T. Modratúra: kérem tolerálják az alábbi hsz-ok idézését!!!
Egy hozzáértővel, az öngyilkosságok egy szakértőjével akadtam össze a polidilin azon véleményem alapján, miszerint aki önszántából befejezi életét, az nem gyilkos. NEM vagok szakértője e témának, de NEM is a szavakkal kívántam/kívánok játszani, viszont nehezen is változtatnék ezen véleményemen, ami saját esetem kapcsán már 3x éve bennem van... nem akarván OFF-olni, s megtisztelve az illetőt, valamint a téma komolysága kapcsán nyitom a Tudomány rovatban ezt a témát. Talán jobban illene egy Filozófia csoportba, de az szvsz le van a Vallással minősítve/húzva, így ide hoztam.
Összeszedtem pár hsz címét, ha mást is érdekel, mik voltak az eddigi párbeszéd elemei, s a témanyitó hsz-ban elhelyeztem: hogy tényszerűek próbáljunk lenni...
Nem értek sem a pszichiátriához, sem a jogalkotáshoz, ezért merek feltenni olyan laikus kérdést, hogy vajon mi a helyzet azoknál az eseteknél, amikor az öngyilkosság elkövetője másokat is magával visz a halálba, családirtás vagy szélsőséges vallási indíttatás eredetű merénylet során? Mi a megítélése, és mi a teendő vele, ha túléli, vagy ha közben szenved lelki sérülést vagy agykárosodást? Kezelésre méltónak ítéli-e a törvénykezés, aztán gyógyulása után életfogytig elzárásra, vagy hozzájárul a kómában szenvedő elkövető lélegeztetőgépének kikapcsolásához?
Előfordulhat-e olyan valószínűtlen eset, hogy a lelki betegsége (amely az öngyilkos merényletre ösztökélte), a merénylettel járó terhelés (robbanás lökéshulláma, vagy a vérveszteség okozta trauma) következtében elmúlik? Hiszen tudjuk, hogy a "halálközeli élmény" hatására a legtöbb ember személyisége megváltozik, rendszerint a humánus beállítottság irányába. Csakhogy ez nem derül ki addig, amíg az illetőt vissza nem hozzák a kómából...
Lehet, hogy ma még az efféle esetek nem számottevőek, de ki tudja, mit hoz a jövő? Elképzelhető-e olyan megelőző jogalkotás, amelyik az öngyilkos merényletre vagy családirtásra készülés közben tetten érteket művi halálközeli élményre ítéli a személyiségszerkezetének megváltoztatása (jobbá tétele) céljából???
Az ellenszenved hidegen hagy, az, hogy pozitív üzeneteket akarsz küldeni az öngyilkossági krízisben lévőknek, azt megértem, egyben magánügynek tartom, aminek a szakmához nincs köze.
...bizony szánalmas vagy: azért is, mert "szándékos nyelvrongálás"-nak minősíted egy fórumon a nyelvi poénkodást, még akkor is, ha hangsúlyozod, hogy a magánvéleményed, s azért is mert azt is állítod, hogy van aki magáról azt állítja, hogy "szándékos rongálja" az anyanyelvét, ilyet szerintem senki nem írt...
... a jogalkotó belátta, hogy az öngyilkosság társadalomra való veszélyessége elenyésző ...
Az öngyilkosság társadalomra irányuló veszélyességéhez a jogalkotónak, mint joglakotó semmiféle köze nincsen, nem volt, és nem is lesz, de abban az értelemben igenis van köze, volt és mindig is lesz, hogy miféle társadalmat formál, működtet és milyen irányban tesz mozgást, ami orientálja a jövőbeni változások lehetőségeit.
Nézd meg ezt az ábrát, ez közel 90 év magyar öngyilkosságait mutatja. A Horthy-korszak közel 24 éve alatt mintegy 60.000 befejezett öngyilkosság történt, a Kádár korszak 33 éve alatt ennek több mint a duplája, közel 125.000 ember oltotta ki önkezével az életet. Majd 1990 után 2008-ig újabb 58.000 befejezett öngyilkosság történt. Az ország nagyjából jelenlegi határain belül 87 év alatt közel negyedmillió ember ölte meg magát, ezek után azt állítani, hogy mindennek nincs veszélyessége a társadalomra minimum több, mint butaság.
Maga az öngyilkosság kifejezés az új latinból ered, az ólatinban nincs megfelelője. A szó, suicidium, a sui cedere kifejezés tükörszava. A rómaiak nem ezt a kifejezést használták, és más is volt a viszonyuk az önkezű halálhoz. Mors voluntaria, de azért ez is elég kifejező az önkezű halálra, nem?
... az ilyen halálra készülők felé POZITÍV üzeneteket kell küldeni, hogy elvessék szándékukat, s szerintem a "gyilkosság" megnevezés - bár visszatartó célzata van- NEGATÍV tartalma helytelen, mert növeli az amúgy is meglévő stresszt ...
Nagyon idealista a megközelítésed. Nem hinném, hogy egy preszuicidális krízisben lévő személyt érdekelné annak elnevezése, amit éppen megél, és ami a halálhoz vezeti. Az öngyilkosság pszichés vetületével szakembereknek kell foglalkozniuk, és gyógyszerek kellenek, amelyek helyreállítják a szervezet hormonegyensúlyát, amelyek a jelen tapasztalható öngyilkossági események nagy többsége esetében súlyos mértékben megváltoznak.
Az emberélet szándékos kioltására irányuló magatartás autoagresszió, az eredménye pedig, ha befejezett cselekményben nyilvánul meg, a halál, és ennek a halálnak az indukálója a cselekmény elkövetője, elszenvedője, a cselekvés bírója és ítéletvégrehajtója is.
A büntető törvénykönyv nem szankcionálhatja az öngyilkosságot gyilkosságként, ha az elkövető nem halt meg, szerintem ez elég egyértelmű, ha meg meghalt, már nincs értelme a gyilkosságként történő szankcionálásnak.
Az nem igaz, hogy az öngyilkosság kísérletet elkövetők ellen soha nem indul eljárás, vizsgálat minden esetben indul, ahol maga a cselekmény egyáltalán kiderül, aminek az eredménye leggyakrabban igázságügyi orvosszakértő közreműködése után pszichiátriai kezelés, aminek mérleglésébe a cselekményt elkövetőenek, hozzátartozóinak nincs beleszólása.
Hozzá kell tennem, hogy ez a helyzet mára némileg változott, mivel a jelenlegi egészségügyi vezetés nem fordít éppen nagy gondot a pszichiátriai kezelések támogatására, éppen ellenkezőleg, a psziciátria lényegében valamennyi ellátásterülete jelentős forráskivonást szenvedett, aminek hatására osztályokat vontak össze, zártak be, a tapasztalt szakszemélyzetet egy jelentős részét elbocsátották. Példaként említhetném az OPNI megszüntetését, mint eklatáns példát.
Kedves titkom, ha már idézel egy másik topikból, azt se felejtsd ki, amire reagáltam, és azt se, amit te írtál erre, ha már ez utóbbira történt reagálásomat beemelted ebbe a topikba is.
Nem tagadom, ellenszenvvel tekintek arra, így ismeretlenül is, aki, ahogy írja magáról, poénkodásból rongálja a magyar nyelvet. Ez akkor is így van ha olvasom és akkor ha élőszóban hallom. Itt, a fórumon is van néhány hozzászóló, akinek ez valamiféle szórakozása. Én nem látom be, mi abban a poén és mi a szórakozás, ha szándékosan rongáljuk a magyar nyelvi írásmódot, vagy bármilyen más nyelv írásmódját. Ez persze az én magánvéleményem, és talán én állok a kérdéshez helytelenül, de hogy ennek a szánalmassághoz nincs köze, az egészen biztos.
...nem tudom, visszanézel-e: talán nem érted, hogy egy emberi tett el/meg-ítéléséről, s nem el/át-nevezéséről van szó...
Az önkéntes halál TRIVIÁLISAN NEM (mindig) pozitív tett a közösség szempontjából/érdeke mentén, így mindent meg kell tenni azért, hogy csökkenjen azok száma, akik ilyet tesznek: pont azzal indítottam, hogy az ilyen halálra készülők felé POZITÍV üzeneteket kell küldeni, hogy elvessék szándékukat, s szerintem a "gyilkosság" megnevezés - bár visszatartó célzata van- NEGATÍV tartalma helytelen, mert növeli az amúgy is meglévő stresszt, ami csökkenti visszakozás esélyét...
Érdekes gondolatot vetettél fel, de nekem az a gyanúm, hogy akiben "bűntudatot kelt a tabu-mentalitás", az eleve lelki beteg. A józan ítélőkészségű, racionálisan gondolkodó, érzelmileg stabil ember ki tudja elemezni a tabuk reális vagy irreális voltának mértékét, és annak megfelelően bírálja felül vagy fogadja el a saját magára vonatkozó érvényességük mikéntjét. Aztán ennek megfelelően él, folyamatos környezet- és önvizsgálattal, önkorrekcióval.
Az emberi méltóság tényleg meghaladhatná az izmusokat, ha nem lenne azokhoz hasonlóan elavult fogalom. Nem méltóságteljesnek kell lennünk, hanem észrevennünk, hogy jelentéktelen mellékszereplői vagyunk az evolúció néven becézett folyamatnak, mindamellett mégsem mindegy, hogy mit cselekszünk önmagunkkal és másokkal. Legtöbbünk fontosabbnak érzi magát a valóságosnál, és közben épp ott, abban a vonatkozásban nem veszi komolyan az életét, ahol kellene, ahol önmagának kellene meghatároznia helyét az emberi társadalmakon túlnyúló, grandiózus rendszerben, és a hely által felkínált lehetőségekkel és kötelezettségekkel élni.
Az öngyilkosságok nagy részét ez az életvezetési bizonytalanság és az elhatározottság hiánya okozza. Az ilyen ember céltalansága másokat is magával sodor, ezért követ el bűnt az öngyilkosságával. Ha lenne is joga saját sorsával önkényesen rendelkezni mindenkinek, másokéval senkinek sem szabad!
Szerintem az a "tragédia", hogy nem számít teljesen természetes dolognak, ha valaki véget vet a saját életének.
Erősen gyanítom, hogy sok esetben csak azért lesz lelki beteg az ember az öngyilkossága előtt, mert bűntudatot kelt benne a tabu-mentalitás.
Az alapvető lelki betegség szerintem az moralitás, ami szerint valamiképp muszáj élni. Nem tudom, ez hogyan összeegyeztethető az emberi méltósággal. Az élet értékének a valódi méltósága szerintem ott kezdődik, hogy NEM MUSZÁJ.
És ez nem politikai ideológia kérdése. Az alapvető emberi méltóság meghaladja az izmusokat.
Természettudományos nézőpontból nem tudok objektívan nyilatkozni.Mert nem lehet erre egyértelmű,objektív választ kapni.Ahogy arra sem,hogy mi számít jónak és rossznak,mert ez a kortól,és a társadalmi közösségektól függ.
Ez világos, csakhogy más az épp érvényben lévő Btk, és más lehet az esetleges továbbfejlesztése utáni állapot. Miután a jelenlegi Büntető törvénykönyv se örök idők óta létező dolog, nyugodtan elképzelhetjük, hogy lesz még rajta finomítás. Az élet folyamata ugyanis fontosabb, mint a rá vonatkozó előírások, hiszen azok épp az élet folytatása érdekében jöttek és jönnek létre a jövőben is. Az emberek érdekében.
Az "életével mindenki maga rendelkezik" elv csak azokra alkalmazható, akik egész addigi életüket a társadalmon kívül töltötték, és a továbbiakban is úgy töltenék (ha folytatnák), ezért nem tartoznak semmivel senkinek. Aki társadalomban él, nem teljesen a maga ura, hiszen ami tudást és más lehetőséget szerzett, azt másoktól és egy civilizációs folyamatból szerezte, amelynek ő is része, ezáltal tartozik annyival az élet folyamatának, hogy folytassa a természet adta lehetőségek határáig. Főleg a fiatalok, a családalapítás előtt állók esetében fontos ez a szempont. Gondoljunk csak bele: azáltal, hogy nem hagy utódot az öngyilkossága miatt, valaki a következő generációban nem találja meg a megfelelő párját, mert hiányozni fog egy pont az emberiség amorf kristálynak tekinthető hálózatából. Nagyon sokan élik le boldogtalanul életüket, mert képtelenek a nekik megfelelő ellenkező nemű embertársat, mint leendő házastársat megtalálni, ugyanis meg sem születhetett a megfelelő, pont neki való, mert a szülei öngyilkosság, vagy gyilkosság áldozatai lettek. Senki nem lehet annyira elmerülve a saját, megoldhatatlannak tűnő problémájába, hogy bevállalja azt a felelősséget, hogy eltűnése révén a jövőbe nyúló és azt beláthatatlan időkig befolyásoló vakanciát hagyjon maga mögött. Aki olyan alaposan végiggondolja az öngyilkossága következményeit, és szinte átéli, hogy ő nincs már többé, mert leszámolt addigi életével, nyugodtan tekintheti magát újszülöttnek, és kezdhet egy új életet, az „előzőtől” eltérő felfogással, életszemlélettel (új munkahely, új család választás vagy létrehozás), és néhány hónap, vagy év múlva ráérez, mennyire hibás lépést követett volna el az önmaga elpusztításával. Lehet, hogy igen eredményes, lelkiekben gazdag és boldog élet vár rá, amit egy átmeneti lelki mélypont miatt csaknem elszalasztott. Nyilván más a helyzet azoknál, akik az elmebetegségek közé sorolható okok miatt lesznek öngyilkosok, ők talán jobb is, ha nem hagynak hátra utódokat, átörökítve esetleg a kórt. De még ez se biztos. Aki azért dobja el magától az életet, mert pillanatnyilag súlyos válságba került (érzelmileg, szellemileg, erkölcsileg, pénzügyileg, vagy akárhogy), valójában egy hardvert büntet, azaz pusztít el a rossz működésű szoftver hatása alatt. Összefoglalva: szerintem senkinek sincs joga a testével gyilkos módra bánni, ha csak a lelkével (szellemével és érzelmi világával) van baj, ami pedig javítható és a bajok elfelejthetők, a későbbiekben meg elkerülhetők, hanem jogot kell, hogy érezzen egy új, felelősségteljesebb élet megkezdésére!
Tehát, aki magát öli meg, azt nem minősítik gyilkosnak. És az emberölésnél a kísérlet is büntetendő, az életben maradt öngyilkos-jelöltet a jog nem üldözi, azt viszont igen, aki öngyilkosságban közreműködik, segédkezik.
Talán a jogalkotó belátta, hogy az öngyilkosság társadalomra való veszélyessége elenyésző, meg esetleg az is játszik, hogy az öngyilkosság olyan tudati állapotben szokott megtörténni, ami már önmagában egy büntetés.
Ez a hsz-t másik témából hozom: a sorozatos személyeskedő megjegyzéseidből egy korábbi hümmögésem mögött valóban volt más is: az csapódott le, hogy ha te így ítélsz, akkor elég sötét lehet ott, ahonnan ez jön, s szánom volt betegeidet :-(
Te ezzel vádolsz, keménykedsz, s itt is olyan módon fogalmazol, mint több esetben: más helyett beszélsz:
"Épeszű, tisztességes ember az anyanyelvét se írásban, se szóban el nem rontja szándékosan, semmilyen játék kedvéért, se szórakozásból, se sehogy."
Kedves titkom!
... nem nézlek le, nem is minősítelek, nem szokásom, ritkán teszem, de nem nagyon nézek fel a magas lovadra sem, amiről leszóltál ...
Engem az ilyen minősítgetések nem érdekelnek, és nem is hatnak meg. Szerintem ezt néhányan már megtapasztalták. Velem a józan ész és az érvek alapján lehet beszélni, aki nem ezt teszi, adott esetben megbánhatja.
Remélem, a te esetedben nem ez lesz a helyzet. Nem gondolkodunk hasonló módon, ez már pusztán abból is látható, hogy te a jelenlegi kretének gyülekezetét, értsd, a 2002-óta regnáló szocialsitákat preferálod, de ez most mellékes, már csak azért is, mert nyilvánvaló.
Innentől a topik szempontjából off.
Válaszom a hozzászólásodra az alábbi:
Társadalmi jelenségeket, amennyiben tudományos alapon kívánunk ezekkel foglalkozni, érzelmi megközelítések metszetében nem lehet vizsgálni, és azért nem lehet, mert ez tudománytalan.
Teljességgel mindegy, hogy Durkheim mikor élt, és az a kor sem számít, amelyben empirikus adatokra alapozott elméletét az öngyilkosságok okairól papírra vetette. Kepler törvényeit talán el kellene felejteni, mert ezek a XVII. század elejéről származnak? Newton, Descartes, Galilei, Laplace, Gauss, Kant műveit és munkásságát kritikával kellene illetnünk, mert egy teljesen más korban születtek? Nagy butaság lenne ez, én azt hiszem.
... öngyilkosság … deviáns emberi magatartás ...
… Az öngyilkosság nem magatartás, hanem egy többnyire tragikus cselekvés... ahogy írtam, többnyire egyéni tragédia... játék a szavakkal? NEM: pontosítás ...
Világosan leírtam, hogy mit jelent a deviancia fogalma a szociológiatudományban. Az, amit olvastál, az a tudományos definíció, és egyébként szintén Durkheim (illetve Merton) által megfogalmazottakon alapul, és amelyet egyetlen épeszű szociológus sem vitat, se senki, aki tudománnyal foglalkozik. A magatartás is cselekvés, ha valaki magatartása fizikálisan cselekvés nélküli, az indirekt cselekvés. A deviancia a normálistól való eltérést jelenti. A normális az, ami általánosan jellemző. Az öngyilkosság nem általánosan jellemző, se cselekvési, se gondolkodási, se semmilyen magatartási jegyekben megfogalmazható szinten, vagyis tehát eltér a normálistól, azaz deviáns.
Ha az lenne egy társadalomra a jellemző, hogy a nagy többség öngyilkosságot követ el, és azért, mert ezt tekintik természetesnek, akkor ez ebben a társadalomban nem lenne deviáns, hanem az lenne a deviancia, hogy valaki nem akar öngyilkos lenni. Viszont még akkor is deviáns lenne ez a jelenség az emberiség egészének szintjén, hiszen az emberi társadalmakra nem jellemző az öngyilkosság. Vagyis ebben az esetben ez a társadalom lenne a deviáns a többihez képest.
Az öngyilkosság deviancia jellege egyetlen módon szűnhet meg, ha az egész emberiségre jellemző képletet mutat. Ez a helyzet nem áll fenn, tehát az öngyilkosság minden társadalmi szinten deviancia.
Ez az egyik, a másik ennek a jelenségnek a betegség megközelítése. Tudományos tény, de elmondhatom, hogy magam is több ezer öngyilkosságot elkövetett ember boncolási jegyzőkönyvét olvastam egy közel 20 éves periódust átívelő módon, az 1980-as évek elejétől az ezredfordulóig, majd ezeket az adatokat feldolgozva, matematikai statisztikai eszközökkel elemezve azt láttam, hogy a tényleges elkövetők több mint kétharmadának pszichiátriai betegsége volt. Ezek egy része kezelés alatt is állt egy időben, egy másik része meg nem, de ezekre a szerotonin – noradrenalin rendszerük súlyos kríziséből lehet következtetni. Egy másik lényeges társelem a krónikus alkoholfogyasztás, tudományosan igazolt tény, hogy az öngyilkosságot elkövető személyek több mint fele alkoholfogyasztási problémákkal küzdött, amire a bizonyíték az alkoholos eredetre visszavezethető májcirrózis. Annak idején, amikor öngyilkosság kutatásokkal és elemzésekkel foglalkoztam több alkalommal módom volt boncoláson is részt venni, láttam, hogyan néz ki a cirrózisos emberi máj. Milyen az atrofizált emberi agy, milyen az alkoholfogyasztás következtében kialakuló szívizomzat sorvadás, milyen az elszivacsosodott tüdő Lényegében minden második magyar öngyilkosnak 1980 és 2000 között olyan fekete volt a tüdeje, mint amilyen Gyurcsány lelke lehet. Dohányosok voltak, többségük abúzusszerű alkoholfogyasztó, súlyosan stresszelt életű, munkanélküli, tönkrement családi hátterű, alacsony szerotoninszintű ember volt.
Ezek mellett nem lehet csodálkozni, ha öngyilkosok lettek. A társadalom perifériájára kerültek, amiről természetesen feltétlenül ők maguk tehettek, gyakran áldozatai annak az életnek, életvilágnak, amelybe beleszülettek, és amely felőrölte őket. Ezt a jelenséget anómiának nevezzük.
… Ne légy öngyilkos! Ne dobd el az életedet! …
Ezzel az üzeneteddel természetesen egyetértek, de neked meg azt kellene megértened, hogy én tudományos alapon szemlélem ezt a kérdést, nem filozófiai, vagy érzelmi alapon.
Azt persze nem állítanám, hogy ne érintettek volna meg az öngyilkosok fotói, az önmagát strangulált 11 éves kisfiú hullája a pincelejáró gerendájáról lógva, a mustgázba belefeküdt 78 éves asszony halálba fagyott arckifejezése, a lővérekben fél évvel az önakasztása után megtalált férficsonváza, amelyről hiányoztak a lábszárcsontok, vagy annak a 17 éves gyereklány-anyának a betonon szétloccsant koponyája, aki a hatodik elemeti ablakból ugrott ki.
És nem felejtem el azokat sem, akik öngyilkossági krízisen estek át, és módom volt velük interjút készíteni. Sose felejtem el ezeket, és nem hibáztatom az elkövetőket, áldozatoknak tekintem őket, és azt akarom, hogy többé legyen Magyarország történetének olyan időszaka, amikor több százezer ember végezhet magával, mert nem boldog, nem elégedett, és nem lát más kiutat.
"a 2002-óta regnáló szocialsitákat preferálod" - ezt nem jól szűrted le magadnak, talán ezt nem olvastad...
" empirikus adatokra alapozott elméletét az öngyilkosságok okairól papírra vetette"
...nem vitatom, ahogy írtam: "nem kidobom ezzel, le sem minősítem, el se utasítom, de nincs jogom pozícionálni..", viszont nagyon más mintából dolgozhatott 100 évvel ezelőtt, mint tehetné ma: nem értem, hogy állíthatod, hogy mindegy... Kepler példája nem illeszkedik, mert nem változott érdemben a vizsgálat tárgya...
"deviancia" - megismétlem, mit írtam: Triviális, hogy eltér az általánostól, s ilyen, de csak ilyen értelemben deviáns cselekvés.
"amiről természetesen nem feltétlenül ők maguk tehettek - talán így...
Aerion: köszönöm a figyelmedet, ha nem is értünk egyet, én nem esek neked...
Véleményt mondhatsz a döntésről, de nincs jogod senkinek ezt a döntési jogát (sem) megkérdőjelezned sem!
Dehogynem, sőt jogom van választott képviselőimet arra bíztatni, hogy ezt egyáltalán ne ismerjék el személyes döntési jognak. Demokrácia van, a többség dönt, ha éppen arról van szó, hogy beteg és életellenes, szélsőségesen liberális dogmákat, akkor azokat.
"...sőt jogom van választott képviselőimet arra bíztatni, hogy ezt egyáltalán ne ismerjék el személyes döntési jognak"
...hmm... és még miben van jogod korlátozni más jogait? Hol van ennek vége?
"Minden. emberi lény szabadon születik és egyenlő méltósága és joga van. Az emberek, ésszel és lelkiismerettel bírván, egymással szemben testvéri szellemben kell hogy viseltessenek.
Minden személynek joga van az élethez, a szabadsághoz és a személyi biztonsághoz."
...tudod az én olvasatomban a "szabadon születik" és "joga van ... a szabadsághoz" azt jelenti, hogy Te még pártoddal sem vetetheted el ezt mástól...
OFF - és bocs mindenkitől e hosszú szövegért, de reagálnom kell
Aerion, aludtam egyet az hsz-odra, s olvastam:
"mint társadalmi jelenségről alkotott ismereteid roppant mód szellősnek tűnnek"
(((...gondolom az "alkotott" talán "szerzett" akart lenni...)))
...hmm... nem nézlek le, nem is minősítelek, nem szokásom, ritkán teszem, de nem nagyon nézek fel a magas lovadra sem, amiről leszóltál...
"Az én véleményem szakmai vélemény" - ha szakemberként írtad, akkor se hatsz meg (még a lóról sem), lévén minimális bennem a tekintélytisztelet: nem a cíímet, rangot kell értékelni, hanem a tetteket, a hozzáállást: de azt se majommódon... a legkarizmatikusabb oktatóm mondta: semmit ne fogadjunk el csak azért, mert ő, vagy bárki más, nálunk többet tudó/tapasztaltabb valaki mondja: mérlegeljünk, kérdezzünk, járjunk utána, értsük meg, s ha beleillik a meglévő ismereteink közé, akkor válik értékké... én ehhez tartom magamat elég régen...
...az emberi elme, annak működése, jelenségei, a világ legösszetettebb dolga: a közösség, társadalom jelenségköre az, ami összetettebb, talán egyedül... van pszichiáter, pszichológus ismerősöm, barátom: őket nagyon tisztelem a hozzáállásukat, munkájukat, s mikor élőben elmondtam nekik alkalom adtán, hogy tudományuk nagyon gyerekcipőben jár, nem róttak/mosolyogtak meg, hanem együtt bólogattunk...
...az öngyilkosság megítéléséről: sem dilidoki, sem szociológus nem vagyok (mint ahogy hívő sem: így nem köt/korlátoz holmi évezredes, poros ideológia/hitvilág sem), ergo nincs egyik területnek a szemüvege sem rajtam... némi pszichológiát hallgattam, lévén agyfiziológiával szerettem volna foglalkozni, de az akkori időkben nem volt nagyátfedési lehetőség még karok között sem, nemhogyy intézmények között...
...egy évfolyamtársam, barátom önkéntes halála kapcsán - ami akkor úgy szíven ütött, hogy máig bennem van az akkori, 3x évvel ezelőtti érzések jó része -, jó egy évig tépődtem, nem tudtam feldolgozni... egy évvel később, mikor én is közel kerültem egy ilyen döntéshez, csak nekem másképp alakult az utam, már jobban átéreztem a barátom döntését: aki okos, szorgalmas, jól tanuló, aktív sportoló volt: sok közös érzésünk, gondolatunk volt... nem ítélem el, s nem tudom azt sem kimondani, hogy hibázott: az Ő döntése volt, amit máig tiszteletben tartok...
"Vajon ezekre tudsz-e példát mondani?"
Durkheim: nem ismertem, kicsit utánaolvastam: van, aki azonosul vele, van aki nem... aki tekintélyelvű, az hajlamos misztifikálni, abszolutizálni kiragadott nézeteket: erről azt gondolom, hogy hibás hozzáállás az ilyen... Durkheim 90 éve halott, TELJESEN más korban, más világban élt, mint mi... ami keveset most olvastam tőle/róla, az alapján csak lazán tudom besorolni, nem is értékelem, de akármit is alkotott, mint senki másé sem, az övé sem abszolútum, még akkor sem, ha vannak művei, amit egyetemi tananyagként szerepelnek... nem kidobom ezzel, le sem minősítem, el se utasítom, de nincs jogom pozícionálni... mivel egy erősebben vallásos korban, ráadásul több generációs családi hagyománykén vallásos családba születtt, gonodolatait szkeptikusan kezelem... írt pl. ilyen badarságot: "semmilyen emberi intézmény nem alapulhat tévedésen és hazugságon, mert akkor nem maradhatna fönn tartósan"
"öngyilkosság nem ilyen, tehát deviáns emberi magatartás" - az öngyilkosság nem magatartás, hanem egy többnyire tragikus cselekvés... ahogy írtam, többnyire egyéni tragédia... játék a szavakkal? NEM: pontosítás. Triviális, hogy eltér az általánostól, s ilyen, de csak ilyen értelemben deviáns cselekvés. Annyira egyedi azonban szinte az összes önkéntes halál, hogy kaptafára húzni értelmetlen: ez pont egy olyan motívuma a potenciális megelőzésnek, ami még taszít is azon, aki bajban van. Nem taszítani kell az ilyen embereken azzal, hogy negatív besorolássú jelzővel illetjük, hanem kapaszkodót kínálni... van analógia ezzel a történettel: Lány a hídon
"Ennek a fogalomnak a kritikája merő butaság..." - nem kívánom kidobni a szót, hiszen esélytelen lenne, de a szó negatív tartalma ROSSZ üzenet, nem, hogy ZÉRÓ visszatartó ereje van, hanem kifejezetten még szorít azon a hurkon, ami egy halálát fontolgató ember köré fonódott: mennyivel más jelentése/ÜZENETE van ennek a két mondatnak:
Ne légy öngyilkos!
Ne dobd el az életedet!
Nem tudom, érted-e: én emiatt reagáltam a hsz-odra. Ha megérted, jó, ha nem az se baj...
Ez ugyan nem egy egészségügyi topic, de még utoljára leírom:
""Az életről való lemondás egyrészt igenis deviáns jelenség" Mondod Te, s mondják a társadalom prűd, a valós problémákat elkendőző tagjai."
Valamint az orvosok, pszichiáterek és mindenki az öngyilkosokon kívül. Miért van ez így? Mert e is pszichés betegség. És mint ilyennek egyik fő tünete az, ami a legtöbb pszichés betegségnek: a betegnek nincs betegségtudata. Ő nem gondolja magát betegnek és nem is fogja. Ez van ezen nincs mit szépíteni. Az öngyilkosjelölteknek nem kevés kifogásuk van arra, hogy miért nem ők a felelősek saját tettükért, hiszen pont a betegségükből kifolyólag képtelenek elfogadni ez egyetlen és valós okot, magát a betegséget.
De ez tényleg nem tartozik OV és a polgármester ügyéhez.
Az öngyilkosság, mint társadalmi jelenségről alkotott ismereteid roppant mód szellősnek tűnnek.
Kezdjük talán ott, hogy többféle öngyilkosság van. Megközelíthető ez a kérdés Durkheim tipológiája alapján, mely szerint létezik egoista, anómiás, altruista, és fatalitikus öngyilkosság, illetve ezek bármely kombinációja is létezhet. Más megközelítések szerint az öngyilkossággal végződő eseménysor valójában egy mentális krízis, biológiai értelemben is leírható betegség, amit az emberi szervezet szerotonin szintjének változása, drasztikus lecsökkenése idéz elő. A depresszió elleni gyógyszerek jelentős része éppen a szervezet normális hormonszintjét állítja vissza. Normálisnak azt lehet tekinteni, ami az emberek nagy sokaságára általánosan jellemző. A Wassermann-féle kommunikációs megközelítésben az öngyilkosság kísérlete, ami akár halállal is végződhet, egyfajta kommunikációs forma, cry for help, ami lehet direkt verbális, indirekt verbális, direkt nonverbális és indirekt nonverbális.
Vajon ezekre tudsz-e példát mondani?
Ringel megközelítésében a tényleges öngyilkossági cselekménynél fontosabb az öngyilkossághoz vezető út, a preszuicidális szindróma, a tudat fokozódó, dinamikus beszűkülése az öngyilkosság tematika gondolataira, a heteroagresszió gátlódása, ami végül autoagresszív cselekményben tör ki. Mindezt Kézdi professzor Magyarországon különböző grammatikai, nyelvi, szemantikai magyarázó elemekkel is társította, és ne feledkezzünk meg Zonda professzor munkájáról sem, aki pedig a magyarázó modellek közötti interdiszciplinaritás fontosságát hangsúlyozta.
Írod:
… az életével mindenki maga rendelkezik …
Természetesen, de nem mindenki ura a saját életének. Ha ugyanis elveszíti a kontrollt önmaga felett, hogyan lehet ura az életének?
… Az életről való lemondás nem "deviáns jelenség" …
Ez egy baromság, ami esetedben abból fakad, hogy nem érted mit jelent a deviancia fogalma.
Deviáns viselkedés minden olyan emberi magatartás, ami nem jellemző egy adott kor adott viszonyai között a nagy többségre. Az öngyilkosság nem ilyen, tehát deviáns emberi magatartás, célzott, negatív értelemben eltér az általános emberi viselkedéstől.
... Nem démonizálok, hanem élek a szabad vélemény kimondásának jogával ...
Már hogyne démonizálnád az öngyilkosság fogalmát, mikor a jelenség magyar fordítását kritizálod? Ha egy ember megöli magát, önmagát öli meg, tehát ön-gyilkos lesz. Ennek a fogalomnak a kritikája merő butaság, nem érdemel tiszteletet.
A véleményed szabadságát természetesen tisztelem, az ismerethiányból keletkező hamis gondolkodás és világképet nem.
Lehetsz más véleményen, de engem nem korlátozhatsz.
Az én véleményem szakmai vélemény, neked meg álláspontod van, ami ismerethiányból fakad.
... démonizálás: talán Te vagy a prűd, gondolkozz el ezen ...
Ebben az estben leginkább az jut eszembe, hogy a prűdség fogalmával sem vagy tisztában.
Az életről való lemondás egyrészt igenis deviáns jelenség, másrészt pszichés betegség, és mint ilyet a pszichiátrián gyógyítják. Azért, mert valaki öngyilkos lett nem lehet felelőssé tenni az iskolát, céget vagy hivatalt, ahol dolgozott, tanult. Felelőssé maximum a háziorvosa tehető, hogy a kötelező éves kontroll alatt miért nem vette észre a gyanús tüneteket. (de még ez is gyenge lábakon álló felelősség)
Az öngyilkosság nem a körülményektől függ. Nem azért lesz valaki öngyilkos, mert például ott hagyta a barátnője, függetlenül attól, hogy ezt írta a búcsúlevélbe. Az illető beteg volt, épp ezért pszichéje képtelen volt feldolgozni a problémát, hiszen ha másképp lenne, akkor a népesség egésze öngyilkos lehetne, mert majdnem mindenkit hagyott el barátja, barátnője. Szóval ne beszéljünk bele egy sajnálatos és olykor végzetes betegségbe többet, mint amennyi benne van.
"Az életről való lemondás egyrészt igenis deviáns jelenség"
Mondod Te, s mondják a társadalom prűd, a valós problémákat elkendőző tagjai.
Voltál már ilyen helyzetben? Ne is legyél, de ha nem voltál, akkor próbálj meg empátiával átgondolni egy konkrét esetet, s azután mondj véleményt.
Nem, nem deviancia, hanem az egyéni tragédián túl KOMOLY társadalmi probléma, amit helyén kellene kezelni. Igen ám, de a társadalom egy része "betegség"nek, "devianciának" tekinti: ez az ami miatt romlik ez a helyzet. Ha fertőzés van egy gyümölcsfán, először permetezni kell, nem levágni az ágakat: ám ha már kiszáradt, le kell vágni.
" nem lehet felelőssé tenni az iskolát, céget,... " - így van, de a tragédia valós okait - nem bűnbakokat -, itt is keresni kell...
"Az öngyilkosság nem a körülményektől függ." - mondom ismét, amit fentebb: vegyél be pár empátiacsöppet...
"Az illető beteg volt," - könnyű és HIBÁS ezt kijelenteni, különösen általánosítva: empátiacsöpp...
"...épp ezért pszichéje képtelen volt feldolgozni a problémát,..."
Mitől vagy ebben ilyan biztos? MINDEN eset más: NE általánosíts, mert hibázol!
"hiszen ha másképp lenne, akkor" - ha nem nézel körbe egy fa törzsee mellett, akkor azt is vélheted, hogy a fa egy kerítés része...
"Szóval ne beszéljünk bele egy sajnálatos" esetbe semmit: nézzünk körül, s előtte ajánlatos pár empátiacsöpp...
Egy hozzáértővel, az öngyilkosságok egy szakértőjével akadtam össze a polidilin azon véleményem alapján, miszerint aki önszántából befejezi életét, az nem gyilkos. NEM vagok szakértője e témának, de NEM is a szavakkal kívántam/kívánok játszani, viszont nehezen is változtatnék ezen véleményemen, ami saját esetem kapcsán már 3x éve bennem van... nem akarván OFF-olni, s megtisztelve az illetőt, valamint a téma komolysága kapcsán nyitom a Tudomány rovatban ezt a témát. Talán jobban illene egy Filozófia csoportba, de az szvsz le van a Vallással minősítve/húzva, így ide hoztam.
Összeszedtem, mik voltak az eddigi párbeszéd elemei, s a témanyitó hsz-ban elhelyeztem: hogy tényszerűek próbáljunk lenni...
"öngyilkosság": NAGYON ROSSZ SZÓ: a meg-nem-értő-külvilág HIBÁS jellemzése, ami szvsz NAGYON KÁROS hatású: mivel közel voltam egyszer egy ilyen lépéshez, 1 nehéz időszakban, ezt állítom...
3 ilyen közeli halál volt életemben, időrendben 20, 23, 18 éves, s a 23 éves közeli barátom... egy évre rá, én is dugóhúzóba kerültem, csak én megúsztam...
NEM (ön)gyilkos az, aki ki(akar)száll(ni): hanem egy saját életével mit kezdeni nem tudó, bajban lévő ember... nem (ön)gyilkosnak mondja az, aki átérzi, hanem segíti...
Ez a fiatal segítségre szorult, s nem kapott: mert nem is kért: ezért a halála kapcsán felkorbácsolt cirkusz AZOK BŰNE, akik halásznak e tragédia kapcsán az általuk kevert zavarosban :-(
Az emberölés gyilkosság. Akkor is gyilkosság, ha valaki önmaga ellen követi el, ebben az esetben ön-gyilkos az illető, annak pedig semmi értelme, se relevanciája nincs, ha ennek a deviáns jelenségnek a megnevezését démonizálod.
"Akkor is gyilkosság, ha valaki önmaga ellen követi el" - NEM: az életével mindenki maga rendelkezik! Véleményt mondhatsz a döntésről, de nincs jogod senkinek ezt a döntési jogát (sem) megkérdőjelezned sem!
"ennek a deviáns jelenségnek a megnevezését démonizálod"
Az életről való lemondás nem "deviáns jelenség", hanem egyéni tragédia. Nem démonizálok, hanem élek a szabad vélemény kimondásának jogával. Lehetsz más véleményen, de engem nem korlátozhatsz.
démonizálás: talán Te vagy a prűd, gondolkozz el ezen...
