Tehát 11 századi.
Röviden említi Berengart és a magyarokat.
De ami miatt ebben a topicban érdekes, hogy tárgyalja a "nemlétező" Konstantint(K7), nemlétező apját Leót, és a nemlétező Basiliost (a Bolgárölő II. Basiliost is, de ez nem az, mert még ama Leó előtti).
Az 1923-as Manitius ilyen címmel nem ismeri a művet.
De ismer egy [illetve sok] Johannes Diakonust, aki irt egy krónikát amelynek nincs címe és szerzője...
"Man nennt es das Chronicon Venetum." Történet a kezdetektől 1008-ig.
Kéziratok: Vat. Urbin. 440s.X (nem teljes)
Vatic.5269, Venet. Marc. Lat. X,141 s. XIV-XV.
Főszakértője Monticolo
Értettem!
Ekkoriban AD 393 (szerinted 400 körül) készen voltak a fordítások. (Jeromos fordította)
Nekem ennyi elég, nem vagyok a kérdés szakértője, csak Heidl György könyvét olvastam.
Nohát, nem nagy dicsőség számodra, hogy egy matektanár pirít rád elemi patrisztikai dolgokban. Hogy Ágoston görög nyelvtudása mire volt elég s mire nem, az tömérdek önkényes feltevésnek adott már tápot, így vidáman mellőzöm a rá való hivatkozásodat. Hogy pedig Jeromos a maga órigenista korszakában igenis fordított a gyémántkemény alexandriai embertől, az úgyszintén egyháztörténeti közhely. Ezeket kellene Fomenkónak és társainak mind felborogatniuk.
Ágoston (tehát nem Jeromos) 28. (tehát nem 27.) levele az idevágó helyen így szól:
"CHAP. II.--2. We therefore, and with us all that are devoted to study in the African churches, beseech you not to refuse to devote care and labour to the translation of the books of those who have written in the Greek language most able commentaries on our Scriptures. You may thus put us also in possession of these men, and specially of that one whose name you seem to have singular pleasure in sounding forth in your writings [Origen]. But I beseech you not to devote your labour to the work of translating into Latin the sacred canonical books, unless you follow the method in which you have translated Job, viz. with the addition of notes, to let it be seen plainly what differences there are between this version of yours and that of the LXX., whose authority is worthy of highest esteem."
Tehát itt éppen amellett található bizonyíték, hogy a népszerűsége csúcsán álló Órigenészt akkoriban fordították latinra. Ebből aligha fogsz ellehetetlenítő érvet fabrikálni azellen, hogy Ágoston tényleg 400 körül élt és írt leveleket Jeromosnak.
Nem kérdeztem tőlük, de Fomenkot nem is nagyon érdekli, hiszen az "antikvitás" 1000 körül indul, Jézis 1053, így a papiruszok kerülhettek 1200 körül a homok alá. Illig nem vonja kétségbe egyetlen antik szerző munkáját sem (Ptolin kívűl), elég neki, hogy kiszúrt egy halom hamis oklevelet a 7-9. század között.
A Hungár naptárt sem zavarja, ha Ammianus Marcellinus AD 400 helyett AD 600-ban írja amit írt, (de nem írta csak Timur/Poggio és csapata) valamint Jordanes bátran lehetett volna krotoni püspök AD 550 helyett AD 750-ben. Még a kéziratok fennmaradása is logikusabb magyarázatt kapna.
De mind a kettő aljas hamisítás, amelyet észre kellene venni az "illetékeseknek." Amikor Picolo 1444-ben hazaküldi ellenőrzésre a kéziratot, még nem is hallottak róla. Mára már van 38 db.
Szent Jeremost, pedig a Tacitus domino vitte el. Legalábbis gondolatébresztőnek jó a Tacitus, hogy másképpen olvassak.
Pedig emlékszem, hogy egykor a pergamenforrások hamisítványbak minősítésekor mennyire mondtad, hogy csak a papírusznak hiszel, mert az Egyiptom klímájában megmaradhat.
Aztán most meg itt vannak tömegével a papíruszmaradványok Egyiptomból.
Bár főleg görögök az 1. századtól az arab hódításig, de légy erős, néhány latin is akad: Livius is van köztük, sőt pergamenen egy kis Vergilius részlet, görög szómagyarázatokkal.
Még érdekesség a töredékek közül: a nemlétező Plutarkhosztól Lükurgosz élete és a Moralia darabjai.
Nyissál egy POxy topikot, és beszéljétek meg egymás közt, milyen nagy marhaság a dokumentumhamisitás! Még a gondolata is!
Mi értelme van? Ettől nem lesz se olcsóbb, se drágább a kenyér. A maradék országodban. Az elvetthez meg semmi közöd. 80 év után már a történelméhez sem...
"Mi van?" Egész nap kedd!
Meg már nagyon unom, hogy Tacitusra, Liudpandra, Bíborkára, meg mindenre egy válaszod van POxy...
A pariruszokon halálpontosan kivehő néhány szó, amely Thuky-nél is megtalálható. Az írás tökéletesen olvasható 2000 év távlatából, miközben a 10 században azért írják át a 6. század elötti görög anyagokat, mert már alig tudja valaki is olvasni. (Legalábbis ez a magyarázat)
Inkább arról győzzél meg, hogy Liudprand volt tolmácstanfolyamon Bíborkánál, és hogy II. OTTTÓ császár felesége Teophanu volt.
Egy pici bizánci forrás megteszi...
Jeromos 27. levele egy bizonyos Marcellához szól, nincs benne szó Origenesről, Jeremiásról, Genezisről, bár ez is a Biblia Jeromso*féle új latin fordításával kapcsolatos vitákról szól.
LETTER XXVII
TO MARCELLA.
. In this letter Jerome defends himself against the charge of having altered the text of Scripture, and shows that he has merely brought the Latin Version of the N.T. into agreement with the Greek original. Written at Rome 384 A.D.
1. After I had written my former letter,(3) containing a few remarks on some Hebrew words, a report suddenly reached me that certain contemptible creatures were deliberately assailing me with the charge that I had endeavored to correct passages in the gospels, against the authority of the ancients and the opinion of the whole world. Now, though I might--as far as strict right goes--treat these persons with contempt (it is idle to play the lyre for an ass(1)), yet, lest they should follow their usual habit and reproach me with superciliousness, let them take my answer as follows: I am not so dull-wilted nor so coarsely ignorant (qualities which they take for holiness, calling themselves the disciples of fishermen as if men were made holy by knowing nothing)--I am not, I repeat, so ignorant as to suppose that any of the Lord's words is either in need of correction or is not divinely inspired; but the Latin manuscripts of the Scriptures are proved to be faulty by the variations which all of them exhibit, and my object has been to restore them to the form of the Greek original, from which my detractors do not deny that they have been translated. If they dislike water drawn from the clear spring, let them drink of the muddy streamlet, and when they come to read the Scriptures. let them lay aside(2) the keen eye which they turn on woods frequented by game-birds and waters abounding in shellfish. Easily satisfied in this instance alone, let them, if they will, regard the words of Christ as rude sayings, albeit that over these so many great intellects have labored for so many ages rather to divine than to expound the meaning of each single word. Let them charge the great apostle with want of literary skill, although it is said of him that much learning made him mad.(3)
2. I know that as you read these words you will knit your brows, and fear that my freedom of speech is sowing the seeds of fresh quarrels; and that, if you could, you would gladly put your finger on my mouth to prevent me from even speaking of things which others do not blush to do. But, I ask you, wherein have I used too great license? Have I ever embellished my dinner plates with engravings of idols? Have I ever, at a Christian banquet, set before the eyes of virgins the polluting spectacle of Satyrs embracing bacchanals? or have I ever assailed any one in too bitter terms? Have I ever complained of beggars turned millionaires? Have I ever censured heirs for the funerals which they have given to their benefactors?(4) The one thing that I have unfortunately said has been that virgins ought to live more in the company of women than of men,(1) and by this I have made the whole city look scandalized and caused every one to point at me the finger of scorn. "They that hate me without a cause are more than the hairs of mine head,"(2) and I am become "a proverb to them."(3) Do you suppose after this that I will now say anything rash?
3. But "when I set the wheel rolling I began to form a wine flagon; how comes it that a waterpot is the result?"(4) Lest Horace laugh at me I come back to my two-legged asses, and din into their ears, not the music of the lute, but the blare of the trumpet.(5) They may say if they will, "rejoicing in hope; serving the time," but we will say" rejoicing in hope; serving the Lord."(6) They may see fit to receive an accusation against a presbyter unconditionally; but we will say in the words of Scripture, "Against an eider(7) receive not an accusation, but before two or three witnesses. Them that sin rebuke before all."(8) They may choose to read, "It is a man's saying, and worthy of all acceptation;" we are content to err with the Greeks, that is to say with the apostle himself, who spoke Greek. Our version, therefore, is, it is "a faithful saying, and worthy of all acceptation."(9) Lastly, let them take as much pleasure as they please in their Gallican "geldings;"(10) we will be satisfied with the simple "ass" of Zechariah, loosed from its halter and made ready for the Saviour's service, which received the Lord on its back, and so fulfilled Isaiah's prediction: "Blessed is he that soweth beside all waters, where the ox and the ass tread under foot."(11)
u.i.
Mi van? Időhídépítőnek megfeküdték a gyomrát a Thuküdidész-papíruszok? :)
"Jeromos Aureliusnak küldött levele az Ep. 27, tanúsítja, hogy az Aurelius és Ágoston környezetéhez tartozó észak-afrikai keresztények legkésőbb 393-ban LATIN nyelven olvashatták Origenes két homiliáját az Énekek énekéhez, valamint tizennégy homíliáját Jeremiás könyvéhez....
A kérdéssel valamilyen formában szembesülő szakemberek egyhangúlag elvetik azt a lehetőséget, hogy Ágoston olvasta volna az Origenes Genezis-kommentárját vagy akárcsak Genezis-homíliáit. Pályája kezdetén ugyanis görög nyelvtudása elégtelen volt az ilyen jellegű művek feldolgozásához. A kommentár csak görögül volt elérhető...
Heidl György: Szent Ágoston megtérése, Bp. 2001. (93-97. old.)
Egy matektanárnak remélem ennyi elég.
"Aki Jeromosként tisztelünk, az 1292-ben halt meg. Miklós pápaként."
Nem bírom ki, és megkérdezem: miért hivatkozik erre a Jeromosra mint tekintélyre minden valamirevaló bibliakommentátor Nyugaton a "hiányzó 300 év" előtt is? Miért van tele a Corpus Juris Canonici a tőle való idézetekkel? Kivel levelezett Ágoston egyházatya a szentírásfordításról és más csemegékről? Jeromos a legjobban ismert és dokumentált ókori egyházi írók egyike, művei a Migne-kiadásban kilenc kötetre rúgnak. Lehet nagyszerű spekulátor Illig vagy Fomenko, ezt még nekik is nehéz lesz eltüntetniük.
"Nekem amateornek, speciel nem tetszenek azok a görög betűk a papiruszon... Mesterkéltnek érzem őket"
Tök mindegy, hogy milyennek tűnnek neked, de a lényeg az, hogy ugyanaz van rajtuk, mint amit ma Thuküdidésznek ismerünk, akár létezett Thuküdidész, akár a humanisták találták ki.
De már az 1900 körüli ásatás előtt is ismertük.
Hogyan lehetséges ez?
Erre kéne valamilyen magyarázat.
Igényességed, ha jól látom, tiltja, hogy bármiféle mesterkélt magyarázattal állj elő.
Azt ugye nem állítod, hogy akkoriban gyártották le ezeket a papírusztöredékeket és elásták őket Egyiptomban?
Vagy hogy a humanisták hordták oda?
"Vagy mit mond Fomenko és Topper"
Nem ismerem őket, nem is vagyok levelező viszonyban velük, de az én zsigereim nem veszik be, hogy "A Hérodotosz után egy emberöltővel fellépő Thuküdidész birtokában volt mindannak a szellemi kincsnek, amit a görög filozófia, szónoklattudomány, irodalom és művészet adott..."
"Nem tagadta bár az istenek létét, de a történelmet mindenekfelett emberi történetnek látta..."
"Szinte modern értelemben vett tudományos módszerére jellemző, hogy figyelembe veszi a régészeti jellegű emlékeket (pl. a déloszi sírokat: I 8)"
Nekem amateornek, speciel nem tetszenek azok a görög betűk a papiruszon... Mesterkéltnek érzem őket...
Aki Jeromosként tisztelünk, az 1292-ben halt meg. Miklós pápaként.
Nagyon jó kis könyv jelent meg magyarul: J. N. Kelly: Szent Jeromos élete, írásai és vitái 2003. Bp.
Az ördög a részletekben bújik meg;
175. old.: 384. dev. 11-én körülbelül egy hónappal Blesilla halála után meghalt Damasus PÁPA. Bármennyire komolyan rebesgették is annak idején, hogy Jeromos lehet az utódja....
Nekem ennyi éppen elég...
Kiadója Erasmus 1516!
És a kéziratokba hogy kerülhetett be Tacitus?
Úgy ahogy Caesareai Euszebiosz egyháztörténetébe Thuküdidész és Polübiosz...
