Mindenkiről van topic / kazárok,szkiták,vikingek,szarmaták stb... azt hiszem az avarok is megérdemelnek pár szót, ha másért nem a kengyel megismertetéséért, és a sok szép műtárgy
miatt...
Inkább csak Avaria keleti felének a vége tehető 804-805-re, a Tisza egyik oldalán. Mindkét oldal felett a fia, Omurtag bolgár kán (814-831) terjesztette ki a befolyását. Erről egy márvány emlékmű is maradt görög felirattal, mely szerint a Kubiar nemzetségbeli "zera tarkan" rangú főembere a Tiszába fulladt a hadjárat közben."
Lehet, hogy a "tarkán" a rang, a "zera" meg nyelvünkön Zerindet jelent?
Meg sem fordul a fejedben – mivel láthatóan nem ismered a forrásokat –, hogy addig jöttek ki jól, amíg amazok (pl. Siegebert, Madarász Henrik) fizették az évpénzt... Ezt a szemérmesen csak munusnak nevezett járadékot – ugyancsak megszakításokkal – Bizánc is fizette a var-khunoknak, kezdettől fogva.
"az avarok ellen, akik (forrásaink szerint) nyugattal elég jól kijöttek"
Néhány kiragadott példa.
Gregorius Turonensis IV, 23: "Chlothar király halála után ... a hunok a gall tartományokra törnek. Sigibert ellenük irányítja hadseregét, s háborút visel ellenük. Legyőzte és megfutamította őket. Aztán azonban királyuk követek útján kieszközölte az ő barátságát. Míg velük volt elfoglalva Sigibert, testvére, Chilperich Reimsen áthatolt, s más, az ő országához tartozó városokat elragadott tőle. Ebből kifolyólag kettejük között polgárháború támadt, ami mindennél rosszabb. A hunok legyőzése után visszatérő Sigibert Soissons városát foglalja el."
Szádeczky-Kardoss: "Chlothar frank király halálát a kútfők alapján 561 második felére (decemberére) szokták tenni. Így az avarok (a forrás szóhasználata szerint a »hunok«) vereséggel végződő összecsapása, majd kiegyezése a Reimsben székelő Sigibert frank királlyal hihetőleg 562-ben történt."
Chronicon Vedastinum (Annales Vedastini): "A hunok ismét dúlják Germánia egy részét, behatolnak Galliába is. Sigibert király harciasan ellenük vonul, győz a háborúban, futásra kényszeríti őket. Közben testvére, Chilperich király áthatol Reimsen, és amannak más városait és erődeit elragadja. A hunok legyőzése után visszatérő Sigibert elfoglalja Soissonnt, amely Chilperich birtokát képezte."
Az egyébként alapos és nem rossz megfigyelő Szádeczky-Kardoss megint csak elmulasztja megjegyezni, hogy a németalföldi évkönyv fontos új adattal gazdagítja az európai hunogur történelemre vonatkozó ismereteinket, nevezetesen: elárulja, hogy a Sigiberttel történő összecsapás előtt a germánok lakta földeket a hunogurok ismételten sanyargatták.
Célozgatás Baján Sigibert frank királlyal történő második összecsapása 566/567 táján, Menander Protéktór előadásában: „Mégis aztán [a Konstantinápolyba küldött avar követek] kellemetlenségeiknél kívánatosabbnak találták a hazatérést honfitársaikhoz. Ezekhez csatlakozva a frankok országába vonultak, miután félő csodálatba ojtotta őket a császár válasza.”
Gregorius Turonensis (IV, 29) Sigibert király súlyos vereségéről: „A hunok ismét a galliai tartományokba igyekeztek behatolni. Sigibert hadsereggel indult ellenük, s bátor férfiak nagy sokaságát vitte magával. Mikor aztán meg kellett ütközni, amazok mágikus praktikákban járatosak lévén, különféle kísértetalakokat mutattak nekik, és hatalmasan fölibük kerekedtek. Míg Sigibert hadserege megfutamodott, őt magát a hunok bekerítették, és fogva tarthatták volna; ám ő rafinált és tapasztalt férfinak bizonyult, s akiket férfias helytállással ütközetben legyőzni nem tudott, azokat az ajándékozás művészetével maga legyőzte. Ajándékok juttatása útján ugyanis szerződésre lépett az ellenség királyával, hogy míg életük napja tart, egymással többé ütközetekbe nem bocsátkoznak. Ez inkább dicsőségére, semmint valamiféle gyalázatára szolgált Sigibertnek, ha helyes megfontolással mérlegeljük tettét. Egyébként a hun király is küldött neki sok ajándékot. E királyt Gaganusnak [kagánnak] hívták. Annak a népnek tudniillik minden királyát ezzel az elnevezéssel illették.”
Igen fontos kiemelni, hogy a katonai kudarc eredményeként a frankok a bizánciakhoz hasonlóan rendszeres adó fizetését vállaták a hunogurok részére, amit ezúttal is „ajándékok”-nak nevez a szemérmetes krónikás. Ezen a téren nincs törés a háromszáz évvel későbbi állapotokhoz képest, eltekintve a várkonyok belháborús időszakától, amikor egy részük – átmenetileg – a Frank Birodalomnak meghódolt.
Azért nem használták ki a várkonyok a kedvező alkalmat Sigibert megölésére, mert a céljuk az volt, hogy adófizetési szerződés megkötésére kényszerítsék.
Chronicon Vedastinum: „A hunok ismét a galliai tartományokra támadtak. Sigibert király mindjárt le akarta küzdeni őket, s ezért nagy hadsereget mozgósított. Midőn aztán össze kellett csapnia, démonok kísértetalakjai játszották ki a frankokat, akik így megfutamodtak. Sigibert fogságba esett, s akiket fegyverrel nem tudott legyőzni, azokat ajándékokkal békítette meg. A királyok kölcsönösen megajándékozva egymást szerződést kötöttek, s a hunok királyukkal, a kagánnal együtt visszavonultak.”
Mindvégig érveltem, veled ellentétben, aki pár ócska közhelyet hoztál, olyan történetírói véleményeket, melyeket majdnem a pelenkások is ismernek. Próbálj meg te is érvelni – forrásokkal.
"a elsővel nem is szorosan összefüggő írásom alapján"
Csak egyfajta hülyeségre lehet reagálni?
"olyat írsz, hogy »belegabalyodtam«, »Nem lehet, hogy a forrásismereteid hiányosak?«, az durva"
El kell tudni viselni a jogos kritikát...
"honnan veszed, hogy »szegény«"
Nem tudtad, hogy a magyarban ez egy többjelentésű szó?
Hát, végül is úgy is lehet egy témát dominálni, hogy nem érvekkel szerzel fölényt, hanem alaptalan sértésekkel vagdosol magad körül, előbb utóbb csak el megy a többiek kedve, veled beszélgetni...
Ha te két–három, ráadásul a második esetében a elsővel nem is szorosan összefüggő írásom alapján olyat írsz, hogy "belegabalyodtam", "Nem lehet, hogy a forrásismereteid hiányosak?", az durva.
Egyébként honnan veszed, hogy "szegény"... ugyanis az avarokat nyugaton mindennek tarthatták, csak szegényeknek nem, pláne miután a "hring"-jükből elszállított arany a Nagy Károly utáni gazdasági fellendülésben nem kis jelentőséget játszhatott.
"A legeltető életmódodt folytató népeknél ez a szokás. a törzsön belül kiosztják a törzs birtokában levő területen található folyók-állandó itatóhelyek- melletti területeket a törzsön belüli rangsornak megfelelően a nemzetségek,családok között."
Nem ezt vitattam, de akkor most felteszem a kérdést: mely források beszélnek Árpád népénél "törzsek"-ről? Korábban idéztem Paulert, miszerint ez a szó a Stamm szolgai tükörfordítása, és sem elbeszélő forrásainkban, sem a későbbi magyar terminológiában nincs nyoma, legalábbis amíg az indogermanisztika nyomán el nem terjesztették a tudományosnak szánt (vagy címkézett) szakirodalomban.
"A vezetők ezt az utat teszik meg rendszeresen behajtani a járandóságukat-adót"
Ezek még mindig meglehetősen bizonytalan analógiák.
Nyilván kellett, hogy legyen az Árpádoknak és a többi kárpát-medencei uralkodónak is valamilyen módszere a jövedelmek beszedésére, de hogy ez mi volt, csak találgathatjuk. (Ilyen térben távolabbi, ill. más korszakokból való analógiák: poljugye, descensus, sőt pl. az óegyiptomi, archaikus kori Hór-követés.)
"Ha megnézed,hogyan változott a Honfoglalás után ezeknek a területeknek a tulajdonjoga-birtokosa"
Pár helynév alapján nehogy már a birtokváltásokat is ismerjed...
"Ugyanez a szokás megvolt már az őshazában is"
Forrás?
"Ezért végzett Árpád "ingamozgást mint a kakukkos óra"
Csak így, kijelentő módban? :D
Barátom...
"Ha megfigyelitek a magyarok kalandozásai szinte minden esetben úgy történtek,hogy valamelyik elégedetlen nyugati uralkodó,hívta őket a szomszédai ellen"
Először is, az avar, agarenus, ungarus, ungarius, parthus népnevek viselői mitől magyarok? Másodsorban, amikor a dalemincek kérésére korábban tönkrevert Madarász Henrik megtagadta az adófizetést az avaroknak (ungariusoknak), szerinted mi lehetett a casus belli?
Látom te nem értesz engem.Nem ugyanarról beszélünk.Amiről te írtál a Csepel szigettel kapcsolatban ,annak semmi köze a szállásváltó útvonalhoz-illetve mozgáshoz.A legeltető életmódodt folytató népeknél ez a szokás. a törzsön belül kiosztják a törzs birtokában levő területen található folyók-állandó itatóhelyek- melletti területeket a törzsön belüli rangsornak megfelelően a nemzetségek,családok között.ezeken a területeken legeltetik egész évben az állataikat.A vezetők ezt az utat teszik meg rendszeresen behajtani a járandóságukat-adót-Ha megnézed,hogyan változott a Honfoglalás után ezeknek a területeknek a tulajdonjoga-birtokosa te is látod,hogyan alakultak a hatalmi viszonyok folyamatosan változva.Ugyanez a szokás megvolt már az őshazában is és megvan a mai napig a hasonló életmódotfolytató népeknél.Én erről írtam.Ezért végzett Árpád "ingamozgást mint a kakukkos óra"
más.:Ha megfigyelitek a magyarok kalandozásai szinte minden esetben úgy történtek,hogy valamelyik elégedetlen nyugati uralkodó,hívta őket a szomszédai ellen.pl Berengár,Arnulf,stb.
Ha megértetted volna a forrást, nem kérdeznél ilyen ostobaságot. Anonymus annyit ír, hogy Árpád és csapatai áprilistól októberig a Csepel-szigeten (egy "kun" lovászmesterről elnevezett szigeten) időztek, s közben eltökélve magukat a Dunántúl meghódítására, majd pedig a német földek prédálására, elindultak nyugat felé. Ez a szép mese természetesen legkevésbé sem alkalmas arra, hogy belőle bármiféle szállásváltó ingamozgásra vonatkozó következtetést vonjunk le, hiszen a "mester" (a var-khun történelem kisajátításának mestere) láthatóan egy egyszeri eseményt ír le a Csepel szigeti időzésről szólva. Ha nem érted, megpróbálhatom még egyszerűbben.
Például Szádeczky-Kardoss utal rá, hogy a var-khunokat illetően hol az egyik, hol a másik néprésznek a neve vált összefoglaló etnonimikummá, máskor viszont a teljes népnevet használják a kútfők (hunugurus, hungarus, varkhonita stb.).
"utána meg mi következtünk a Kárpát-medencében, akiket szintén a hunokhoz hasonlítottak"
Ki az a mi? Az "avarok" (értve alattuk még a beolvasztott etnikumokat is), a IX. század végi beköltözők, vagy mindkettő? Jól tudjuk, hogy a köznép csontanyaga melyik etnikuméval egyezik...
"Mennyivel jobban lehetett mozgósítani az embereket a gyűlölt hunok ellen, mint azok az avarok ellen, akik (forrásaink szerint) nyugattal elég jól kijöttek"
Érdekes, hogy az állítólag a magyarok által indított "kalandozások" résztvevőit egyszer sem nevezik magyaroknak a források. Mindig avarokról, agarenusokról, ungarusokról, parthusokról beszélnek... Úgy látszik, ezeket a szegény (és részben meghódoló) var-khunokat hirtelenjében nagyon félelmetesnek találták, s most meg a magyarokat keresztelték át avarokká. Nagyon belegabalyodtál a témába...
Már akkor is létezett hadi propaganda. Mennyivel jobban lehetett mozgósítani az embereket a gyűlölt hunok ellen, mint azok az avarok ellen, akik (forrásaink szerint) nyugattal elég jól kijöttek. ("Kalandozásaik", rablóhadjárataik bizáncnak szóltak. Nyugat ellen csak elvétve van följegyezve konfliktus).
Mi számít nálad "primer forrásnak"?Ha Árpád leírja sk,hogy tavasztól -őszig a Duna mentén legelteti az állatait északról délnek,ősztől tavaszig pedig fordítva?
"Árpád a Duna jobb partján, Csepel és Pécs között végzett ingamozgást", mint egy kakukkos óra tartozéka"
ezt a mozgást szállásváltó útnak nevezik a mai napig,az állattartó népeknél.Többek közt ezek tuladonának változásából vontak le magyar történészeink klf.következtetéseket a hatalmi viszonyok megváltozására.
Bocsánat, lemaradt az Anonymus-idézet vége, szempontunkból a lényeg: "Aztán meghagyta, hogy a napok hosszú során át elcsigázott minden lovát vigyék oda és ott legeltessék. Lovászai fölé mesterül egy igen okos kun embert tett, név szerint Csepelt. Minthogy Csepel lovászmester ott lakott, azért nevezték el azt a szigetet Csepelnek egészen a mai napig. Árpád vezér és nemesei pedig férfi- meg nőcselédeikkel együtt békében és hatalomban ott maradtak április havától október haváig. Ekkor közös tanácsban elhatározták, hogy feleségüket otthagyva, távoznak a szigetről, átmennek a Dunán túlra, meghódítják Pannónia földjét, aztán hadat indítanak a karantánok ellen; sőt még arra is előkészültek, hogy elmennek Lombardia határtartományába."
A szövegösszefüggés ugyanis arra utal, hogy az az április havától októberig történő ott-tartózkodás Anonymusnál inkább csak egyszeri alkalomra szólt...
A baj nem az, hogy én már érettségi előtt jól ismertem, amiről te itt engem ki akartál oktatni (s hogy aztán történelem szakon átnyálaztam még, mert követelték, a Kristó-jegyzettel és egyéb anyagokkal együtt), hanem hogy ezzel a gyöngécske véleménnyel (Györffy munkásságának legvitathatóbb vonulatából) akartál érvelni egy másik kijelentéssel szemben... Csak ennyi.
Bárki, aki beleolvas az említett összefoglalóba, első pillanatban meggyőződhet róla, hogy Györffy mindössze néhány helynév és meglehetősen távolinak, bizonytalannak tetsző párhuzamok alapján vonta le ezeket a következtetéseit.
Árpád-völgy: Székesfehérvár mellett (1193)
Árpád falu: Pécs mellett
Még a Csepel-sziget is rendjén lenne, de az ottani "nyári szállásra" vonatkozó ötlete Anonymusnak ezeken a sorain alapszik: "Aztán meghagyta, hogy a napok hosszú során át elcsigázott minden lovát vigyék oda és ott legeltessék. Lovászai fölé mesterül egy igen okos kun embert tett, név szerint Csepelt. Minthogy Csepel lovászmester ott lakott, azért nevezték el azt a szigetet Csepelnek egészen a mai napig."
Ezen adatokból jutott Györffy arra az eredményre, miszerint "Árpád a Duna jobb partján, Csepel és Pécs között végzett ingamozgást", mint egy kakukkos óra tartozéka, "s feltehetően a mohamedánok által látogatott szekcsői révnél tért le a Duna mellől".
Esztergomról azért nem ír, mert azt már kiosztotta "Kündü" fia Kurszánnak (elsősorban az Aquincum melletti középkori Kurszánvára helynév alapján), akiről feltételezi, hogy Árpáddal egy hierarchikus szinten álló "főfejedelem" volt. Azt azonban elfelejti hozzátenni, hogy Georgiosz Hamartolosz folytatója szerint ezt a Kurszánészt (a legtöbb kéziratban: Kuszánészt) Árpáddal együtt bérelte fel halálos ellensége, Szümeon ellen Bölcs Leó császár...
"Árpád atyafisága nem Esztergom körül, hanem Csepeltől délre, nagyjából Mohácsig, illetve kissé nyugat felé, kb. Pécsig szállt meg. (Magyarország története I/I., 1987)"
"a neten is van vhol vmi pdf, amiben vannak ezekről cikkek, egyiker Érdy jegyzi, a másikat egy nő, de a nevét most nem tudom hirtelen"
Én is emlékszem egy ilyen belinkelt anyagra, de nem kimerítően tárgyalta a témát, csak érintette.
"jól elkülöníthető avar közösségek, amelyek együtt éltek egy adott térségben,
hogy meddig lehet ilyeneket kimutatni?"
Pl. a Karoling fennhatóság idején is ki lehet iyleneket mutatni Zalavár környékén. Azontúl meg ha Éryék azt állítják, hogy az antropológiai anyag folytatódik a XI-XII. stb. századokban, a köznép temetőinek sírjaiban, akkor az a kérdés, hogy mitől maradtak ennyire jellegzetesen "avarok" ezek az alávetett néptömegek, akiknek az elnevezése politikai alávetésük óta idehaza a magyar, és feloldódtak-e valaha is -- vagy inkább ők olvasztottak magukba másokat.
"amikre László Gyula alapozta a teóriáját, hogy a magyarok ilyen különálló késő-avar közösségek helyeit fogták körül a honfoglalás után, ő melléjük telepedtek"
A régészeti lelőhelyek gyarapodtával eme nézetének helyességét egyre többen kétségbe vonták. Leginkább a Dunántúl nyugati, délnyugati felében, a Maros vidékén meg az Abák hevesi földjein látom azt, hogy a var-khun hatalom sokáig tartotta magát.
Árpád atyafisága nem Esztergom körül, hanem Csepeltől délre, nagyjából Mohácsig, illetve kissé nyugat felé, kb. Pécsig szállt meg. (Magyarország története I/I., 1987)
Az avarok -- míg szerintem feltehetőleg valamilyen formában továbbéltek a Kárpát medence keleti részén -- politikai függetlenségüket legkésőbb 822-ben elvesztették. (u.o. valamint v.ö. Walter Pohl: Die Awaren, 1988/2002).
például fegyverek, öltözködés, dísztőelemek, temetkezési szokások, antropológia stb.
pl. olyan jellegűeket melyet Érdy Miklós összegyűjtött, kezdett kidolgozni az proto-hsziungnuktól kezdve az honfoglaló magyarokig: A hun lovastemetkezések magyar vonatkozásokkal c. könyvében.
illetve a neten is van vhol vmi pdf, amiben vannak ezekről cikkek, egyiker Érdy jegyzi, a másikat egy nő, de a nevét most nem tudom hirtelen.
önállóság:
arra gondoltam, hogy ha vannak a fenti különbségek, akkor ezek alapján
jól elkülöníthető avar közösségek, amelyek együtt éltek egy adott térségben,
hogy meddig lehet ilyeneket kimutatni?
pl. amikre László Gyula alapozta a teóriáját, hogy a magyarok ilyen különálló késő-avar közösségek helyeit fogták körül a honfoglalás után, ő melléjük telepedtek,
ez pl. a saját olvasmányaid, a sok belinkelt tanulmány, ill. nézeteid szerint igazolható?
Nem nagyon foglalkoztam avar–magyar régészeti párhuzmokkal, amennyiben a magyarok alatt Árpádnak a szűkebben értelmezett néptöredékét érted (akik Esztergom központtal foglaltak új hazát a IX. század végén beköltöző néptöredékek egyikeként).
"az avar továbbélés szempontjából meddig mutathatóak ki különálló avar csoportok a régi Avaria, Hungária területén"
Politikai függetlenségük elvesztése a Dunántúlon szvsz a 997. évhez köthető. Vagy mit értesz önállóság fogalmán?
"mik a különbségek a hun, az avar, és a magyar lovasnomád régészeti hagyatékok között, illetve azok alapján az egyes rokon etnikumok között?"
Meglehetősen tág kérdéskör, odaát folyamatosan igyekszünk sort keríteni a válaszadásra.
ezen rengeteg újabb adat alapján amiket a pártus(avar) topikba betettél, esetleg nem tudtad továbbfejleszteni a régebben már érintett avar-magyar régészeti párhuzamok elméletét?
illetve az avar továbbélés szempontjából meddig mutathatóak ki különálló avar csoportok a régi Avaria, Hungária területén,
illetve mik a különbségek a hun, az avar, és a magyar lovasnomád régészeti hagyatékok között, illetve azok alapján az egyes rokon etnikumok között?
