"Nyilván aki nem tartotta be, azt kellőképpen KIKÖZÖSÍTETTÉK. ÉS ez még csak a jobbik eset volt"
A normális emberek ma is megbélyegzik és lenézik a bolti tolvajokat, mégsem lehet sem ezzel, sem keményebb, jogi természetű szankciókkal véglegesen kiküszöbölni a közértekben a lopást, azaz még a pénzbüntetés vagy a dutyi sem elegendő visszatartó erő. Ezzel nem magyaráztál meg semmit. Valamiért úgy gondolod, hogy az "avarok" kivételek, ők nem rabolhatták ki saját "vérrokonaik" sírját, ellentétben például az óegyiptomiakkal. Csak tudnánk, miért gondolod ezt így, de valamikor biztos megmagyarázod majd.
"olyanok voltak a sirrablòk, akiknek nem okozott erkölcsi gondot a halottak megbolygatàsa (tehàt màs etnikum)"
Pont arra nem kaptunk még választ, miért csak a más etnikumnak ne okozott volna gondot. Miért az "avarok" az egyetlenek, akik kényelmetlenül érezték volna magukat, ha kirabolták előkelőik sírját?
És honnan tudod te azt, hogy közösségen belül ki mikor és mennyire tartotta be a normákat?
Nyilván aki nem tartotta be, azt kellőképpen KIKÖZÖSÍTETTÉK. ÉS ez még csak a jobbik eset volt....
Egyértelmű, hogy garanciát semmire sem lehet adni.
De újra csak azt mondhatom: csak a kényelem megoldásaként nem elég kijelenteni és aztán azt TÉNYként kezelve elfogadni, hogy a saját etnikumaik rabolták ki őket. Erre semmi bizonyíték nincs. Újra mondom: FÖLTEVÉS.
Közvetetten olyan bizonyítékot mondhatnék, mint amit mostanában kezdenek hangoztatni ( osztrák történész például ), hogy a GEPIDÁK sem tűntek el nyomtalanul, sőt! mivel a kor IDEÁJA a HUN eszmeiség volt ( öltözékben, hadviselésben, életvitelben-- nyilván mindig az adott kor aktuális hatalmi ereje), akkor azok a gepidák mindent elkövettek, hogy öltözékben, életvitelben is hasonlóak -- azonosulóak -- legyenek. Ha pedig nem tudták előállítani maguk, nyilván szereztek.....
Mint ahogy a mai szaudi hercegek meg az emirátusok előkelősége LAJOSbeli BAROKK bútorokkal veszi körül magát (mi közük is van hozzá ???) , illetve a legdrágább aurópai festők műveit aggatják falaikra, még a fürdőikbe és WC-ikbe is... Számukra NEM az ESZMEIség a lényeg, hanem a PÉNZBELI megfizethetőség: a pénzzel megvásárolható kézzelfogható NAGYSÁG..... Ezért aztán ha tönkremegy a gőzben bármelyik, hát minden szívbaj nélkül vesz egy másikat... a lényeg: minél drágább legyen....
Nos valahogy ebben a példában látom a két dolog közti különbséget.......
:-) Ez ùgy van nàlam, hogy Najahuha gondolkodàsàval, logikàjàval tökéletesen egyetértek. Nagyon el tudom képzelni, hogy olyanok voltak a sirrablòk, akiknek nem okozott erkölcsi gondot a halottak megbolygatàsa (tehàt màs etnikum). Viszont az is lehetséges amit te irtàl, hogy a szegényebbek raboltàk ki a gazdagok sirjait. S mivel egyikünk sem volt jelen ezekben az idôkben (legalàbbis nem emlékszünk rà), nem lehet egyik feltételezést sem hatàrozottan kijelenteni (még a szakembereknek sem).
Újra csak arra szeretném fölhívni a figyelmet: ne a mai gondolkodással közelítsük meg a dolgokat. Mert hol is van ma már akár az ADOTT SZÓ KÖTELEZ ? Mert hol is van ma már egyáltalán egy BELSŐ TARTÁS ? ( ami ERKÖLCSi és tágabban a MORÁL ) Mert hol is van ma már az ESKÜ ? Az ahhoz való HŰSÉG ???? Mert hol is van ma már egyáltalán bármifajta FELELŐSSÉG vagy BŰNTUDAT ?
Ha visszanézünk a múltba, jobbára ezeket látjuk, valaki mellett vagy valaki ellenében.
Ma is tartom azt a nézetet: akinél a TEMETKEZÉS misztériuma SZENT és SÉRTHETETLEN, az nem bolygatta a halottak világát. Csakis azok, akiknél ez nem volt soha lényegi kérdés.
"Az avarok esetében is fontos fegyver lehetett a lándzsa, erre utal, hogy jelenleg 599 lándzsaleletről van tudomásunk az avar időszakból, ami messze meghaladja a türk korszakból (6−10. század) ismert belső-ázsiaiés a honfoglaló magyar temetkezésekben találtlándzsák számát."
Elismerem, a példám nem egészen jó, mert létezik ma egy sajátos, élősködésre "szakosodott", illetve olyan szokásrendszerrel rendelkező etnikum Magyarországon, amely az illegális színesfém-kereskedelmet gyakorlatilag monopolizálta. A var-khun időszakban azonban ilyen etnikumról nem tudunk. Cigányok akkor még sehol sem voltak, a sírokat mégis kifosztották. Továbbra is fennáll tehát a kérdés, hogy ha nem az "avarok" fosztották ki a sírokat, akkor szerinted kik. És miért ne áshatott volna egyik hungarus a vele közvetlen rokonságban nem álló másiknak, ill. a másik felmenőjének a sírjában?
Miért, miből gondolod, hogy a temetkező etnikumból nem kerülhettek ki a sírrablók? Kissé idealista, sőt romantikus felfogásnak tűnik az, amit képviselsz. Közvetlen lemenők esetében alá is írom, hogy nem ők fosztották ki a temetőket, hiszen ma sem igen vinnénk el a holmikat szüleink-nagyszüleink sírjából. Ámde ne legyenek illúzióink: ha, mondjuk, szokásban lenne még mindig arany- és ezüsttárgyakat a halottak mellé helyezni, az azonos néphez vagy akár családhoz való tartozás tudata szerinted hány embert tartana vissza attól, hogy egy kis földmunka keretében hozzányúljon ezekhez az értékekhez? Nem vitatom, biztos lennének, akik ilyenkor is képesek az önuralomra... Ma a rézkábeleket szedik fel, régebben az aranycsészéket túrták ki a földből...
Ha azt mondanád, nem az oda temetkező népesség tagjai közül feltételezhetők a rablók, hanem egy korábban szolgasorban, vagy alsóbb rangban élő népesség a politikai, történelmi helyzet megváltozásakor hajthatta végre e cselekedeteket, ezért tudták, hogy kiket temettek el gazdag pompával, és milyen tárgyakat rejtenek a sírok, el is fogadnám magyarázatként.
Mert például LISKA András régész is jobbára ezen az állásponton van.
Nyilvánvaló, hogy a veretes öveket, amik rangjelzések is voltak, életük végéig viselték, az övön a rangoknak megfelelően cserélődtek és sokasodtak a veretek, előszeretettel próbálták a sírrablók megszerezni, akár célzottan is. ( Csak ott ástak, ahol az ÖVet elérhették...) Mivel rendszerint a sírrablók csak az ÉRTÉKnek számító fémeket keresték, (az annak látszóakat otthagyták) nagy a valószínűsége, hogy nyilván a legalsó néprétegekből kell keresni az elkövetőket.
"ITT ÉLTEK már akkor is, de soha nem lettek avarok"
Megint csak idéztünk régészeket arról, hogy például a szarmaták rítusai, viseleti tárgyai igen sokban hasonultak a hódító var-khunokéhoz, vagyis az itt talált szarmaták identitásukat tekintve legalább részlegesen "avarrá" váltak. És most nem a politikai hovatartozásról beszélünk.
"Mi IGAZOLJA a saját néphez tartozóságot ?"
A genetikai értelemben valódinak tartható avarok mégiscsak nagy tömbökben, egymás szomszédságában települtek le, joggal várható tehát, hogy az említett tömb egy másik nemzetségéből, családjából kerüljenek ki elsődlegesen a fosztogatók. Persze nem zárható ki, hogy mások is fosztogattak, de első körben nem őrájuk kell gondolnunk mint szóba jöhető elkövetőkre, hanem a "valódi" avar-hunok egy másik, szomszédos nemére vagy famíliájára.
Gondolom, kombinációt akartál írni... Természetesen nem állapítható meg száz százalékos bizonysággal a rablók kiléte, csak sejthető olyan esetekben, amikor röviddel a temetés után fosztják ki a sírt.
A "kombinál" és a "kompilál" egy tőről fakad. A "kombináció" még önmagában csak csak, de ugye a kompilálban a más írásainak MAZSOLÁZÁSA a lényeg, és abból aztán kombinál: töri a fejét, hogyan is lehetne megfelelni egy előfeltevésnek.....
Semmi gond nem lenne a feltevéssel, ha mondjuk az adott terület lakossága HOMOGÉN avar lenne. De ugye ez teljességgel hibás föltevés lenne.
Jelen esetben a varkhoniták két különböző hullámára gondolt a szerző, a VI. század második felében és a 670-es években betelepedőkre.
Ez 100 év különbség...
Az ide beköltözők magvát azok képezhették, akik Turkesztánból vonultak ide a türk hódítás elől. Ezek eleve egy kevert etnikum voltak, avarok és hunok. A Kaukázus északi lábánál valószínűleg alán csoportok is csatlakoztak hozzájuk. A nagy kérdés persze az, hogy itt, Közép-Európában mely népcsoportok, mikortól és milyen mértékben váltak avar identitásúvá (szarmaták, gepidák, szlávok stb.).
Erről van szó. Kiegészülve azokkal a népcsoportokkal, akik ITT ÉLTEK már akkor is, de soha nem lettek avarok.
Erről előszeretettel elfeledkezik mindig a történelemírás......Valakit kiragad a "LÉTezésből", aztán úgy marad, mintha csak "ő" létezett volna....
Mindezen kérdésektől függetlenül sem látom be, miért ne rabolhatta volna ki egy "echte" avar a saját, szűkebben vett avar népéhez tartozónak a sírját.
Ez ELVI kérdés !
Mi IGAZOLJA a saját néphez tartozóságot ?
Újra csak azt mondhatom: semmi ! Pusztán egy előfeltevés.
Nem gondolod, hogy pusztán azért, mert néhány félnótás kitalálta, hogy ezek az emberek (Klaudiosz Ptolemaiosz, Cassiodorus, Jordanes stb.) nem létező személyek voltak, a szakemberek majd hiteltelennek fogják tartani a feljegyzéseiket... Lassan átmegyünk ufóvadászba...
Mivel a Kárpát-medence belső területeiről a szláv leletek hiányoznak, őket például nehéz lenne a sírok kirablóinak tartanunk röviddel a temetkezés után. Ezért gondol a régészet elsősorban var-khun fosztogatókra. Akikről továbbra sem árultad el, miért ne cselekedhettek volna ilyesmit...
"a RABLÁS ténye még csak megállapítható, de a RABLÓ kiléte már NEM, az pusztán KOMPILÁCIÓ"
Gondolom, kombinációt akartál írni... Természetesen nem állapítható meg száz százalékos bizonysággal a rablók kiléte, csak sejthető olyan esetekben, amikor röviddel a temetés után fosztják ki a sírt.
"Mi az hogy EGYIK meg MÁSIK"
Jelen esetben a varkhoniták két különböző hullámára gondolt a szerző, a VI. század második felében és a 670-es években betelepedőkre.
"Kikből álltak az avarok"
Az ide beköltözők magvát azok képezhették, akik Turkesztánból vonultak ide a türk hódítás elől. Ezek eleve egy kevert etnikum voltak, avarok és hunok. A Kaukázus északi lábánál valószínűleg alán csoportok is csatlakoztak hozzájuk. A nagy kérdés persze az, hogy itt, Közép-Európában mely népcsoportok, mikortól és milyen mértékben váltak avar identitásúvá (szarmaták, gepidák, szlávok stb.). Mindezen kérdésektől függetlenül sem látom be, miért ne rabolhatta volna ki egy "echte" avar a saját, szűkebben vett avar népéhez tartozónak a sírját.
"még bebizonyosodhat róla, hogy vagy 800 évvel későbbi , V. Miklós pápa kora beli humanisták »visszavetítő reinkarnációja«"
Meg az is kiderülhet róla, hogy a KGB ügynöke volt... hagyjuk már az ilyen marhaságokat.
Inkább azt áruld el, miért olyan valószínűtlen számodra, hogy az óegyiptomiakhoz hasonlóan a var-khunoknál is a "saját népbeliek" fosztogatták a sírokat. Nem azt állítottam, hogy ugyannak a családnak, nemzetségnek a leszármazottai lehettek elsősorban a tettesek, hanem csak annyit, hogy a var-khun etnikum képviselői.
Ne haragudj, de őszintén nem értem a logikádat. Miért olyan hihetetlen, hogy ugyanannak a közösségnek a tagjai kirabolnak egy ilyen sírt? Szerinted az egyiptomiak kik elől rejtegették a sírkamrákat a masztabákban és piramisokban? Miért ír Jordanes a szolgák leöldöséséről Atilla temetése kapcsán?
Nem hihetetlen, csak nem olyan mértékben valószínű, ahogy föltételezik.
JORDANES kapcsán nem árt az óvatosság, mert még bebizonyosodhat róla, hogy vagy 800 évvel későbbi , V. Miklós pápa kora beli humanisták "visszavetítő reinkarnációja".....
Erdélyi István: "Valószínűleg két alkalommal is »meglátogatták« a fosztogatók ezt a temetőt, ami egyébként nem ritka jelenség az avar temetőkben. Nehezen képzelhető el, hogy ezek az eltemetettek közvetlen rokonai voltak, amint azt a szerző vélte (74. o.)"
A var-khunoknál (hungarusoknál) is nyilván az volt a jellemző, hogy a közrendűek fosztották ki az előkelőbbek sírjait, ha arra lehetőségük kínálkozott.
Roppant egyszerű, és ezért kellene néha szakirodalmat olvasni: a VI. század közepi var-khun bevándorlást a 670-es években újabb jelentős hullám követte
"Feltűnő volt, hogy a legtöbb sírt – mindjárt a temetés utáni években – megbolygatták, kirabolták. Feltehetően újabb néphullám érkezett, ennek tagjai az itt élőkre rátelepültek, azokat meghódították. A felforgatásokkal a holtak birodalmát is meg akarták hódítani. (Egyik avar népcsoport a másikat rabolta ki.) " Vilàgosits màr föl légyszives, hogy jön abbòl a gondolatbòl, hogy: "Feltehetôen ùjabb néphullàm érkezett..." az a következtetés, hogy: "Egyik avar népcsoport a màsikat rabolta ki.." - mert az én kis eszemnek ez nem olyan egyértelmû.
Az ellopott szoborfej más nézőpontból