Eszembe jutott valami a kutyád sértődésével kapcsolatban!
A multkor megfigyeltem az én ebem, mikor kuncsorgott az asztalnál. A dolog kétesélyes (az Ő szempontjából), mert mikor vendégeink vannak általában csurran cseppen valami, de ha csak magunk vagyunk az asztalnál nem szoktunk adni neki.
Ott ült egy darabig és várt. Eltelt egy jó fél óra, és mit nem tett, fogta magát és háttal lefeküdt nekünk! (Ahogyan - ha jól emlékszem - a Te ebed is tett!) Ekkor ugrott be, hogy mi van ha itt ismét a számára jó és a számára rossz között választott, nem pedig megsértődött?
Szerintem teljesen logikus, hogy számára sokkal rosszabb az, hogy kapja az ingert (a kaja látványát, szagát, stb) mintha elfordul és nem látja miről marad le.
A Te kutyádnál ez az elgondolás annál is inkább áll, hogy ebednek elvileg volt másik gazdája is.
Mi van, ha az az illető, folyamatosan szivatta a kutyát??? Folyamatosan az orra alá nyomott valami kaját és a végén nem adta oda neki. Ezesetben reflexszerűen inkább elfordul, mint szenvedjen tovább, azaz már megtanulta, hogy ilyenkor úgysem kap semmit.
Sokat morfondíroztam azon, hogy vajon mi lehet a különbség macska és macska között, mi lehet annak az oka, hogy ennyire más tulajdonságokat vélünk a macskáinkban felfedezni.
Arra jutottam, hogy elég sokat számíthat magának a macskának a "személyisége", mondjuk inkább, hogy a tulajdonságai. Az nyilvánvaló, hogy akár az emberek tulajdonságait, a macskák tulajdonságait is alakítja az a környezet ahol felnevelkedik. Most ezt szeretném egy kicsit bővebben kifejteni, elmondanám mit kell tudni a macskámról ahhoz, hogy érthetővé váljon miért mondom, hogy tudattalan. Nézegettem más macskákat és mások a macskákhoz való hozzáállását és láttam, hogy ami az én dögömmel történt viszonylag különleges. Mi sohasem gondoltunk rá, mi sohasem viselkedtünk vele úgy, mintha külön egyéniség lenne.
Ma a cicc kb 7 éves. Mikor megkaptuk el voltunk vele, játszogattunk, röhögcséltünk rajta, szép volt, jó volt. Szép lassan lanyhulni kezdett a macska iránti lelkesedés, hétköznapivá vált az a tény, hogy macskánk van. Ekkor tájt kezdett alkalmazkodni Ő is. Sohasem volt rossz dolga! Rendszeresen kapott kaját, nem bántotta az eb sem. Ez kb fél évvel lehetett a megérkezése után.
1 éves korában jött az első kör alom. Nem volt komplikáció a szülésnél és az is kiderült, hogy hát azért Ő bízik bennünk. Simán hagyta, hogy a kicsitket markolásszuk, csak akkor szólt közbe, ha kivittük a látóteréből. (Ilyenkor persze visszaadtuk neki.) Miután a kis dögök felcseperedtek ismét kiment a divatból, ismét kevesebbet foglalkoztunk vele, nem volt már "nagy szám". Minden évben szült, 3 évvel ezelőttig. Ekkor műttettük meg. A kicsitket mindíg elajándékoztuk.
Mint mondtam, mikor nem szült nem volt a középpontban. Elvolt. Egy igazi kis vadóc lett. Szerintem ez az, amiért kb 3/4-1 évvel ezelőtt az első következtetésem az volt, hogy tudattalan. Két évig minden nap kapott kaját, de igazából soha senki nem kényesztette, céltudatosan legalábbis biztos nem. (Egy két simi valszeg volt, de nem vált ölbeugrossá, nem kereste az emberi társaságot.) Ekkor kb 3/4-1 évvel ezelőtt rámjött a macskázhatnék. Fogtam és amint megláttam elkezdtem simogatni, kényeztetni. Ezt mindíg nagyon élvezte, roppant hálásan dorombolt és kéjelgett. Szép lassan teljesen megváltozott. Már kereste az emberi társaságot, elkezdett ölbeugrani és már számított a simogatásra.
Na szerintem ebben a legérdekesebb éppen az, hogy mennyi idő kellett neki ehhez. Viszonylag sok. Több hónapig kellett simogatni, hogy a végén még az ágyba is kövessen. Én azt gondolom, hogy ebből látszik tudattalansága, ebből látszik, hogy mennyire nem hozzám mint személyhez, hanem a kezeimhez, amik kényeztetik Őt kötődik. Ha tudata lenne - szerintem - arról lenne szó, hogy egyik napról a másikra megváltoztatja a véleményét, veszteni valója nem lenne, sohasem bántottuk félni nem félt tőlünk. A dög mégsem így tett. Hósszú hónapok kellettek ahhoz, hogy mára, amikor meglát automatikusan odajön a megszokott kényesztetésért. Ezt én azzal magyaráztam, hogy mivel csak a környezetre reagál sokkal több idő kell az átálláshoz (ahhoz, hogy rólam a "jó" jusson eszébe), mintha tudatosan választana a "maradás" és a "menés" között.
Ezt a maccsot mára dörzsölni lehet. Ha belemerülünk egy komolyabb simogatásba, a végére teljesen ki van borulva, és ha abba akarom hagyni nyávog, dörgölődzik. (:
Engem ennek az "átalakulásnak" a menete és az időtartama győzött meg arról, hogy ennek az állatnak nincs saját akarata, nem Ő dönti el kit szeret, kit nem. (Tulképp nincs igazi "Ő".) Pontosan mivel eltartott egy darabig az átalakulás mondom azt, hogy meg kell tanulnia, hogy személyemben a "jót" lássa, hogy egy nagy büdös pozitív halmaz legyek a szemében, ha rámnéz. Ha tudata lett volna, megsimogatom egyszer-kétszer, és Ő máris tudta volna, hogy ez bír engem, mennyünk, hátha ma is lesz valami. Ilyesmiről szó sem volt. Nem menekült el előlem, de hosszú hetekig nem jött hozzám, mindíg nekem kellett menni hozzá.
Ezt az egészet azért mondtam el, mert ki akartam emelni, hogy észrevételeim szerint a macskákat általában mindíg ugyanúgy, vagy nagyon hasonlóan "kezelik". Kapnak kaját, játszanak, kapak simogatást stb, de nincs szükség arra, hogy a macska a "személyiségén" változtasson. Nyilván egy embernek sem könnyű a változás, de ha mi látjuk, hogy valakit félreismertünk, akkor sokkal hamarabb tudunk másképp viszonyulni hozzá, sokkal hamarabb mennénk oda egy kis simiért, nem kellene megvárni, míg már tudattalanul is arra asszociálunk, hogy az csak jó lehet (főleg, hogy félni nem kell az illetőtől!). Ha Ő is kiértékelte volna az addigi tapasztalatait, sokkal hamarabb kellett volna jönnie felém, hiszen annál nincs is jobb dolga egész nap mint, amikor kényeztetem. (Más még mindíg nem nagyon nyúl hozzá.)
Mondanám, hogy próbáljatok meg gyökeresen másképp bánni a macskátokkal és meglátjátok miről beszélek, de valószínűleg a legtöbb esetben nem a "közömbösből a szeretettbe" kellene a váltásnak megtörténnie, hanem a "szeretettből a közömbösbe", ekkor pedig ki tudja, hogy mit reagálna szegényke, ezt szerintem nem is szabadna eljátszani.
Szerintem a macskák teljesen tudattalan élőlények, tökéletesen automatikusan működnek. "Be van táplálva", hogy mi történik nagyjából, meg vannak határozva a tulajdonságai, és azokhoz igazodik, mást nem is tud tenni. Ezeket a tulajdonságokat nekünk köszönhetik, minden macskának nagyon sokat számít, hogy hogy bánnak vele, mi az amit megszok. Ezekhez a szokásokhoz igazodik, de szerintem ezek a szokások attól tűnnek emberinek, mert emberek táplálták beléjük. Az én macskám távolról sem volt "emberi" mikor a kúrát megkezdtem, de mára már Ő is Ő, nemcsak egy macska. Jön, nyávog, szeret, de amíg erre nem adtam neki okot eszébe sem jutott, az én látványom nem ilyen reakciót váltott ki belőle, ehhez kellett teljesen átalakulnia. Attól tűnnek embernek, hogy mi az emberi viselkedésre tanítjuk Őket. Eleinte biztos mindegyik simán felugrik az asztalra, és erről csak akkor szokik le (akkor "emberesedik meg"), ha a seggére csapunk. Szerintem minden emberinek tűnő tulajdonság hasonlóan szelektálódik ki, vagy mi értelmezzük félre (emberibbnek, mint amilyen) azt, ami ösztönös.
nekem is van 2 macskam. az egyiket teljesen hidegen hagyja a tukor, de a masik latja benne magat. latja a kezemet is, ahogy mozgatom...nem tudom, hogy rajott e , hogy magat latja a tukorben, de hogy latja amit visszatukroz, az tuti. ez a macsek a tv-t is szokta nezni, es nem csak a hangokat hallja, mert a nema tv-t is nezi. pl: a foci eb-t szinte vegignezte, persze nem drukkolt :-), csak tetszett neki, ahogy futkostak az emberek, meg gurult a labda, el akarta kapni oket. a kutyakat is latja a tv-ben, a multkor egy kutya kiment a kepernyorpl, a macsek ment benezett a tv moge, hatha oda ment a kutya...
Szórj egy kis lisztet (vagy akármit) a macskád fejére (már ha az nem fehér) amíg alszik és úgy vezesd be a tükör elé! Ha azonnal kapcsol, és elkezdi piszkálni a fehér foltot, asszem valószínűsíthető az öntudat.
Ha netán összejön, szólj, és beszerzek egy nagy tükröt!
Köszönöm!
"No és azok a csimpánzok is felismerik magukat a tükörben, akik majomtársak között nőttek fel." Az emberszabásúakat és a delfineket nem kétlem.
Én azt nem hinném, hogy a macskeszomnak van öntudata... (Szvsz, az meglátszana rajta, de nagyon!)
A foggal sajna nem tudok mit kezdeni, nincs infóm, de szerintem, ha betévedsz egy állatorvoshoz az szívesen elárul ezt azt, ingyé' is...
No és azok a csimpánzok is felismerik magukat a tükörben, akik majomtársak között nőttek fel.
Azóta újabb fejlemény:
Pár napja volt egy mozgó macsfog Mefi szájában, ennek mára hűlt helye.
Tudtok valamit a macsok fogzásáról?
Egy Libriben átnéztem pár könyvet, de semmi ilyen infót nem találtam benne.
"Valamilye szinten kialakult az "én" tudat, ill. az "én hátam mögött" tudat." A kettő nem ua!
Az, hogy képes megtanulni merre is kell fordítania a fejét, ha ezt vagy azt látja a tükörben, szerintem továbbra sem jelenti azt, hogy tisztában volna létezésével.
Elhiszem, hogy megtanulta "mi is az a tükör" (a maga szintjén persze), de még a Te leírásod szerint sincs maradéktalanul tisztában azzal, hogy mit lát benne. Azt vágja, hogy meg kell fordulni, de ez szvsz még nem jelenti azt, hogy tudja miért...
Amúgy javítanám azt a hozzászólásom, amire reagáltál!
Azt írtam a kutyák sem képesek felismerni magukat a tükörben, de azóta megtudtam, hogy egyes fajok képesek.
T.Thoughts!
Tükör nézés macska módra!
Adva vagyon kettő db.rugós bicskás bérgyilkos a családban, amúgy sziámi tipusúak - anya és fia, az előbbi 17 éves múlt, s a hónom alatt szülte meg Rozirossza Frigyes nevezetű csemetéjét immáron tizenegy és fél éve.
Nem óhajtom untatni a Nagyérdeműt a sziámival való eggyütt élés konfliktusoktól közel sem mentes történéseivel,/pl.a 8kg.-s kadur kedvenc unalom űző tevékenysége sokáig a csipkefüggönyökön való hitázás volt. egyébként a sziámi család; anya és három kölyke másfél év alatt totál lelakott egy lakást. Hát ehez kellett
némi tolarencia.De nem erről akarok értekezni./melyekben a sértődések, frakciózások,nemek szerinti zömülések, ajándékozások és bosszúk /macska részről/ mindennaposak.
A napokban szereltem össze egy nagy tükrös szekrényt- természetesen a Frigyes közremüködését nem nélkülözve. A jó munka eredményét elégedetten szemlélve, a szekrénnyel szemben lévő kanapén elterpeszkedve / mellettem a macs / a következő eseménysor történt. Frigyes kérem kiszurta a tükröt, pár laza oldal pillantással észlelte, hogy a lakótárs mellett egy MACSKA!!! Testhelyzet váltás, pillantás, a MACSKA még mindíg ott van! Laza rugósbicska mutogatás nyujtózkodásnak álcázva, majd szép komotosan odaballag s nézi a MÁSIKAT és a LAKÓTÁRSAT /gazdit/,- Miért nem vágja ki a fenébe ezt az idegen dögöt!- van a jószág fizimiskáján. Nem ideges, nincs üvegmosó kefe szindróma, csak nem érti az egészet.Megsimítm a hátát és ezt lárja a tükörben. Ennyi.
Másnap; a szokott mindennapos "bolond óra" /simogatás kiprovokálás, rohangálás, támadás, bujócskálás,stb./ alatt a tükör és közém kerül és a TÜKÖRBŐL NÉZI A KEZEMET!- mit teszek.
Azóta minden napi tevékenység része a tükör szemle.
Következtetés.
Valamilye szinten kialakult az "én" tudat, ill. az "én hátam mögött" tudat.
Felhívnám a figyelmet Maminti macskái közti korkülönbségre! Ez szerintem megkönnyíti nekik, hogy megtanulják saját nevük.
Ha sokáig eredménytelen a próbálkozásod, tényleg próbáld ki a külön etetésre hívást, úgy hogy következetlenül hívod először az egyiket, aztán a másikat...
Szvsz ez sokat segíthet!
Három évesek, és kábé 2 és fél hónap köztük a korkülönbség.
Ezoterika, hidd el, hamarabb megtanulják a nevüket, minthogy hinnéd. Nem az a lényeg, hogy nem tudnak, hanem hogy mikor akarnak figyelni rád... :)) Fontos a türelem. Végülis ebben különböznek leginkább a kutyáktól, hogy önálló, független lénykék, akik, bármennyire is rosszul esik ez nekünk, nélkülünk is pompásan elvannak (kivéve persze a túltenyésztett fajtákat). :)
A nevek: Mephisto azaz Mefi és Bendegúz, azaz Bende.
Reggeltől estig hallják a nevüket, kurkászás közben is. Sőt néha ráteszem a fejükre az ujjamat, rám néznek és mondom a nevüket. Rengeteget foglalkozunk vele anyukám és én is. Nincsenek összenőve, két különálló személyiség. Az egyik vadászik, mindenre, legyen az béka, lepke, egér, lótetű (brrrrr) már mindent megfogott. :-) A másik pedig tiszta hiszti. Nyávog, ha éhes, ha az öledbe akar pattanni és néha követi Bendét vadászkörútjára, csak neki nehézkesebben megy. Egyébként tesók. Ikrek! he-he-he!
Maminti, és neked mennyi idősek a macsekjaid?
Reménykedem, hogy pár hónap múlva hallgatnak majd a nevükre...
És köszi,
ezo
Az enyémek hallgatnak a nevükre, pontosabban felismerik. :) Már kiskoruk óta következetesen így hívtam őket magamhoz, nem pedig ciccegve. Akkor is sűrűn ismételgettem a nevüket, mikor mondjuk az ölemben voltak egy kis pocakvakarászásra. Mikor az adott cicának szóltam, mindig kapott egy simit, hogy pontosan tudja, róla van szó. S persze akkor is pontosan tudják, hogy mikor melyikükre szólok rá, mivel ilyenkor a delikvens idegesen megrázza a farkát, hogy hagyjam már békén szaglászni a vacsorámat... :)
Sziasztok Macsgazdik!
Egy kérdéssel fordulok hozzátok;
Szal van két maffiózónk a háznál, 5 hónaposak. A gondom pedig az, hogy nem hallgatnak még a nevükre. Volt előttük egy Marci nevű macsom, de nála nem emléxem pontosan hogy mennyi idős korában történt ez. Lehet, ha ketten vannak nehezebb nekik megérteni a nevüket? Vagy esetleg én siettetem túlságosan a dolgot?
Szal az az egy, kettő kérdés volt... :-)
Arra akartam kilyukadni, hogy az állatok nem gépek. Nem egészen úgy működik a dolog, hogy egy kellemes ingerrel húzni lehet őket, egy kellemetlennel pedig taszítani.
"Pavlov bebizonyította, hogy a kutya nyálelválasztási mirigyeit meg lehet "tanítani", hogy reagáljanak a csengő hangjára." Azért remélem Pavlov sejtette, hogy az agyban kell kersni az emlékeket, nem pedig a mirígyekben... (-;
"De nem hiszem, hogy ezek mind kényszerítő erejűek lennének." Attól függ mit értesz "kényszerítő erő" alatt!
Az biztos, hogy ha folyamatosan ütlegelsz egy állatot, egy idő után menekülni fog előled, és szvsz ezt nyugodtan lehet kényszerítő erejűnek tekinteni...
Kedves Thougts! Nem a saját gépemet használtam a múltkor, és amikor rátaláltam a topikra, már vége felé járt a használati idő. Nem akartam olyasmiről írni, amit már megtárgyaltatok korábban, ezért csak a legutolsó pár hozzászólásra reagáltam.
A témához:Pavlov bebizonyította, hogy a kutya nyálelválasztási mirigyeit meg lehet "tanítani", hogy reagáljanak a csengő hangjára. Ehhez nem szükséges, hogy a kutya megértse: most ebédidő van. Nem bizonyította viszont azt, hogy minden tanulás így működik. Amikor az állat kellmes vagy kellemetlen élményekkel találkozik (főleg egy ilyen viszonylag fejlett állat) elraktároz róluk emlékeket és a jövőben ezek irányítják is a cselekvéseit. De nem hiszem, hogy ezek mind kényszerítő erejűek lennének.
Ui: Természetesen nem hiszem rólad, hogy rosszul bánsz az állatokkal.
Sok érdekes fordulata van, majd a végén saját bevallásom szerint is (381) elragadtattam magam! Ennek az volt az oka, hogy egyesek azt feltételezték én rosszul bánok állataimmal, míg ez távolról sem igaz!
Ha van időd fuss át a topicon, szerintem érdemes, ha nincs kérlek állj elő érveiddel, igyekezni fogok legjobb tudásom szerint reagálni!
Azt például biztosan tudom, hogy a macskák látása sokkal jobb a kutyákénál!
Ez nyilván azt jelenti, hogy olyan szituációban is képes (fény hordozta) információt felvenni amelyben egy kutya nem lenne képes.
A kérdés az, hogy vajon a (bármely érzékszerv által) felvett információt melyik faj képes jobban (akurátusabban) feldolgozni!
