Ezt a topikot abból a célból hozom létre, hogy egyrészt oldja mindazokat az előítéleteket, feszültségeket, melyek a magyarság körében a zsidósággal kapcsolatban fennállnak és fordítva. Hiszem és vallom, hogy a kölcsönös bizalmatlanság, frusztráltság egyik oka az, hogy – magyar részről jóformán semmit sem tudunk sem a zsidó gondolkodásmódról, sem a kultúráról. Ebben a topikban -- szándékaim szerint -- kizárólag a kultúrált és művelt beszélgetéseknek, vitáknak van és lesz helye. Ez természetszerűleg azt jelenti, hogy mindazok, akik tudatosan hamis, hazug és alantas eszmékkel és elméletekkel állnak elő, illetve szándékosan az antiszemitizmust szítják, azoknak ebben a topikban helyük nem lesz.
Jó lenne, ha ugyancsak e topik vállalná fel a magyarsággal kapcsolatos azon kérdéseket, melyek nem csak zsidó-magyar relációban, hanem magyar-magyar relációban vizsgálná a magyarság jelenlegi szellemi, kulturális állapotát, jövőképét, politikai esélyeit, igazodási pontjait, szeretném azt is hogy vizsgáljuk benne a magyarságnak a világhoz – elsősorban a szomszédokhoz – való viszonyát is. Ebben az esetben is a fenti kritériumok lennének érvényesek.
Kettős célt szolgál tehát ez a topik, s őszintén szeretném, ha ez a fórum az érvelések és a tények tárházává nőné ki magát idővel. Ahol a kérdéseinkre választ kapunk, ahol egymástól tanulni tudunk. Amihez olyan, egymással beszélgető, illetve vitázó felek kellenek, amelyek a másikat elismerve, annak személyét tiszteletben tartják. Örülnék, ha a topik nem válna sem öncélúvá, sem szubjektívvé, hanem a tények, okok és okozatok mentén mindig és mindenkor megtartaná objektivitását, kompromisszumkésségét. Ez természetesen nem jelenti azt, hogy a topikból a politika, illetve a politikai véleménynyilvánítás száműzve lenne, éppen ellenkezőleg: a kulturált, kritikus hangvételű politikai vita, mely kizárólag a tényekre alapoz minden mennyiségben engedélyezve van, ahogyan egymás vélt és valós sérelmeinek megtárgyalása is.
Jómagam igyekezni fogok, minél több kérdést feltenni. Tekintve, hogy több szem többet lát, több elme többet és másképpen vél igaznak, illetve másképpen és mást fogalmaz meg, örömmel töltene el, hogy mások is minél több kérdést tennének fel, illetve feszegetnének.
A fórumozáshoz mindenkinek sok sikert kívánok.
Árnyékcirkáló
A kereskedelem igen kockázatos tevékenység is volt, tehát az arisztokrácia (pontosabban: a nemesség) gondolom már csak kényelemszeretetből is inkább azzal foglalkozott, amihez értett: ez nem más, mint a katonáskodás.
Hagyományos státuszukat pedig fenyegette a feltörő (hirtelen meggazdagodott, gyöttment) kereskedőréteg, akiket vonakodtak magukkal egyenrangúnak elismerni. Ez egyébként adta magát a lovagi ideológiából, a hősi toposzból, ami voltaképp az ókor óta egyfolytában a katonáskodást tartotta a legmagasabb rendű mesterségnek.
Amikor a kereskedők feltörtek, a harcosok pedig lecsúszni kezdtek (a számszeríj megjelenése már katonai képességeiket is kikezdte), akkor lenézésük gyűlöletbe csapott át.
Olyan ez, mint manapság a kábítószer-kereskedelem: meg lehet gazdagodni belőle, sokan meg is gazdagodnak, a legális és tekintélyes üzletemberek (pl. bankárok) is üzletelnek a kábítószer-kereskedőkkel (pl. pénzmosás), de mégis az egész tiszta periféria. Kábítószer-kereskedőből nem lehet igazi "komoly" üzletember, ahogy a középkorban kereskedőből (pláne uzsorásból) sem lehetett igazi úr, akármennyi pénze is volt.
igen, a gettó mint rájuk kényszerített fizikai elkülönítés, párosulva a zsidók életét korlátozó törvényekkel, szvsz ellene hatott egy természetes asszimilációnak
a asszimiláció nem véletlenül az emancipációs törvények bevezetése után indul meg Európa-szerte, amikor a fizikai-jogi akadályokat lebontották
(és hogy a vallás nem volt akadálya a "magyarosodásnak", azt épp a 48-as szabadságharc mutatja, amiben a zsidók a népességen belüli arányukat meghaladó számban vettek részt - igaz, ebbe valszeg az is belejáéccott, hogy Kossuth már a pozsonyi diétán szorgalmazott egy emancipációs törvényt, aminek egy részét be is pikkelyezték - szabad letelepedés, szabad mesterségűzés stb.)
Most viszont te próbálsz egy veretes előitéletet ráhúzni egy szituációra. Ez pedig a következő: "utálták a zsidókat, mert uzsorások voltak".
Olvastad Edward Said-tól az Orientalizmust. Kiválló könyv, leleplezi az a kelet európai szemléletének -az orientalizmusnak- az összes tévedését. Csak a leleplezés közben Said tüchtig keleti westistává válik és elsorolja a maga részéről az összes nyugatról szóló keleti előitéletet...szerintem most te is ebbe a hiába estél. Szó sincs uzsoráról és a keresztények előitéleteiről, és a Boroszlói Egyetem judaista teológia professzora is teljesen másról beszélt.
Emailben a következö hozzászólást juttata el nekem janius kartács, aki remélhetöleg a klubba történt felvétel után aktívan is ír majd nekünk:
1. A jelenlegi izraeli bevándorlási törvény szerint ( egyébként a 1938-as zsidó törvény megfordítása) mindenki aki legalább két zsidó nagyszülővel rendelkezik jogosult az izraeli állampolgárságra. Ez nem jelent szükségszerűen betelepülést.
2. Izrael fennállása óta, (újkori, 1948 as) szerintem külön lehet választani a zsidó, és az izraeli fogalmakat.
Az oka egyrészt az, hogy a vallásos zsidók kisebbségben vannak, (még itt is) másrészt aki nem vallásos az semmiben nem különbözik bármelyik európai vagy amerikai polgártól, sem kinézetre, sem életvitelben.
3. Ki számít zsidónak? A vallás szerint roppant egyszerű a válasz. Akinek az Anyja zsidó.
Na, innen jön aztán a rengeteg identitás probléma, miután hova kell sorolni azt akinek csak az apja zsidó? Mert a vallás szerint nem, a társadalom szemében igen is zsidó. A saját szempontjából meg igen is meg nem is.
4. Európa, amiatt hogy nagyon hosszú ideig éltek együtt zsidókkal telis-tele van ilyen félig, negyedig, vagy csak akár tized részben zsidó származású emberekkel, akiknek igen erős az identitás problémája.
Mert ha szíve szerint mondjuk MIEP-es lenne, mert nagyon is Magyarnak érzi magát, tudja hogy egy MIEP-es M.o.-on neki nem lenne helye, mert valamikor valahol, egy zsidó is volt a családban.
5. Magán véleményem csak, ha kiderülne a mai Magyar politikai életben hogy kinek van valamilyen szintü zsidó származása, hát nagy pofáraesés lenne minden szinten, minden vonalon. A legtöbben nem is tudják hogy a saját családjukban is lehetne keresgélni.
"Ha nincs vélemény, akkor nincs miről beszélgetni se. Ha nincsenek kategóriák, nincs történelem se, mert nincs rendszer.
Ez messzemenőleg nem igaz. Ha ezt elfogadnánk akkor kényelmesen hátradőlhetnénk, és feloszthatnánk a világot fukar skótokra, tolvaj románokra, beképzelt franciákra, harácsoló zsidókra, és preciz németekre."
-- Szerintem a topic keretein belül értette és ebben igaza van. Egy topic pörgéséhez véleménykülönbségnek kell fennállnia. Ha mindenki a közmegegyezének megfelelően vélekedik, akkor nincs miről beszélgetni.
a gettó csak egy volt a sok diszkriminatív intézkedés közül - ez együtt járt azzal, hogy bizonyos foglalkozások zárva maradtak előttük, stb.
ezt sem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy a gettók létrehozása ezeknek a sorába ágyazódik beléje, nem egy egyedüli valami
ezek összessége is az asszimiláció ellen hatott az emancipációig, és mivel ez leginkább egyházi eredetű törvénykezés volt, azért mondom, hogy helyesebb (pontosabb) antijudaizmusról, mint antiszemitizmusról beszélni
különbség van egy spontán kialakuló városnegyed és egy kívülről mesterségesen létrehozott képződmény között
de ezt már kábé 3-4x elmondtam, többször nem fogom, mert unom... :)))))
bocs, van némi történészi-filológiai képzettségem, kényes vagyok a precíz fogalomhasználatot illetően, de nevezheted is a talmudi pilpul kései megnyilvánulásának is... :)))))
Ha nincs vélemény, akkor nincs miről beszélgetni se. Ha nincsenek kategóriák, nincs történelem se, mert nincs rendszer.
Ez messzemenőleg nem igaz. Ha ezt elfogadnánk akkor kényelmesen hátradőlhetnénk, és feloszthatnánk a világot fukar skótokra, tolvaj románokra, beképzelt franciákra, harácsoló zsidókra, és preciz németekre.
A világ azonban ennél sokkal bonyulultabb. Az ilyen általánositás szimpla ostovaság.
Nem, ha tovább olvasod ott van, hogy ennek semmi köze az adósok véleményéhez. Ez a hosszú évszázadok talmudista hagyományából fakad.
Gondolja a forrásod. Azonban mivel ostoba általánositó megállapitásokat tesz, igy elég nehéz komolyan venni.
A zsidók azért kereskedtek, és üzemeltették a bankrendszert, mivel a kersztényeknek ez tilos volt. Viszont a társadalomnak égető szüksége volt a hitelre. Ez a hagyomány tehát valójában onnan ered, hogy a társadalom csak ezeket a pályákat hagyta nyitva elöttük. Ráadásul itt még űr is volt hiszen keresztény számára ezek a szakirányok :) zárva voltak vagy megvetettnek számitottak. Ellenben a zsidók számára pedig az egyéb irányok voltak tiltottak, vagy erősen korlátozottak. Mond el nekem hogy a középkorban mi máshoz kezdhetett egy zsidó? Haljon éhen?
A bankárokat mindig is utálták, származástól függetlenül, hisz "nem csinálnak semmit csak harácsolnak" Azonban persze ez is ostobaság, hiszen a bankrendszer pozitiv társadalmi hatásait gondolom nem kell magyaráznom
éppen ezeket a gondolatokat akartam megfogalmazni. Valóban: jogos a kérdés, hogy a gettósodás nélkül mennyire tudott volna a zsidóság ellenálni az asszimilációnak?
Nekem van egy elméletem a vallás és a nemzet fenmaradásáról. Ha érdekel, meosztom veled.
Te úgy látod, hogy a gettót inkább kívülről kényszerítették a zsidóságra, nekem viszont úgy tűnik az ilyen kényszer hiábavaló, mert ha nem tetszik a kényszerítettnek, hát elszökdös, mint már tették a nagy kitelepítés előtt a reconquista által visszafoglalt spanyolországból is pont a zsidók, vagy a rajna vidékről a későbbi kelet-európai zsidóság.
Ez egy fontos véleménykülönbség különbség. De az hiszem értem, hogy miért alakulhatott ki. Hiszen a huszadik században a gettó a vészkorszakban egy szörnyű helyet jelentett. És ezért már nehezebb megérteni az évszázadokkal/évezredekkel ezelőtti gettó nem negatív fogalmát -ahol együttvan a közösség-.
az tény, hogyha nincsenek a külvilág által is rájukkényszerített, inkább az elkülönés irányába ható törvénykezés, akkor az azóta eltelt két évezred alatt valszeg felszívódtak volna a környező népekben, esetleg afféle szórványvallásként fennmarad a hardcore ortodoxia, és mi most valami egészen másról fecserészünk... :))))))
hogy ez sajnálatos-e vagy sem - mármint hogy a kisebbség előbb-utóbb feloldódik a többségben... nézpont kérdése - az utolsó mohikánoknak mindenképp
aszem az ortodoxia túl "statikus" ahhoz, hogy ne csak zárványként maradjon fenn - már nem az az "élő" szellemi kultúra, ami mondjuk még Májmúni meg Joszéf Káró idején volt
az "élő" szellemi kultúrát a reform (neológ) irányzat vitte tovább, ami viszont az asszimiláció irányába hatott ("mózeshitű magyarok")
vagyis el tudom képzelni, hogy ha nincs a 20. század tragédiája, trianonostúl, világháborústól, holokausztostúl, akkor előbb-utóbb az asszimilácóban feloldódnak a különbségek, a vallási irányzatok meg az őket megillető, nem túldimenzionált helyükre kerülnek
Szerinted mi történt volna a haza nélküli kis csoportokban élő zsidósággal és méginkább a zsidó vallással, ha csak úgy egy évezreden át -a kényszerítő intézkedések meghozatala előtt- nem elkülönülve, saját közösségébe bezárkózva él? Valószínűleg sokan éltek volna a kitörés lehetőségével és paraszttá, kézművessé -a többség parasztjává, kézművesévé- válva elvesztek volna a zsidó vallás számára. Lehet, hogy a zsidó vallás, tehát akkor a nép is, ma már csak történelem lenne. A szórványságban élő kis csoportok két-három generáción belül beolvadnak a modern világban, ehhez a középkorban jóval több idő kellett volna, de egy évezred már épp elég. És ráadásul nem csak a zsidóság élt gettókban, európa vallásilag homogén volt, keresztény, de mondjuk nézd meg az iszlám, vagy kínai világot, bizony ott is gettókban élnek a más vallásúak, pedig ott nincsenek kényszerintézkedések, sőt! Az iszlám világban éppen hogy téríteni akarják a kissebbségeket, mégis jelentős zsidó gettók maradtak fenn a városokban.
A gettó szerintem olyasvalami, amit a saját belső kohéziója tart össze. Erre aztán lehet kényszerítő intézkedést hozni, de az csak, -hogy úgy mondjam- +marcipánfigura lesz, a már amúgy is kész tortán.
Az ortodoxok nem valami új dolgot csinálnak. Csak pontosan azt, amit két évezrede elődeik. És a végén még lehet, hogy igazuk lesz. A világ gyorsan változik, de ők eddig megmaradtak. És a zsidó vallás az ő vállaikon nyugszik. És ezért én irigylem a zsidóságot. Ugyanis nekünk magyaroknak, csak a világi nemzeti, népi létünk van, ha az valamiért elveszik nincs más, ami fenntarthatná a magyarságot, nincs Szent Könyv, nincsenek hozzá írt magyarázatok, a magyar a mágikus nemzetiség hijján nem tud egy kultuszhely köré szerveződve gettóba vonulni. A határon túli szórványmagyarság már el is tűnt ezért.
Számomra forráskritikailag problémás minden olyan munka amely uniform tulajdonságjegyekkel ruház fel népcsoportokat, különösen ha azok negativak. Az ilyen általánositások tapasztalataim szerint mindig hibásak.
Azthiszem hozzászólásod második részében te is ilyeneket boncolgatsz.
Hiba en masse itéletet mondani egy népcsoport felett.
Ha nincs vélemény, akkor nincs miről beszélgetni se. Ha nincsenek kategóriák, nincs történelem se, mert nincs rendszer. Másrészt a "negatív" fogalma erősen szubjektív. Amit felsorol a boroszlói egyetem professzora mint tulajdonságokat, azok előnyösek voltak a talmudista lengyel zsidóság számára, hiszen különben változtattak volna rajta...
Különösen, hogy a ' csűrés-csavarás, prókátori fogások' és a ' A tisztességet és jogérzést éppúgy elvesztették, mint az egyszerűséget és igazságérzetet' ugye valószinüleg a hitelező iránti ellenszenvből fakadnak, és mivel a kamatszedés tilalma miatt hitelt jobbára csak zsidótól lehetett szerezni egy időben, igy szépen beskatulyázták őket.
Nem, ha tovább olvasod ott van, hogy ennek semmi köze az adósok véleményéhez. Ez a hosszú évszázadok talmudista hagyományából fakad. Lényegében évszázadokon keresztül a törvény magyarázata adta meg a stelt-t zsidó életének a lényegét és célját, nem csoda, hogy mesterei lettek! És ez a hagyomány él tovább a zsidók egy jelentős részének az oktatás és a szellemi foglalkozások iránti a nem zsidó többséggel szemben aránytalan elkötelezettségében.
Szerintem és mint olvastad mások szerint is. Persze ez nem jelent semmit, ez is csak egy vélemény, ami segít megközelíteni egy történelmi szituációt.
De függetlenül a törvényektől maguk az akkori zsidók se nagyon költöztek volna más negyedekbe
a középkori városnegyedek nyilván úgy alakultak ki minden városban hogy similis simili gaudet, de ettől még nyitottak maradtak
van egy olyan érzésem, hogy a gettók létrehozása az esetleges spontán asszimilációt is hivatottak voltak gátolni, és itt megint a teológiai háttérre utalnék, ugyanis teológice szükség volt a zsidóság fennmaradására, mint üdvtörténeti (?)elrettentő példára
a zsidónegyedek kialakulását - az onkéntesség mellett - valamelyik lateráni zsinat egyik rendelkezése is "elősegítette", mivel megtiltotta, hogy zsidók és keresztények együtt éljenek (ismét az a frénya teológiai háttér!)
egyébként meg valszeg költöztek volna, ha hagyják, hiszen az is egy lehetséges kitörési lehetőség lett volna
a jeruzsálemi Mea Searim meg a Bné Brak jellegű települések ugyancssak önkéntes alapon szerveződtek
igen, a gettó mai jelentése valóban nagyjából az, amit te mondasz, s ma már valóban önkéntes alapon szerveződik
Az idézett mondat lényege az volt, hogy már a kényszerítő intézkedések előtti életformájuk is nagyon hasonló volt a későbbi gettóéhoz. Míg az ortodoxok izraelben lényegében ma is gettóban élnek. Az izraeli ortodoxok is spontán módon szeparálják el magukat, a puszta véletlen az oka, hogy még a jellegzetes öltözéküket is hordják? Hmm?
Tény és való, hogy a törvényeket is hoztak arról, hogy a zsidók csak a gettókban élhetnek. De függetlenül a törvényektől maguk az akkori zsidók se nagyon költöztek volna más negyedekbe.
De én gettónak nevezek minden olyan csoportos életformát, amely elkülönül a körülötte lévő világtól és a maga kultúrájába, szokásaiba, vallásába fordul, és saját belső törvényei is vannak.
Anyám az Angolkisasszonyokhoz járt gimnáziumba. Az osztálynévsor alapján nyugodtan mondhatom, hogy a magyar zsidáság (gazdasági elittje) vallásában is jelentös részben asszimilálodott a 2. vh elött.
Hát mert a vagyon harácsolásból származik, a harácsolás pedig bűn.
Nem volt ebben szerintem semmiféle gazdasági megfontolás. Mikor lett, akkor már a kapitalizmus bontogatta a szárnyát, éppen amiatt, mert a gazdasági megfontolások háttérbe tudták szorítani az ideológiát.
Számomra forráskritikailag problémás minden olyan munka amely uniform tulajdonságjegyekkel ruház fel népcsoportokat, különösen ha azok negativak. Az ilyen általánositások tapasztalataim szerint mindig hibásak.
Azthiszem hozzászólásod második részében te is ilyeneket boncolgatsz.
Hiba en masse itéletet mondani egy népcsoport felett.
Különösen, hogy a ' csűrés-csavarás, prókátori fogások' és a ' A tisztességet és jogérzést éppúgy elvesztették, mint az egyszerűséget és igazságérzetet' ugye valószinüleg a hitelező iránti ellenszenvből fakadnak, és mivel a kamatszedés tilalma miatt hitelt jobbára csak zsidótól lehetett szerezni egy időben, igy szépen beskatulyázták őket.
Kezdetben jött a 'megyek a zsidóhoz hitelért', majd 'a ez a zsidó szivja a véremet', majd 'büdös zsidók'. A keresztény, bünös nép tanitás pedig csak tovább ront a dolgon.
Persze mindez csak az én véleményem. Ha tévednék az nyugodtan betudható - e téren - hiányos műveltségemnek :)
nem. Itt most nem a befogadásról van szó. A tény megállapításról. Mellékesen, azért szerintem abban van ráció, hogy Izrael Állam a világ bármely részén élö zsidót befogadja. Nem ismerem pontosan az ottani migrációs szabályokat, egyszer itt valamelyik topikban vitatkoztam is valakivel az izraeli állampllgársági törvényen, s ha így halványan jól emlékszem rá, annak értelmében, minden zsidó, ha betelepül Izraele, jogosult az állampolgárságra.
Válaszolhatok rá, ha akarod. Nem azért kell őket (téged) befogadnunk, mert otthon másnsak gondoljál őket, azért, mert mi nem gondoljuk őket (téged) másnak.
