus intézményt - népszavazás - egyáltalán nem demokratikus módon kezel. Aki azt gondolja, hogy a másik politikai álláspontja csak akkor helyes, ha egyezik az övével, az butaságot beszél. Nem, Korovioff az előttünk álló népszavazás arról dönt, hogy könnyebben kapjanak-e állampolgárságot más országok polgárai. Ennek a döntésenk nincsenek morális dilemmái. Nem a jó és a gonosz között választunk, hanem eldöntjük, hogy más országok állampolgárai akkor is kapjanak-e állampolgárságot, ha nem települnek itt le. Aki bármely döntést szégyellnivalónak tartja, az nem érti a demokratikus intézményt.
Vagyis: aki úgy véli, hogy egy népszavazáson alkotmányosnak talál kérdésre csak egy válasz erkölcsös, a másik erkölcstelen, az buta.
(Ha nem haragszol azt a magyarázatként előadott gondolatsort, amit úgy kezdesz, hogy "Talán kiegészíteném" - inkább nem elemezném, mert kénytelen lennék a kommunista brossurák szövegeihez való hasonlóságot igen nagynak találni.)
Egyébként a liberálisok szoktak méricskélni. Burke óta tudjuk, hogy ilyen kérdésekben a konzervativ embernek a szivére kell hallgatnia, tapasztalataira és elõitéleteire, az állampolgári jogok és kötelességek gyors kiterjesztésérõl nincs tapasztalatunk, hasonló elkapkodott törvényekrõl annál inkább. Oakeschott-tal együtt mondom, hogy a dolgok szervesen való változása a jó változás, nem a törvényekkel való hamari döntések. Tocqueville óvott attól, hogy a démoszra bizzuk a Köztársaság alapjait érintõ döntéseket, Madison ezért találta ki a kétharmados korlátot, amit ebben az esetben hamis módon játszanak ki országunkban. A valódi konzervativ tehát NEM-mel szavaz, a neofita meg mindig arra amit Orbán Viktor éppen kitalál.
Kedves László, elvéthettél valamit, semmit sem mondtam a népszavazás intézményéről és módjáról, ami természetesen úgy jó, ahogy van. Ehhez képest sikerült lekommunistáznod - remélem az ilyen hangulatok nálad gyorsan múlnak.
Én a mindenki által szuverén módon meghozandó döntés morális tartalmáról beszéltem.
Talán kiegésziteném az elmondottakat annyival, hogy leginkább azok számára nagy a lelkiismereti tét, akik az átlagosnál mélyebb informálódásra és átgondolsára képesek, mint például te. Sokkal kisebb a gondom azokkal az emberekkel, akik eleve kevesebbet tudnak, és információ és elemzőképesség hiján, szerencsétlen sorsukból eredő félelmeiktől vezettetve szavaznak majd nemmel, vagy maradnak távol. Bár idekivánkozik az is, hogy aa magyar társadalomba sajnos az "egészségesnél" sokkal nagyobb mértékben ette bele magát az irigység, az önzés, a szellemi lustaság, a renyhe önsajnálat és a nemtörődömség. Mindez nem segiti az "igen" ügyét, de bizom benne, hogy alapvetően mégsem ilyenek vagyunk.
A külföldön élő magyarok felruházása magyar állampolgársággal politikai és jogi képtelenség, ami súlyos veszélyekkel járhat elsõsorban a kisebbségi magyarság számára, és nem tartom célravezetõnek.
