A Kr. e. XIII. században rejtélyes új nép tűnt fel a Volga és a Duna közötti térségben. Kevéssé látszik hihetőnek, hogy az említett szkíta közösség légüres térben, ősnemződés útján keletkezett volna, mégis, némely modern szerző – a régészeti leleteknek, a történeti, nyelvi adatoknak fittyet hányva – szinte ezt sugallja. Kik voltak ők, akiknek nevét az ókori görögök nyomán aztán még seregnyi hasonló életmódot folytató, lovas harcmodort űző etnikumra alkalmazták? Csak úgy hipp-hopp ott termettek a semmiből a mai ukrán és dél-orosz sztyeppéken és a történelem színpadán? Szerencsére nem mindenki hisz a hús-vér szereplőkre ráerőszakolt fantasztikus mendemondákban. A lakatlan pusztákon való gondviselésszerű megjelenés tézisét a mélyrehatóbb történeti elemzések halomra döntötték. Kiderült, hogy a szkíták emlékanyaga a Hettita Birodalom etnikumainak hagyatékával mutat szinte a végletekig menő hasonlóságot. Csakhogy a hettiták állítólag „kihaltak”, köddé váltak. Előbb az ún. tengeri népek Kr. e. XIII. századi támadásai züllesztik szét a birodalom államgépezetét, majd Kr. e. 717-re utolsó támaszpontjukat, Karkemiš városát is beveszi II. Šarru-Kenu asszír király. Valóban így történt? És mi következett azután? A topic erre és a hasonló kérdésekre keresi a választ. A már létező Kik voltak a szkíták? rovat tágabban értelmezett szkítaságával szemben azonban – elkerülve számos félreértést – ezúttal csak a „valódi” szkítákra koncentrálunk, azokra, akik előbb Anatóliában, majd a Kr. e. XIII. századtól Kelet-Európa pusztaságain éltek. Elképzelhető, hogy közülük is csupán a „basziléioi”, azaz „királyi” csoport volt azonos a korábbi kis-ázsiai birodalomszervező hatti néppel. A többi sztyeppei szkíta közösséget talán a hajdani birodalom behódolt vagy csatlakozó népei és a helyben talált őslakosság adták.
Látom, még a legegyszerűbb szövegek értelmezése is nehézséget okoz a számodra. Legközelebb esetleg szekérdöcögős-ipolyis stílusban írom én is: a türknek, illetve a töröknek a leírása okozott gondot a bizánci korban, tekintettel arra, hogy akkoriban az üpszilont már inkább ipszilonnak ejtették (ha másként nem megy, klikkelj rá a kiejtési linkre, és valamelyik médialejátszón meg is hallgathatod a középgörög kiejtést
Látom, még mindig az üpszilon kiejtésénél vagy leragadva. Értsd már meg EMBER!, az ü nem egyenlő U-val. Ottan írja a sok "bamba" görög!!
más.: (tánc..., olléééééé!!!
V
A perzsában volt ü hang? Vö. Kambüszész < Kambūjiya ('az idősebb')...
idősb, vagy ifjabb seckojedno!!! az óperzsa időben volt türk-török népesség ???
"Ha nincs értelmes mondanivalotok, kàr itt megnyilvànulni." - érdekes, nekem irod, de többesben beszélsz. Vajon ki tartozik még bele ebbe a többesbe? Ja, s persze, hogy mi az értelmes, azt te döntöd el, ugye?
Meglàtàsom szerint az a te bajod, hogy tulsàgosan komolyan veszed a forumozàst. Ugyanakkor az emberek nagy része csak szorakozàs, kikapcsolodàs céljàbol forumozik. Ebbe pedig beletartozik, hogy idônként ugrassuk egymàst, viccelôdjünk. Ez az igazi kommunikàcio emberek között. Ha csak az ismeretek, tudàs érdekelne az életben, akkor vagy a könyvtàrat bujnàm egész nap, vagy az internetet. Ez az amit nem vagy képes megérteni, s amig igy van, addig àllando "összeütközésben" leszel velem. En, ha megszolitottak, akkor uidvariassàgbol eddig mindig vàlaszoltam. (na meg azért is, hogy ha szükséges: jobb belàtàsra birjam az illetôt). De kezd nagyon unalmas lenni az àllando "rendreutasitàsod", talàn azt szeretnéd, hogy ezentul ne vegyek rolad tudomàst?
(S pont az ilyen huzakodàsok, magyaràzkodàsok azok, melyek àrtanak egy rovat értékének, hàtràltatjàk az informàciocserét; szvsz.)
"Ha majd hozol olyan példát,(esetleg jó sokat), amelyek e neveknél a szerintedi ... e módot felhasználja, és a turk-ot - és nem a türk-török-öt - : Τυρκ-nek írja"
Látom, még a legegyszerűbb szövegek értelmezése is nehézséget okoz a számodra. Legközelebb esetleg szekérdöcögős-ipolyis stílusban írom én is: a türknek, illetve a töröknek a leírása okozott gondot a bizánci korban, tekintettel arra, hogy akkoriban az üpszilont már inkább ipszilonnak ejtették (ha másként nem megy, klikkelj rá a kiejtési linkre, és valamelyik médialejátszón meg is hallgathatod a középgörög kiejtést).
"a példád egy klasszikus visszafelé bizonyítás. Azt mutatja, hogy az üpszilont változó módon, u-nak,ü-nek,i-nek etc. literálták"
A példám arra a korszakra vonatkozik, amelyikben az ominózus népnév felbukkan a görög nyelvű szövegekben: a középgörög időkre. Ebben a korszakban pedig az üpszilont már nem ü-nek ejtették. Ezért nem írták át ipszilonnal a türkök/törökök népnevét.
"eme népeket a perzsák nevezték előszöt turk-nak"
A perzsában volt ü hang? Vö. Kambüszész < Kambūjiya ('az idősebb')...
Melyik görögre gondolsz? Ha a klasszikus attikaira, az kiejtésben nem ugyanaz, mint pl. a minket érdeklő bizánci.
Hát tudod arra a görögre, amely az "u" hangot ου-nak (azaz a turk-ot : τουρκ -nak, a hun-t: Χουνοι-nak, ουννοι-nak) írja.
Ha majd hozol olyan példát,(esetleg jó sokat), amelyek e neveknél a szerintedi
Az üpszilon ejtéséről: In early Greek it was pronounced like oo IPA: [u] . In Classical Greek, it was pronounced like French u or German ü, IPA: [y] — a sound that is not found in most dialects of English. In Modern Greek it is pronounced like continental i or English ee, IPA: [i], and in diphthongs, [f] or [v]. In ancient Greek it occurred in both long and short versions, but this distinction has been lost in Modern Greek. The Byzantine pronunciation is basically the same pronunciation as heard in Modern Greece today.
e módot felhasználja, és a turk-ot - és nem a türk-török-öt - : Τυρκ-nek írja, azt mondom Ádámmal: "Uram, legyőztél/volt erőm elhágy...".
Mert a példád egy klasszikus visszafelé bizonyítás. Azt mutatja, hogy az üpszilont változó módon, u-nak,ü-nek,i-nek etc. literálták.Azt nem, hogy az ου-t használhatták volna ü-nek. Tudom, hogy sokkal többet tudsz, mint én. Nem is zavar. De azért...
(Nem is beszélve arról, hogy eme népeket a perzsák nevezték előszöt turk-nak,/:a turáni elhelyezkedés okán:/ és a hellének/macedónok/görögök/bizánciak azt vették át.)
Kár, hogy éppen a baktriait nem ábrázolja csúcsos sapkában... -------------- Hérodotosz
LXIV. Baktrioi** de peri men têisi kephalêisi anchotata* tôn Mêdikôn echontes estrateuonto, toxa* de kalamina* epichôria* kai aichmas bracheas. [2] Sakai de hoi Skuthai* peri men têisi kephalêisi kurbasias es oxu apêgmenas* orthas eichon pepêguias**, anaxuridas* de enededukesan*, toxa de epichôria kai encheiridia, pros de kai axinas* sagaris* eichon. toutous de eontas Skuthas* Amurgious* Sakas* ekaleon: hoi gar Persai pantas tous Skuthas kaleousi Sakas*. Baktriôn de kai Sakeôn êrche Hustaspês* ho Dareiou te kai Atossês tês Kurou. ------------------------------ LXIV. A baktriaiak a hadseregben olyan fejfedőt hordanak, amely nagyon hasonló a médákéhoz, saját ősi nád-íjuk és rövid lándzsájuk van. [2] A szakák, akik szkíták, merev, felfelé álló csúcsos sapkát viselnek, nadrágot hordanak, és saját ősi nád-íjuk, tőrük, és baltájuk is van melyet “sagarisnak” hívnak. Ezek az amyrgiai szkíták voltak, de voltak szakáknak hívottak is; ez a perzsa nevük az összes szkítának. A baktriaiak és a szakák parancsnoka Hystaspes volt, Dáriusznak és Cyrus lányának, Atossának a fia.
Melyik görögre gondolsz? Ha a klasszikus attikaira, az kiejtésben nem ugyanaz, mint pl. a minket érdeklő bizánci.
Az üpszilon ejtéséről: In early Greek it was pronounced like oo IPA: [u] . In Classical Greek, it was pronounced like French u or German ü, IPA: [y] — a sound that is not found in most dialects of English. In Modern Greek it is pronounced like continental i or English ee, IPA: [i], and in diphthongs, [f] or [v]. In ancient Greek it occurred in both long and short versions, but this distinction has been lost in Modern Greek. The Byzantine pronunciation is basically the same pronunciation as heard in Modern Greece today.
Persze, hogy a középgörögben Τouρκoinak írták át...
"...the universally lively imagination evinced by these Elamites... they portrayed imaginary hybrids and bizarre monsters. One of these hybrids is the gryphon (Figure 35)... The gryphon is an original Elamite invention, and while remaining unknown in Mesopotamia, was adopted as a symbol in Egypt."
Walter Hinz
The Lost World of Elam: Re-creation of a Vanished Civilization
Imdugudnak oroszlánfeje volt, a kelermeszi tükrön viszont egy madárfejű lényt ábrázolnak. Ez a lény a grüphón vagy másként mondva a griff, ami igen közkedvelt volt az anatóliai hattiknál, majd később északabbra is, a sztyeppéken.
Az ábrázolás módja erősen emlékeztet arra, ahogyan ezen a szumír pecséthenger-lenyomaton Gilgamesnek és Enkidunak a bikával folytatott küzdelmét ábrázolják.
Az a baj, hogy például a toposzokat képtelenek vagytok elkülöníteni a valódi népnevektől.
Jó, - mondjuk mások nevében nem nyilatkozhatok - folytassuk innét:
szvsz.: a türk az népnév, a turk az toposz
...ettől (ti. az én véleményemtől) függetlenül, a világ számtalan "történésze" úgy kezeli, hogy az a piciny jel aZ "u" betűn, az nem számít, holott a forrásokban is kiválóan elkülönul legtöbbször, hogy a turk az turk, és nem türk...
de ettől még sok nép - közte a magyar is - türk-török lett a köztudatban és a közgondolkodásban, holott csak a perzsák által adott toposzjellemző megkülönböztetés a turáni-alföldön élő népekre...
Jo, hogy megtalàltàl! (màs ugysem szol mostanàban hozzàm...:-) Hetek ota feléje sem néztem a forumnak, majd viccesen irok valamit Kisharsànynak (az elôzményeket el sem olvasva) mire a "jo, öreg kritikusnak" bàntotta a szemét valami, meg kellett jegyeznie. Rendes tôled, hogy veszed a fàradtsàgot 176-szor megismételni valamit. Akkor még elôhozhatok ilyesmit 175-ször...
Nézd ! Először is szerintem nem oké, hanem rendben.
Másodszor úgy, hogy amit Te többes szám második személynek írsz, az rám csupán egyes szám második személyben vonatkozik, tehát erre nyilatkozhatom. E vonatkozásban viszont kijelentem, leszögezem, és bizonyíthatomí, amit én írok az kizárólag források alátámasztásával, kijelentéseiddel, vagy azok összegzéseivel(szintetizálásaival) együtt születhetnek meg. Innentől ártelmezhetelen a marhaság kitétel. Folytassuk ?
Húúúú, de beindultál. (Pedig ez eszembe sem jutott.)
Nézd Uram! Kétféle rendszer létezik. Egyikféle, mint a hangya gyűjti,gyűjti. Becsülendő, nem nélkülözhető, komoly, és hasznos dolog.
Másikféle ránéz ezekre, s azt mondja: ez ilyen képet ad. Ennyi!!! Ráadásul: ez nem tanulható, ez nem pozitív vagy negatív történet: adottság ! Kérlek, ne háborodj.A szerencsés az, mikor ezek összetalálkoznak, mert teljességet hozhatnak. szvsz.
Elsősorban a temetkezési rítusokból vonta le ezt a következtetést.
A kelermeszi 1. sz. halomsír kardhüvelyének részlete. Itt is nyilvánvalóak a közel-keleti előzmények, a szarvas pedig gyakorlatilag pontos mása a tápiószentmártoninak vagy a Kosztromszkaja-kurgánban talált arany pajzsdísznek, de egy másik kelermeszi leleten, egy arany tegezborítón is feltűnik ugyanez a felhúzott lábú motívum.
"...the universally lively imagination evinced by these Elamites... they portrayed imaginary hybrids and bizarre monsters. One of these hybrids is the gryphon (Figure 35)... The gryphon is an original Elamite invention, and while remaining unknown in Mesopotamia, was adopted as a symbol in Egypt."
Imdugudnak oroszlánfeje volt, a kelermeszi tükrön viszont egy madárfejű lényt ábrázolnak. Ez a lény a grüphón vagy másként mondva a griff, ami igen közkedvelt volt az anatóliai hattiknál, majd később északabbra is, a sztyeppéken.
Az ábrázolás módja erősen emlékeztet arra, ahogyan ezen a szumír pecséthenger-lenyomaton Gilgamesnek és Enkidunak a bikával folytatott küzdelmét ábrázolják.
A kelermeszi 1. sz. halomsír kardhüvelyének részlete. Itt is nyilvánvalóak a közel-keleti előzmények, a szarvas pedig gyakorlatilag pontos mása a tápiószentmártoninak vagy a Kosztromszkaja-kurgánban talált arany pajzsdísznek, de egy másik kelermeszi leleten, egy arany tegezborítón is feltűnik ugyanez a felhúzott lábú motívum.