A történelmi Nyitrai Fejedelemség nem köthető a jelenlegi Nyitra városához, hanem a Délvidék történelmének volt szerves része a 9. századtól kezdve egészen a 11. század legvégéig. Ez a felismerés alapjaiban írhatja át a magyar államiság kezdeteiről alkotott képünket is.
Keressük meg ezen történelmi fejedelemség pontos földrajzi elhelyezkedését, a mai Nyitra városával való téves azonosítás okait, történelmi körülményeit.
Akkor milyen alapon gondolod, hogy a zobori oklevélben szereplő templom egy ipolynyitrai templomra utalhat?
Ha egyik helyen sem volt ilyen, akkor egyikre sem utalhat, tökmindegy, hogy később lett. Egyébként Szent Emmerám lehet későbbi belemagyarázás, eredetileg valószinűleg Imre volt benne, Szent István fia. Trencsén elnevezése utal arra, hogy már ebben sem eredetiek a helynevek, de legalábbbis későbbi kozmetikázott formájukban szerepelnek az oklevélben.
De akkor Nyitrán van temploma, ugye? És sehol máshol nincs. Akkor milyen alapon gondolod, hogy a zobori oklevélben szereplő templom egy ipolynyitrai templomra utalhat?
Már írtam, hogy a középkori okleveleket nem úgy fogalmazták, hogy az is értse kilencszáz év múlva, aki abszolút tudatlan. Már akkor fordítva ülsz a lovon, amikor azt képzeled, hogy az apátság rangban a monostor fölött áll. A monostor egy olyan kolostor, amely egy magában álló épület(együttes), pl. egy hegy tetején. Egy apátság meg egy akármilyen kolostor a birtokaival együtt, főleg, ha bencés. A kolduló rendeknek ennek megfelelően apátságaik nem voltak.
Az meg már több, mint siralmas, ha neked nem világos az oklevél szövegéből, hogy Gottfried a zobori monostor apátja volt. Csak bután kötözködsz.
főként a vastagon kiemelt rész - nagyfokú gazdaságtörténeti tájékozatlanságról árulkodik. Javaslom tanulmányozd Weisz Boglárka témával kapcsolatos publikációit és ismerkedj meg a belvámok, azon belül pedig mondjuk a vásárvámok rendszerével.
igen, a piaci és a vásárvámokra külön kitér az oklevél, mi lenne, ha elolvasnád? Ám ezek esetében is fontos a szomszédok megerősítése, hiszen csakis így lehet megállapítani, hol szedhetnek vásárvámot ők, hol a szomszédok, illetve mekkora az a mértékarányos csereérték, amit a költöztetés okán esetleg megilleti a monostort.
meg ilyet is ír: "Szent Ipoly Magyarországon bárhol lakó népeinek, szolgáknak és szabadoknak bármely helyről származó mindenre kiterjedő teljes tizedét"
Szent Emmerám templom nincs több sehol a környéken, sőt sehol a Felvidéken, ennek a szentnek a tiszteletének nincs semmilyen hagyománya. Ugyan hogy került mégis Nyitrára?
De bizony ez a monostor egy apátság központja volt.
már ugyan miért lett volna? ez a szövegből egyáltalán nem következik. Ezt csak te akarod belemagyarázni.
A fejét is úgy hívták, hogy Gottfried apát.
...és ugyan melyik apátságnak volt a főnöke? mert a szövegben nincs benne sem az, hogy zobori, sem az, hogy nyitrai apát. Ettől persze még a monostor tartozhatott az ő apátságához (vagy esetleg nem tartozott). Miért épp az ő esetében lenne meg a földrajzi kompetencia, ha a többi szereplővel szemben nem támasztasz ilyen követelményt? Ki tudja honna jött, miért ő intézkedett, hisz a többieknek sem volt látszólag közük semmihez.
Már nem először állítod, hogy rosszul teszek fel egy kérdést. Valószínűleg csak azért, hogy kibújhass a válaszadás alól. "Alibizmust" szimatolok. :-)
az említett oklevél lenne az egyedüli bizonyíték Zoborra meg Nyitrára
Valóban így lenne?
Vegyük csak Szent Emmerám egyházát. Azt elismered, hogy ez a templom létezik/létezett Nyitrán. Igaz azt is állítod, hogy csak 1158-tól. De a lényeg, hogy létezik. Szent Emmerámnak Ipolynyitrán is létezik temploma?
Egyébként sok más kérdés mellett arra a kérdésre sem válaszoltál, hogy honnan tudod, hogy Szent Emmerám temploma 1158-ban épült.
Vámokat pedig a határokon szokás érvényesíteni, így azoknak a régióknak a főnökei kellett megerősítsék a jogot, amelyekkel Nitrie régió határos volt.
LOL!!! Nincs mit szépíteni, ez a kijelentésed - főként a vastagon kiemelt rész - nagyfokú gazdaságtörténeti tájékozatlanságról árulkodik. Javaslom tanulmányozd Weisz Boglárka témával kapcsolatos publikációit és ismerkedj meg a belvámok, azon belül pedig mondjuk a vásárvámok rendszerével.
A következő kérdésekre - és még ki tudja hányra! - továbbra is választ várok:
"A nádorispán, a bácsi, fehérvári, somogyi, bihari ispánok és Erdély előljárója tehát mind "területileg illetékes" volt a zoborhegyi apátság állítólagos régi helyén?
A fenti ispánok kapcsán egyébként honnan tudjuk, hogy vármegyék élén álló személyek voltak? Említi a zoborhegyi oklevél velük kapcsolatban a comitatus szót?
Mint a korabeli oklevélkiadási gyakorlat avatott ismerője nyilván meg tudod mondani, hogy volt-e egyáltalán bármiféle jelentősége, hogy egy hasonló oklevelet milyen világi személyek erősítettek meg? Volt-e olyan szabály vagy létező, dokumentált gyakorlat, hogy adott ügyben csak a "területileg illetékes" világiak üthették rá megerősítő jelüket, pecsétjüket a dokumentumra? Pl. a tihanyi alapítólevelet megerősítő 8-9 ispán is mind-mind "területileg illetékes" személy volt?"
...és amit nagyon fontos megjegyezni, Nyitra és Zobor nem ugyanaz, még akkor se, ha ma egymás mellett fekszenek. Sőt van Nyitra városa, van nyitrai püspökség, és van a zoborhegyi Szent Ipoly monostor Itt kettő, de inkább három különböző jogalany eredete a kérdés. Egyik sem került feltétlen egyenesen a mai helyére, nem is feltétlenül egy időben.
Miért lehetne? Indokold meg. Szent Emmerámnak például volt egyháza Ipolynyitrán? Az Ipoly melletti Zoborban egy bencés apátság létére milyen bizonyítékok vannak?
Rosszul teszed fel a kérdést, tekintettel arra, hogy az említett oklevél lenne az egyedüli bizonyíték Zoborra meg Nyitrára. De ez csak akkor igaz, ha valóban ezekről szól. Viszont ha esetleg a másikról szól, akkor meg a másikra az egyedüli bizonyíték, ugyanaz az oklevél.
A nádorispán, a bácsi, fehérvári, somogyi, bihari ispánok és Erdély előljárója tehát mind "területileg illetékes" volt a zoborhegyi apátság állítólagos régi helyén? Ugyancsak nagy területre terjedhetettek ki a szóban forgó apátság birtokai.
Szó sincs apátságról, csupán monostorról. Szó sincs annak területéről, hanem Nitrie területéről, mint régióról, amelynek a vámszedési joga illette a monostort. Vámokat pedig a határokon szokás érvényesíteni, így azoknak a régióknak a főnökei kellett megerősítsék a jogot, amelyekkel Nitrie régió határos volt. Ez a régió pedig nem más, mont a Conversio-ban is szereplő Nitrava régió a Duna mellett a Délvidéken. Ugyanitt múködtek Cirill és Metód mint Sirmium püspöke, illetve Wiching, mint a Nitravai egyház püspöke.
Ezen felül ha mégis Nyitra, akkor pl. miért ne lehetne Ipolynyitra? Zobor pediig az Ipoly melletti Zobor?
Miért lehetne? Indokold meg. Szent Emmerámnak például volt egyháza Ipolynyitrán? Az Ipoly melletti Zoborban egy bencés apátság létére milyen bizonyítékok vannak?
A világi személyek fölött pedig nem rendelkeztek, ezért nyilván csak a földrajzilag illetékesek jöttek el megerősíteni a régi jogot.
A nádorispán, a bácsi, fehérvári, somogyi, bihari ispánok és Erdély előljárója tehát mind "területileg illetékes" volt a zoborhegyi apátság állítólagos régi helyén? Ugyancsak nagy területre terjedhetettek ki a szóban forgó apátság birtokai. :-) A fenti ispánok kapcsán egyébként honnan tudjuk, hogy vármegyék élén álló személyek voltak? Említi a zoborhegyi oklevél velük kapcsolatban a comitatus szót?
Mint a korabeli oklevélkiadási gyakorlat avatott ismerője nyilván meg tudod mondani, hogy volt-e egyáltalán bármiféle jelentősége, hogy egy hasonló oklevelet milyen világi személyek erősítettek meg? Volt-e olyan szabály vagy létező, dokumentált gyakorlat, hogy adott ügyben csak a "területileg illetékes" világiak üthették rá megerősítő jelüket, pecsétjüket a dokumentumra? Pl. a tihanyi alapítólevelet megerősítő 8-9 ispán is mind-mind "területileg illetékes" személy volt?
Felperes és alperes már igen régóta van, a köztársasági Róma óta. Az meg tök logikus - nachvollziehbar -, hogy egy győztes felperes elvben semleges tanúkkal kívánja igazolni, hogy neki kedvező ítélet született.
felperes meg alperes... még utóbb kiderül, hogy nem is egy középkori kiváltságlevél, hanem egy alkotmánybírósági itélet, Mannassus pedig nem zágori püspök, hanem ombudszmann :D
Egy középkori oklevéltől nem lehet elvárni, hogy egy kilencszáz év múlva élő tudatlan hülye igényeit elégítse ki
Gondolom ez önkritika akart lenni a részedről.
Azon sincs semmi csodálkozni való, hogy a nyitrai vár ispánját nem kérték az ítélet hitelesítésére. Hiszen ő közvetve, a zobori monostoron keresztül, felperes volt ebben az ügyben.
Hogyne, Móricka meg meg a viccein keresztül felperes a Holdon. Épp az a dokumentum lényege, hogy az egyházi hatalom csorbította a világi hatalom érdekeit.
Miért kellene az oklevélben szónak lennie Nyitra vármegyéről? Nyitra várának volt ispánjáról szó van benne mint tanúról. Egy középkori oklevéltől nem lehet elvárni, hogy egy kilencszáz év múlva élő tudatlan hülye igényeit elégítse ki. Aki meg nem teljesen tudatlan és hülye, tudja gimnáziumi tanulmányaiból, hogy a vár (castrum) határa magyarul (vulgariter) a megye.
Azon sincs semmi csodálkozni való, hogy a nyitrai vár ispánját nem kérték az ítélet hitelesítésére. Hiszen ő közvetve, a zobori monostoron keresztül, felperes volt ebben az ügyben. Ma sem a felperes hitelesíti a neki kedvező ítéletet.
Budapest se Bukarest, Ausztria se Ausztrália. Ezen felül ha mégis Nyitra, akkor pl. miért ne lehetne Ipolynyitra? Zobor pediig az Ipoly melletti Zobor? Honnan tudod, hogy nem?
Nem érdekes, hogy nemcsak délvidéki püspökök erősítették meg az alapítólevelet?
Mivel egyházi jogot érvényesítettek, nem furcsa, hogy mindenkit odacsődítettek, akit csak tudtak. Nyitrai püspüköt mégsem tudtak produkálni.
A világi személyek fölött pedig nem rendelkeztek, ezért nyilván csak a földrajzilag illetékesek jöttek el megerősíteni a régi jogot, (illetve annak mértékarányos csereértékét) az új helyen.
Honnan tudod, hogy az oklevél által hivatkozott templom még nem állt?
mert 1158-ban épült, az oklevél pedig 1111-ben keletkezett. Számold ki a különbséget.
De hát a latin szövegben nincs leírva, hogy ispán. Hogy a comes szó ispánt jelenthet, az nem más, mint forráshamisítók, fondorlatos kompilátorok fantazmagóriája. :-)
Ja, hát így könnyű forrásokat saját szánk íze szerint értelmezni. :-)
A Nitrie szerinted mit jelent? Nem érdekes, hogy nemcsak délvidéki püspökök erősítették meg az alapítólevelet? Honnan tudod, hogy az oklevél által hivatkozott templom még nem állt?
Miért nyilvánvaló hazugságok? Mert te azt mondod, így szeretnéd ezt rögtön el is kellene hinni neked? Egyébként nem kell rögtön a teljes Conversiot lefordítani, egy pár fontosabb szövegrész hitelesebb átültetése is megteszi.
lényegtelen, hogy került bele a capella a 15. sz-i hamisításba, és mivel hamisítás, nyilván nem kötötték az orronkra, honnan jöttek erre a következtetésre, hogy ilyet kell oda írni. Egy biztos, érdekükben állt. Én csak egy feltevést fogalmaztam meg, honnan szedhették, mire asszociáltak rá.
Sokkal kényesebb kérdés a "Trinchen" kifejezés eben a hamisított szövegrészben
Egyébként pedig az oklevélben nincs ispán, hanem comes, nincs Nyitra, hanem Nitrie.
Érdekes módon azonban csak az odahozott tanúk szájába adnak ilyen kijelentéseket, akik ki tudja honnan jöttek. Nyilvánvalóan ugyanonnan, ahonnan a vármegyék elöljárói, akik a dokumentumot megerősítették, mert azok között ugyan nem szerepel nyitrai ispán még véletlenül sem. De még az egyházi elöljárók között sincs nyitrai püspök, aki megerősítette volna a dokumentumot. Hát nem érdekes?
Továbbá kérdéses, állt-e már egyáltalán vár akkoriban Nyitrán, mert Szent Emmerám templom, amelyre az oklevél hivatkozik, az bizony akkor még nem állt.
