A Czucor Fogarasi szótár egyre többször kerül említésre.
Egyre több író, költő foglalkozik a magyar nyelv szógyök alapú felépítésével, ami nekem, amatőrnek, nagyon érdekes és logikus.
A hozzáértőktől arra szeretnék választ kapni, hogy miért nincs hivatalos elismerése ennek az elméletnek ?
Igen, a piros és veres (vörös) szó esetén is azt látjuk hogy két egymástól távol álló gyökből voltaképpen létrehozhatjuk akár pontosan ugyanazt a dolgot, esetünkben ugye ezt a bizonyos színt.
Viszont ez a "PIR" dolog szerintem nem épül semmire, egyszerűen egy 3 hangos gyök születhetett meg a tűz körül, ráadásul ez hangváz gyök mert a P-R közt többféle magánhangzóval is őrzi értelmét a gyök.
Az sem tudjuk hogy melyik volt az első. A PIR?. A PAR?.. Tán a PÖR? esetleg a PER?...
Tehát ez nem biztos hogy PI gyök, mert pirosan perzselő pörgő parázs. Mindenhogy a tűz körül született gyökből indulunk ahol a magánhangzó megváltozása nem okoz problémát, a gyök bármelyikkel értelmes ebben az esetben. Fontos hogy ebben az esetben, mert ha az AL és EL dolgot felcserélnénk ott a feje tetejére állítanánk mindent, persze mert azok 2 hangos gyökök, de ez a PIR dolog csak és kizárólag akkor kezd el tűz értelmű szóvá válni mikor 3 hang, addig szóba sem jöhet ez az értelem.
A PI kezdet még különböző szavakba nem igen hoz semmi közös nevezőt. De a pihen szó sem PI-HEN, hanem pih-en. Azaz pihe, puha is ez a csoport, pih-eg, pihi a rövidített variánsa, aki kipihegi (lihegős h hang ugye) magát az pihen, nagy mozgásban volt és most megállt szusszan egyet. A pipa is azért pipa mert illusztrálja amit az eszközzel teszünk. Pont az van a szóba építve, eleve P hangot kell formázni ehhez a művelethez és I formára hajlik a száj mikor szívják, ez van mindössze a szóban. A valóság ! Itt ennél a szónál végképp nem kell bonyolult csavaros eszmefuttatásba bonyolódni, mert ez a szó --még jó hogy feljött-- élethűen ábrázolja a valóságos cselekedethez szükséges hangjainkat.
"Ki kell alakulnia a beszédközpontnak"
Kialakult az már mikor szövegeltünk. A szavaink a bizonyíték, nem 1-2 hangos makogás hanem szépen fel van használva a készlet.
A TA dologról. Van ilyen gyökünk is, meg van amikor a szóban a hangalak nem ezt jelzi. Már a TAPadás szó TAP gyöke sem ez lesz itt. Mert itt tip-tap-táp-tep-tép-top-tup dolgok megint hasonlóak, ez is 3 hangos mondhatni hanggyök. A táp (csecsemő), tipeg, topog, tap-s, tapint tipor, stb mind egy tető alatt van. És a tapadás sem a talajhoz, sem a távolodáshoz nem köthető. Sőt a tapadó dolgok közelítenek.
De a TA gyök is létezik de itt a tap egy hangjelenség, ahogy a fordítottja a patt (og) is az lesz. A különbség a hangsúlyon van, az egyiknél a p féleség lesz hosszabb, a patt-nál meg a T hang nyúlik el inkább. A sima T meg különösen nem lesz talaj értelmű még. Táp, tok, tét, tett stb... Tutaj is a vízi talajon T-zik kettőt is.))
A Pécsett, Győrött szavak végén helyre utaló rag van, jelentése OTT. De nem talajon csak, a helyi levegőben repdeső madár is OTT lesz. Azon a helyen.
Egy, két, három és többhangos gyökeink (utóbbiak inkább szavak) is lehetnek. Egymilliárdig sem számolunk el, aztán 10 számjegy elég hogy leírjuk, elég ismerni hozzá a számjegyeket.
A SZÁP-ZÁP váltást a kimondhatóság indokolja. Illetve a természetesség, így is úgyis beszéd közben Z hangosodni fog így az SZ. A ZÁP már könnyen kimondható. De A hanggal a ZAB is könnyű, amúgy más semmi oka nincs hogy ne SZ legyen ott a SZÁP-nál hanem Z.
A "K" hang kicsiségéről meg a sokaságáról: A sok az sok, nyilván több egység alkot sokat. Ettől még az önálló egység ugyanúgy nagy is lehet már. Nincs itt méret jelentés. Keménység gyakran stimmel a hang jellemzője okán.
Az -og,--eg, ---ög szó végi rag (igeképző) és a gat, get formula nem teljesen ugyanaz, egyszerre is megtalálható bizonyos szavakban: például a pörget és a forgat szavak egyidejűleg tartalmazzák ezt, ugye ez a forgat szó eredendően FOR-OG-AT lenne.
Közben megnéztem mi újság a "PERZSA" szónál hogy mennyire kapcsolható tűzhöz, hát nem kellett sokáig keresgélni: zoroasztrizmus az ősi vallásuk, a legrégebbik közé sorolják, a nép ezáltal "tűzimádó" szertartásokat tartott, az örökké égő kis tűz a szentségük. És a mai napig tűztemplom néven illetik a szent helyeiket. Azaz ezt jól gondoltuk, a puszta nevük könnyűszerrel kapcsolatba hozható a tüzességgel...
"Akkor a KÖRTE KÖRTÖVE módon indult, lett KÖRTVE és még a V hang is kidobódott."
Érdekes ez a rövidítés, hiszen van rá ellenpélda: ösztövér.
C-F szerint a körd, vagy kört valamikori igéből született a körte szó. Sörte, sánta szavakkal példázza ezt az elgondolást. Szerintem van benne igazság.
Én még megfejelném azzal is, hogy a kereszt is egy igéből lett főnév, noha itt az -szt az igeképző, s nem csupán a "t".
"A szavak többféle logika mentén képződnek."
Szerintem csak egyféle logika érvényes a magyar szavak keletkezésének módjára, ettől logikus a nyelvünk. Az egyes szavak további alakulása már más lapra tartozik, noha ott is érvényesül valamilyen logika.
"Ezért az AKAR szót fenntartom, mint hogy a szóban a KAR nem véletlen, az akarat megnyilvánulása ami felé a kar mozdul."
Ok, de miért került a szó elejére az "a" betű? Az "a" hangnak rámutató értelme van: a (szék), az (asztal), amott, annál, arra, azt...
Így az "akar" (a-kar) szó nem a cselekvésre, hanem a felső végtagra vonatkozna.
Valószínűbbnek tartom, logikailag az AKadály legyőzésére irányuló cselekvést fejez ki, így ezzel az ősgyökkel kell, hogy legyen kapcsolata.
Továbbá: minden K-R gyök, ha a szó elején van, nincs előtte magánhangzó. Így az akar és a kar összevetése hibás, mert az akar gyöke az AK, és nem KAR.
Próbáld a vakar szót boncolgatni. Én így tenném: v-ak-ar. A vak-ar szóba sem jöhet. Márpedig az -ar egy igeképző: tak-ar, had-ar, hab-ar, csav-ar, kav-ar...
Az akarat egyébként sem kapcsolódik a karhoz, hiszen őseink nem akarhatták átkarolni a vadat, mert utol sem érték... Ahhoz hajítófa, kő, csapda, stb kellett.
Az akarat egy sokkal tágabb értelmű kifejezés annál, hogy a kinyújtott kar legyen a "kép", amivel társították. Az akadály legyőzése - bármilyen legyen is az - minden akarat célja.
Nos, az ilyen és hasonló esetekben jó, ha tudjuk, vannak ősgyökeink, önálló jelentésű hangjaink, hiszen enélkül téves következtetésekre jutnánk.
És ezek az ősgyökök sokszor mutathatók ki akár a szavak elején, akár szóközben, vagy toldalékként a végén.
"Ebben semmi erőltetett nincs,"
Kénytelen vagyok ellent mondani, mert szerintem nagyon is erőltetett, miután egy véletlenszerűen egybeeső hangsort próbálsz a nyelvi logikát figyelmen kívül hagyva rokonítani.
"Ráadásul több szavunk is hasonlóan képződött, hogy az A kezdőhangú szavainknál az A egy önálló entitás."
Ha a követő mássalhangzóról "leválasztjuk.
"Az nem csak egy névelő, ne felejtsük már el hogy az "A" és "AZ" egy ősi mutatószó is."
Én is ezt mondom...
"Az AKKOR szóban hol az AK gyök?... Elmondom hogy sehol. Mert ez AZ+KOR az ősi forma,"
Ezzel többé-kevésbé egyetértek, de ebben a szóban dupla "k" hang van, s itt valószínűsíthető a "z" összeolvadása a "k" hanggal. Noha vonatkozhat az akadály idejére is!
"itt egy hasonulásról beszélünk, ismert jelenség a nyelvünkben. De ilyen még: akármi, abban, akkor, aki, akként, affelé is."
Igen, ezek jó példák az érvelésedre, de nem annullálják az ak- gyök jelentését, legföljebb arra bizonyítékok, hogy az "a", "az" rámutató ősgyök.
"--ALAP: ez A LAP inkább szerintem mintsem AL+AP."
Valóban a-lapról van szó, de ez az "a" geometriai oldala valaminek, Ez egy nyelvújítás korabeli szó a fundamentum kiváltására.
"De maga szín is ma is gyakran úgy van említve hogy tüzes szín, vagy a tűz színe."
Így van, ezért átvitt értelmű a pir-os, mint szín. Ugyan ez a szín veres (vér-es) néven is ismert. A két gyöknek semmi köze egymáshoz, mert mind a kettő átvitt értelemben használatos az adott színre.
"Ősi tűz körüli szavak valószínűsíthető eredete valamely tűzzel összefüggésbe hozható hangjelenség. De itt mi is a valódi gyök?... A PI?... Dehogy is hiszen a parázs is ezen a [pir] "tűzgyökön" van."
Ezek már igen, hiszen készen van a pir- gyök. De vannak pi- kezdetű szavaink, melyek gyöke nem "r"-rel folytatódik: pi-ci, pi-csa, pi-he, pi-hen, pi-lle, pi-na, pi-pa, pi-pacs, pi-sa, pi-slog, pi-sze, pi-szok, stb... amelyekben a pi- ősgyök fedezhető föl.
"Tehát a tűzgyök az egy gyök szerintem és itt a 2 mássalhangzó lesz a dolog alapja, a P-RR ősi megnevezés."
Ezt senki sem vitatja. De én nem állok meg itt, hanem megpróbálom a gyökök összetételét, a gyök hangjainak a jelentését is megfejteni, mert az egészen biztos, hogy az ember nem három hangból álló szavakkal (gyökökkel) kezdett beszélni. Ennek előzményének kellett lennie, hogy a három hangot egyáltalán ki tudja mondani egymás után és értse is, amit mond, és a hallgató is értse.
Ahhoz, hogy több hangból álló szavakat egyáltalán kigondoljunk, kimondjunk, valamint meg is értsünk, ki kell alakulnia a beszédközpontnak (annak kezdeményének) az agyban. Enélkül nem működik a beszéd. Tehát őseink nem beszélhettek három, vagy több hangból álló szavakkal, mert egyszerűen nem voltak rá képesek. És persze, a hangképző szervek sem voltak alkalmasak a mai értelemben vett beszédre.
Ebben az átmeneti időszakban csak egy, legföljebb két hang kiejtése és megértése volt lehetséges.
"Jut eszembe a perzsa szót meg kéne vizsgálni, lehet é köze valami tüzeskedéshez, gyújtogatásoknak a nép neve eredetét illetően."
Már első hallásra is köze van a "tűz"-höz, de fogalmam sincs, hogyan kapcsolódik hozzá.
"A felsorolt kör értelmű szavakról: ugye a kör, kerít, kúria, karom (köröm) karám stb. rokon gyökök, ez a K-R hangvázra épülő körértelmű gyök felismerhető hangpárosa."
Igen, itt már van egy k-r hangváz, de milyen hangváz van a gördül, tör, pörög, zörög, csörög, dörög, förmed, hörög, szörcsög szavak esetében?
Ugye, g-r, t-r, z-r, cs-r, d-r, f-r, h-r, sz-r.
Mindben más a kezdő hang, csak az -(ö)r ősgyök egyezik meg. Ennek vitathatatlan jelentése a folyamatos, ismétlődő mozgás, amire már a kiejtése is "emlékeztet", hiszen a hang maga is egy pörgő hang.
Én az effajta hangváz-elgondolással nem igazán értek egyet. Lásd: tör, tőr, ter(em), tér, tar, tár, túr, tor(ony) tűr, vagy a dara, dárda, derül, dér, dirigál, dorong, dörög, durva, vagy a harag, hárít, here, hérics, hirtelen, híres, horog, hörög, hurok, húr. Azonosak a mássalhangzók, ugyanakkor a szavak jelentése teljesen más. És mi másítja meg? Nyilvánvalóan a magánhangzó.
De a "t" egyedül is "értelmes" hiszen úgy az előbbi, mint a következő felsorolásban a talajjal, földdel kapcsolatos jelentéssel bír: -t, mint helyhatározó rag: lent, fent, bent, kint, alatt, fölött, Pécsett, Győrött, vagy a tárgy ragja, vagy szó elején: tér, tárol, terül, térül, stb...
"Azt viszont nem zárom ki, sőt valószínűsítem is hogy esetenként a K-R közt lévő magánhangzó már egy másik gyököt is képes lehet alkotni a K vagy az R hangunkkal összekapcsolva."
Azt miért zárod ki, hogy egy mássalhangzó Vagy egy magánhangzó, vagy együtt a kettő is lehessen gyök?
"Inkább az a fő kérdés hogy a kezdő SZ hang mitől lett itt "Z", de erre van kézenfekvő magyarázat: csak próbáljuk mondatba foglalni és gyors beszéd közben úgy kiejteni hogy "szápor", azt fogjuk tapasztalni hogy elég nehézkes így mondani és rendre valóban a "száp" forma inkább Z-ként fog ejtődni, így nem nyelvtörő a dolog."
Erősen sántít ez a magyarázat, hiszen sok tucat z-vel kezdődő szavunk van és nem lett egyikből sem "sz".
Később szépen meg is cáfoltad az iménti gondolatod: "Nem véletlen hogy "SZÁP" kezdettel nem is nagyon van szavunk, épp ez a száp az egyetlen kivétel ami egy hal volna."
Amúgy a zápor és a szapora közt tényleg van kapcsolat.
"Visszatérve még a hangok esetleges jelentéséhez: igen úgy vagyok vele hogy van is meg nincs is. Úgy nincs hogy X mester leültette az embereket hogy mától a "K" hangra csak kicsi és kemény értelmű szavakat tegyetek, mert különben JAJJ lesz nektek. Ez így tutira baromság."
Szerintem is az. Nem így működik a nyelv kialakulása, hanem úgy, hogy hallunk EGY természetes hangot, és azt megpróbáljuk utánozni. Nem három, hanem egyetlen (legföljebb a természetes kiejthetőség okán két) hanggal, mert általában a természetben is csak egyetlen hang szólal meg. És ez lesz annak a dolognak a "neve", mert mindenki automatikusan így próbálja beazonosítani a dolgokat, és mindenkinek az a dolog fog róla eszébe jutni. (Itt kezdődik a beszédközpont kialakulása az agyban, hiszen a hangnak jelentést kell tulajdonítani, azaz tudatosan ki kell ejteni, értelmezni kell egy-egy hangot.)
"Először halljuk a hangot ! Utána van lépezve, képpé alakítva. Ezért lesz több kemény dolog "K" hangos, de ez más ilyen hangra is igaz lesz, a "T"-re is éppen."
Pontosan! És ezeket a már jelentéssel bíró hangokat lehet jóval később (mikor az agy már kellő gyakorlatot szerzett a kiejtésben és megértésben) valódi gyökökké összerakni.
"A kicsi dolgok meg a sok mint mennyiség nem rokonítható, nagy dolgok ugyanúgy alkothatnak sokaságot, mint a kis dolgok is."
Te sem vitathatod, hogy több a tégla, mint a ház. Azaz a kicsi dolgokra jellemző a sok, a nagyokra a kevés. Nem fura, hogy mindkettőben ott a "k" hang? Nem, mert a sok is és a kevés is többet jelent. - De nem olyan sokat, csak egy-nél többet: Kettő (két)
"De a kicsi szó számos szinonimájában nincs is "K" hang: mini(mális), elenyésző, csepp, némi, parányi, csipetnyi, pici, apró, ici-pici, potom, falatnyi, hangyányi, pindúr, csemete,stb.."
A vörösben sincs "p" betű... Miért? Mert más képzettársítás útján alkották meg a két szót (piros-tüzes, veres-véres).
Ami elenyésző azért kicsi, mert olyan kicsi, hogy "el-enyészik", eltűnik. a csepp mérete adta a képzettársítás ötletét, olyan "kicsi" mint egy csepp. Ugyan ez igaz a falatnyi, hangyányi, csipetnyi szavakra.
A "p" vagy "pi" is kis tárgyak esetében hallott hang, lásd a pattog, pattan szavakban.
És, ha már szóba került a pi-ci, jól láthatóan pi- ősgyökkel állunk szemben, mert a -ci egy jobbára tulajdonnevekben alkalmazott kedveskedő kicsinyítő képző, ami szintén kicsi jelentésű ősgyök, a ki- változata. Pont úgy, mint a ki-csi, ta-csi (ta-cskó) szóban a -csi. Mindhárom szóban egyértelmű a pi-, ki- és a ta- ősgyökök jelenléte, nincs három, csak egy-két hang.
"Látszik hogy tucatnyi módon képezhetünk kis méretre utaló szót, nem kell hozzá "K" hang hogy megvalósuljon a történet, számos egyéb módszerrel létre lehet hozni ezt a dolgot."
Igen, a képzettársítás révén bármilyen kisméretű tárgy lehet a kicsi "megtestesítője": atomi, szemernyi, maroknyi, nyúlfarknyi, árnyalatnyi, leheletnyi, szikrányi, porszemnyi, csemete, poronty, csutka, stb. - kinek mi jut az eszébe, ha valami kicsire asszociál.
A hangoknál is ugyan ez a "képlet". Azért lett a "k" kicsi, kemény, kevés (sok) dolgok hangja, mert az embereknek erről a hangról ezek a dolgok jutottak eszükbe, ezek a képek tartoztak ehhez a hanghoz és egymáshoz is.
"Azt a "K" hangot ami már a brek-eG (brekkek ezek) szónál már G lesz és mégis a többesszám értelmét ugyanúgy képviseli (igeképzőként immár)"
Ez egy jó észrevétel, és igen érdekes, mert valójában igaz, miután az esemény többnyire folyamatos, de inkább ismétlődő.
Viszont van "k" hangú változata is: irok, olvasok, állnak, ülnek, stb.. (folyamatos cselekvés)
De ami ennél is érdekesebb, együtt is szerepel a két hang: ÍroGatoK, olvasGatoK, álldoGálnaK, üldöGélneK... Ezekben a szavakban a "g" hang inkább szakaszos, visszatérő cselekményre utal, mint a brekeG, recseG, csepeG esetében.
A 2 részes dolog 3. része.)) Mert van még mit mondani, akkor meg ez van.
" Ugye a piros nem tüzeset jelent, de vissza lehet vezetni a tűz-re"
Pontosan, azt már megállapítottuk hogy így van. De maga szín is ma is gyakran úgy van említve hogy tüzes szín, vagy a tűz színe. Ősi tűz körüli szavak valószínűsíthető eredete valamely tűzzel összefüggésbe hozható hangjelenség. De itt mi is a valódi gyök?... A PI?... Dehogy is hiszen a parázs is ezen a "tűzgyökön" van. Meg a perzsel és a pörög (pörögöl) szó is, a pörzsöl is. Azaz itt a gyökként azonosítható történet a hangváz lesz, a P-RR, direkt írtam 2 R hanggal mert így kifejezőbb, és jobban látszik a dolog lényege, a hangjelenség. Tehát ha azt mondom hogy pirosan perzselő pörgő parázs, akkor csupa tűzgyökös szavakat mondtunk ki mondatként, mind onnan származik eredetre.
Tehát a tűzgyök az egy gyök szerintem és itt a 2 mássalhangzó lesz a dolog alapja, a P-RR ősi megnevezés. Az hogy a köztük lévő magánhangzó alkothat é egyúttal később gyököt az előtte vagy utána lévő mássalhangzóval is, arra az a válaszom hogy miért is ne tehetné, bár a perzsel-pörzsöl esetén inkább csak a hangváz fix. Jut eszembe a perzsa szót meg kéne vizsgálni, lehet é köze valami tüzeskedéshez, gyújtogatásoknak a nép neve eredetét illetően.
A felsorolt kör értelmű szavakról: ugye a kör, kerít, kúria, karom (köröm) karám stb. rokon gyökök, ez a K-R hangvázra épülő körértelmű gyök felismerhető hangpárosa. Hogy ez így egy gyök?... A válasz az hogy a mássalhangzópáros már eleve gyök itt, a lényege a körértelem. Egy sima "keres" szóban is ez van, hát aki keres az kőrőzi a holmiját, még ma is szokás így is mondani. Ez egy gyök így ahogy van.
Azt viszont nem zárom ki, sőt valószínűsítem is hogy esetenként a K-R közt lévő magánhangzó már egy másik gyököt is képes lehet alkotni a K vagy az R hangunkkal összekapcsolva.
A ZÁPOR szavunkról: a székelyek még ma is mondják így a szapora szót hogy "zapora" és ezt az időjárási jelenségre is használják. Ez tényleg egy szapora eső, az fix. Inkább az a fő kérdés hogy a kezdő SZ hang mitől lett itt "Z", de erre van kézenfekvő magyarázat: csak próbáljuk mondatba foglalni és gyors beszéd közben úgy kiejteni hogy "szápor", azt fogjuk tapasztalni hogy elég nehézkes így mondani és rendre valóban a "száp" forma inkább Z-ként fog ejtődni, így nem nyelvtörő a dolog.
Nem véletlen hogy "SZÁP" kezdettel nem is nagyon van szavunk, épp ez a száp az egyetlen kivétel ami egy hal volna. És akkor ezzel egy újabb szót is meg tudunk már magyarázni, mégpedig a ZÁP szót is, ami valójában szintén a szapora, szaporulat, szaporít "SZAP" gyökén fog (3 hangos hangutánzó gyök) elhelyezkedni. Mert a zápfogból is sok van (szaporán), illetve ezeket őrlő fogaknak is mondják, ami ha úgy vesszük szaporítja (porítja !) az ételt, nagyon egy elmés szó ez.)) Akármelyik logikát vitték bele, a szap gyökön a szó, csak így SZ hanggal tényleg szar kimondani azt hogy "SZÁP" és úgyis "Z" hangosodik idővel a dolog. A záptojásban is szaporulat lesz.
A SZAP (szab) gyökünk igen ősi lehet, a szappan szót sokfelé igen hasonló módon mondják.
Visszatérve még a hangok esetleges jelentéséhez: igen úgy vagyok vele hogy van is meg nincs is. Úgy nincs hogy X mester leültette az embereket hogy mától a "K" hangra csak kicsi és kemény értelmű szavakat tegyetek, mert különben JAJJ lesz nektek. Ez így tutira baromság. Viszont mivel a "K" hanghoz hasonlatos természeti jelenségek, zörejek (kő,kopp) ilyen hangúak is lehetnek ezért ez beépül a nyelvbe is, mert hát a hangból elsőre azt érzékeljük amit hallunk belőle nyilván. Először halljuk a hangot ! Utána van lépezve, képpé alakítva. Ezért lesz több kemény dolog "K" hangos, de ez más ilyen hangra is igaz lesz, a "T"-re is éppen.
A kicsi dolgok meg a sok mint mennyiség nem rokonítható, nagy dolgok ugyanúgy alkothatnak sokaságot, mint a kis dolgok is. De a kicsi szó számos szinonimájában nincs is "K" hang: mini(mális), elenyésző, csepp, némi, parányi, csipetnyi, pici, apró, ici-pici, potom, falatnyi, hangyányi, pindúr, csemete,stb..
Látszik hogy tucatnyi módon képezhetünk kis méretre utaló szót, nem kell hozzá "K" hang hogy megvalósuljon a történet, számos egyéb módszerrel létre lehet hozni ezt a dolgot.
Azt a "K" hangot ami már a brek-eG (brekkek ezek) szónál már G lesz és mégis a többesszám értelmét ugyanúgy képviseli (igeképzőként immár)
Szóval a hangoknak a "jelentése" dolgot így tudom megadni, idézőjelesen...
Egyrészt a szavak gyakran tömörödnek és rövidülnek az eredetihez képest. A másik meg az hogy egyértelműen kimutatható hogy minél régebbi egy nyelv, bizony annál bonyolultabb és összetettebb. És ez tény, és ebben a mi nyelvünk élen áll. Hány nyelv képes olyan árnyaltan kifejezni a mozgást és helyváltoztatást mint a magyar?.... Egy sem, ezt a mi nyelvünk tudja. Nem véletlen hogy külföldi írók, költők tesznek olyan kijelentést hogy sokkal gazdagabb életműve lehetne ezen a nyelven.
A szóképzés meg sokszor hosszabb formából rövidül: televízió-tévé, kötenyv- köenyv (ez bizonyosan létezett)-könyv. Igen azért mert kötik és enyv ragasztja. Így indult. Tehát itt szólevágásokkal képződött a szó, 2 létező rövidült és összeadódott. Aztán viszontlátásra helyett viszlát.
Akkor a KÖRTE KÖRTÖVE módon indult, lett KÖRTVE és még a V hang is kidobódott. Ez csak pár példa, érdemes lenne egyszer összeírni már amit még tudunk. A mai ember 99 %-a szerintem már a körte dolgot sem ismeri hogy miként alakult ilyenné. Az a lényege hogy kör a töve a gyümölcsnek. Ez ebből származik.
A szavak többféle logika mentén képződnek. Hiba volna csak egy úttal számolni. Ezért az AKAR szót fenntartom, mint hogy a szóban a KAR nem véletlen, az akarat megnyilvánulása ami felé a kar mozdul.
Ebben semmi erőltetett nincs, jóval erőltetettebb ebbe az AKadály AK gyökét beépíteni. Meg jóval erőltetettebb az OK szóba belemagyarázni a SOK fogalmát, pedig abban nincsen.
Ráadásul több szavunk is hasonlóan képződött, hogy az A kezdőhangú szavainknál az A egy önálló entitás. Az nem csak egy névelő, ne felejtsük már el hogy az "A" és "AZ" egy ősi mutatószó is. Ez épült be jó néhány szavunkba így be. De írok erre további példákat is mert találtam még jó néhány ilyet:
Az AKKOR szóban hol az AK gyök?... Elmondom hogy sehol. Mert ez AZ+KOR az ősi forma, itt egy hasonulásról beszélünk, ismert jelenség a nyelvünkben. De ilyen még: akármi, abban, akkor, aki, akként, affelé is. Ezek mind az AZ szóból képződtek. Nincsen itt AK gyök, ez itt nem az ami az AKác szó elején van, ezt vegyük már észre !
További szavak amik vagy fix így képződtek, vagy legalább gyanúsak az ügyben:
--ALAP: ez A LAP inkább szerintem mintsem AL+AP. első gyök még helyes volna de az AP vég önmagában értelmezhetetlen. Gyanús hogy mutatószóval ellátva van a LAP. Kalap végén is LAP van.
--ALARM szó, mint harci riadó: itt fixen úgy lehet ahogy gondolom, ez itt egy magyar szó ! A LÁRMA, ezt jelenti. Tehát ez sem AL gyökből indul el mint gondolhatnánk ezt első ránézésre mert a LÁRMA van megnevezve.
--ALOM szó is gyanús. Ugyanis az elszáradt lehulló faleveleket régen LOM-ként is megnevezték. Persze itt az AL gyöknek és az OM gyöknek is találó az értelme.
--AMI : Ez AZ+MI valójában. Az ami. AM gyököt ne keresgéljünk mert úgy értelmetlen lenne.
--ARAB: gyanús szó, lehet a megnevezésekor rabok voltak valahol.
-- APRÓ , APRÓ-zódik : porlad, porladozik. Azaz a POR van beépítve a szóba és itt nem az AP gyök mint az APAD szóban. Nagy különbség.
--ARASZ: A RÉSZ, ez így értelmes. És ezt is jelenti úgy majdnem. Amúgy minden R-SZ hangvázas szó mögött felismerhetőek a RÉSZ jelentések.
--ATOM: A TÖMörülés. így nyer értelmet a szó és valóban erről van szó egy atom esetében... AT gyököt keresni itt is butaság lenne, a fenti módom képződhetett a szó, világosan látszik is így az értelme...
Ez hosszúnak ígérkező válasz lesz, így két részben írom, azt hiszem meg is előlegezem ezt. Tehát az 1. rész:
"az ember nem született beszélő embernek"
Dehogynem, a génjeinkben van már ennek a képessége. Örökbe fogadják a kicsit Mexikóban vagy
az indiánok földjén bárhol, bizony az gyorsan elsajátítja anyanyelvként a helyit.
De már sokadjára mondom hogy ezt a Darwinos majomemberes agymosást ne erőltessük már bele a dologba, szerinted a félmajom elvont eszmékkel ruházta fel a beszéde előtt az emberi hangokat?...
A gondolat is abszurd és kivitelezhetetlen. De ha valaki minden áron majomemberekkel akar foglalkozni én azzal nem tudok mit kezdeni, ha valakinek ma sem tűnik fel hogy a majmok valahogy nem akarnak ma sem emberré változni.
Hogy hogyan és mikortól vagyunk és mi módon?.... Jó kérdés de egy a biztos hogy bizonyosan nem tudjuk. Tehát évmilliókra visszamenni és tényekként állítani dolgokat egy komplett baromság, mert ez nem több puszta képzelgésnél és totózásnál. Egy a fix, vagyunk és beszélünk. De hogy mióta?...
Az is csak hipotézisek szintjén megy, évmilliókról beszélnek a nagyokosok is, de az a valóság hogy a "nagytudásúak" valójában azt sem tudják igazán hogy miként is volt 10-20 ezer éve pontosan, úgyhogy minden ilyen milliós nagyságrendű dolgot csak úgy ennyire is szabad komolyan venni. Ők sem tudják.
De amúgy is kétféle tudomány van: Az egyik a valós reál ami megfigyelésen és kísérleteken, méréseken alapuló igazi elemzésen alapul, és maximalizmust vár el magától, valódi tapasztalatokra épül és 100-ból 100-szor be tud bizonyítani kísérletekkel egy állítást. Ez az igazi tudomány.
A "másik" tudománynak semmi köze a fenti igazihoz, az mellébeszél, hipotéziseket és dogmákat állít fel.
Semmit sem bizonyít kísérletekkel. Ez a "tudomány" előre legyárt elméleteket és megkérdőjelezhetetlen dogmaként tünteti fel azokat. Találgatások, képzelgések, fantáziálgatások, és sejtések tényként való közlésével teszi hiteltelenné saját magát. Ez nem tudomány, és ilyen szinte az egész történelem, régészet, és bizony a nyelvkutatás is ide tartozik, de az elméleti biológia is.
A valódi kísérleti mikrobiológia az már egy egészen más "tészta", az valódi eredményeket mutat fel és méltán hívhatjuk tudománynak a szakterületet. Óriási a különbség. Feltételezgetések tényként beállításának nincsen helye. Az ötletelgetésnek van ha nem ragaszkodunk körömszakadtáig egy elképzeléshez, ha már minden ellene szól. De csak így, de az ötletelgetés szükséges mert a néhányból egy bizony betalál, és sokszor így jövünk rá valamire hogy hoppá...
A történelemmel még az is a baj, amibe a nyelvek története is beletartozik, hogy már ősidők óta különböző érdekek és csoportok egyszerűen gyakran szándékosan elhazudják és meghamisítják a valóságot. Ez nem új keletű ma sem, elég csak megnézni egy mai hírt (történelem ugye), gyakorlatilag 2 párhuzamos valóság ahogy bemutatja az egyik, illetve a másik oldal.
A gyerek sem 1 hangonként kezd el beszélni. Aki ezt állítja az egyszerűen hazudik. De ha valaki kíváncsi a papagájok hangutánzására és megkérdezi a madarak idomárait hogyan fog "beszélni" ami kezdetben csak hangutánzás, meg fogják neki erősíteni hogy a papagájok sem hangonként fognak bohóckodni, hanem ha sokszor hallja akkor bizony rögtön egy hosszabb szóval kezd. Mert képes leutánozni. Ennyi az egész, az ember is képes leutánozni a természet hangjait (nyilván nem pont úgy) , és a saját emberi ösztönös reakcióit is meg tudja örökíteni. Szerintem ez az ősmag(yar) nyelv alapja. Erre valóban lehet építeni, és praktikusan.
Amúgy a való életből is tudok példát hogy a kisgyerek a kissé takarításmániás szülője által a "pojszívó" szóval rukkolt elő szinte elsőként. Olyanról is tudok hogy ez gyakran a kedvenc ételek egyike lesz, mint mondjuk a tejbegríz. Aztán hiába mondja nekem egy "szakember" hogy törvényszerűen kéne építkezni a kisgyereknek, a valóságnak kell hogy higgyek, ami cáfolja a szakembert. Nem mindenre érvényes az 1-ről a kettőre elv, az élet már csak ilyen, néha nagyot ugrik előre...
"Sokadjára írom és még tucatszor lefogom ha kell: az ember ki tudja ejteni a hangjait és össze is tudja azokat illeszteni. Ezért beszél, és használ nyelvet. Mert képes rá és megteszi. Ez az amit biztosan tudunk. Minden más már a fantázia és a képzelet birodalma. Aki brekegni tud és mást nem, az nem fog egy gyöknyelvet összerakni, ezért célszerű általunk nem ismert időkre nem visszamenni és ezekről tényszerűnek gondolt (képzelt) megállapításokat igazoltnak venni. Mert nem azok. De értelme sincs, mert egy ilyen nyelvet mint a magyar összehozni, ehhez már eleve fejlett képességek kellenek, brekegő létformák aligha tesznek ilyet. Tehát kiindulópont: az ember kiejti és láncba állítja a hangjait."
Én is leírtam már egy párszor, hogy az ember nem született "beszélő embernek", azaz nem tudott hangokat rendszerbe foglalni, mert ahhoz, hogy egyfelől megformálja az egymás után következő szavakat alkotó hangokat nem volt meg az az agyi központ, mely lehetővé tegye. Ugyanis a beszédet, a hangok egymás utáni kiejtését az agy vezérli, s ha ez a képesség még nem fejlődött ki, az ember nem képes a tagolt beszédre. Másfelől a kiejtett szót meg is kell érteni, amire szintén nem voltak elődeink agyilag felkészültek. Nem véletlen, hogy a mai ember rendelkezik beszédközponttal, ami elengedhetetlen a beszédhez, és ami nem egyik pillanatról a másikra alakult ki, hanem sok-százezer év alatt fejlődött ki, s fejlődött a mai napig. Más szóval: Hiába volt képes hangokat kiejteni, eleinte nem tudta rendszerbe foglalni, mert az agya még nem volt képes erre. Minden képességnek megvan a saját idegrendszeri feltétele. Ahogy az ember elkezdett a hangoknak jelentést adni, úgy kezdett az agy is fejlődni, egyre összetettebb hangsorokat megtervezni, kiejteni és megérteni. De ez nem a három- és sokhangú szavakkal kezdődött, mert törvényszerűen először csak egy-egy, legföljebb két hang értelmezésével, kiejtésével kezdődött.
És ehhez még a hangképző szervek átalakulása is hozzátette a maga fejlődéstörténetét, hiszen minden változás (a fogak helyzete, állása, a szájpadlás, gégefő, ajkak, nyelv izomzatának beszédhez történő alkalmazkodása) hosszú folyamat eredménye, aminek a "végén" megjelent a tagolt, összefüggő beszéd, és kialakultak a ma használatos hangok.
Ez azt jelenti, hogy különböző területeken különbözőképp alakultak a beszéd hangjai, más szóval, különböző hangképzési formák fejlődtek ki.
"Ha a valódi igazságot keressük akkor nem bonyolódhatunk bele képzelgésekbe, hipotézisekbe. Ha tényleg a valóságot kutatjuk akkor nincsen helye dogmáknak és előre elképzelt elméleteknek bizonyítás nélkül."
Ezzel maximálisan egyetértek!
"Olyan kijelentéseknek sincs helye, hogy "ez törvényszerűség, és nem lehetett másképp"
Ezt viszont nem tudom elfogadni. Ti. a természet törvényeit nem lehet áthágni, legalábbis erre nemigen lehet példát felhozni.
Tisztázzunk a fogalmakat.
Képzelgés: előre elképzelt kitalációk: Ezek körébe tartoznak a minden alapot nélkülöző, korábbi ismereteket, törvényszerűségeket, tapasztalatokat figyelmen kívül hagyó kitalációk.
Ilyen pl. a hétfejű sárkány, a lapos Föld, stb.
"Az elmének azon nemü működése, melynél fogva képzeleg, azaz hiú, üres képekkel foglalkodás, az elmének oly gondolatokon való futtatása, melyeknek valódi, tapasztalati alapjok nincs, sőt az okoskodó észnek szabályaival sem egyezők." http://kepzelges.szojelentese.com/
Elmélet: Olyan magyarázat, elképzelés valamilyen folyamatról (dologról) mely az ismereteink, tapasztalataink, ismert törvényszerűségek és a logika alapján egy lehetséges megoldást kínál.
"<tudományos használatban> Szűkebb értelemben véve alapvető elgondolások egy tudományban: egy jelenségre vagy folyamatra vonatkozó tények összefüggésének magyarázata törvények, szabályok vagy igazolható feltevések alapján." https://hu.wiktionary.org/wiki/elm%C3%A9let
Törvényszerűség: "A filozófiai gondolkodás legmagasabb rendű terméke, a jelenségek, folyamatok közötti lényeges, tartós, általános és szükségszerű összefüggés. A törvényszerűség jellemző vonásai szoros összefüggésben állnak egymással és meghatározott rendszert alkotnak - középpontban a lényegességgel. A törvényszerűségek az emberi tudattól függetlenül léteznek, a tudomány csak visszatükrözi a megismerőtől függetlenül létező objektív törvényszerűségeket" http://www.kislexikon.hu/torvenyszeruseg.html
A nyelv kialakulása, fejlődése a természet törvényinek engedelmeskedő természetes folyamat.
"De igen is lehet másképp ! Alig több mint 100 éve a levegőnél nehezebb tárgyak nem repülhettek a nagy tudósok szerint."
Ez alapjában véve ma is igaz. (Repülőgép még nem maradt fönn....) Más szóval, a magára hagyott levegőnél nehezebb tárgyak valóban nem képesek repülni, fennmaradni, ahogyan a víznél nehezebb dolgok sem képesek úszni. A probléma a fizikai ismeretek hiányára vezethető vissza, (mert ilyen ismeret nem is létezett) amit az akkori repülőgép-ellenzők figyelmen kívül hagytak. Ha a madarakra gondoltak volna, eleve ellentmondásba kerültek volna önmagukkal, de ők csak koruk technikai-fizikai ismereteire támaszkodva tették kijelentésüket, ami abban a helyzetben (azon feltételek közt) igaz is volt. És ugye, kellett egy megfelelő teljesítmény/súly arányú motor is, ami abban az időben még nem állt rendelkezésre.
Ez a példa is jól mutatja, hogy nem lehet átlépni fejlődési szakaszokat, minden fejlődés egymásra épülő részfolyamatok összessége.
"Csak hát sorozatosan buknak meg ezek a kijelentések, mert ma már szinte gyűjteménye van ezeknek a már rég megbukott "nem lehet másképp"
teóriáknak. A valódi tudásnak egy útja van, ha nem állít fel dogmákat és nyitottnak mutatkozik az újszerű megközelítésekre is."
Ez a kijelentés általában a tudományellenes, többnyire vallási nézeteket vallók kedvenc szlogenje, ugyanis egyetlen tudományos tétel sem dogmatikus, mégkevésbé hamis. Legföljebb nem vonatkozik minden egyes helyzetre. Ahogy minden, úgy a tudomány is fejlődik, és még soha nem fordult elő, hogy egy korábbi tételhez ragaszkodott volna az újabb lehetőségek, ismeretek birtokában.
A nyitottság viszont nem azt jelenti, hogy a törvények, tapasztalatok, ismeretek ellenében bármilyen elképzelésnek helyt adjunk és tényként fogadjuk el.
"Semmi ellentmondás nincs abban ha azt állítom hogy a "K" hang jellemzője a keménység már hangzásban és hangképzésben is, és ez a tulajdonság belekerülhet (tehát nem törvényszerű) a szóba is."
Ha már ezt állítod, akkor egy törvényszerűséget állítasz, hiszen fölfedeztél egy összefüggést, egy törvényszerűséget. És, ha már Te is fölfedezted, feltehető, hogy őseink is hasonlóképp gondolkodtak. Ezért lett az "s" a susogás, a súrlódó tárgyak hangja, a "k" pedig a kicsi, kemény tárgyaké, s nem fordítva.
Az a faramuci helyzet állt elő, hogy a hangok jelentését a "hangok jelentésével" próbálod cáfolni.
"De ettől még a hang jelentése nem válik hang = kemény jelentésűvé."
Márpedig ha közölni akart valamit a társával az ősember (nyelv, szavak hiányában) akkor nem volt más lehetősége csak egy hang. (legföljebb a kiejtéséhez szükséges magánhangzó)
Azt Te sem gondolhatod komolyan, hogy a gyököket, szavakat egyik napról a másikra kitaláltuk... Ahhoz először hangok kellettek, s miután ezek voltak az "egyetlen" fonetikus közlésre alkalmas eszközök, értelemszerűen a hangok voltak - és ma is azok - a beszéd első és egyben legkisebb építőkövei.
"Értelmét se találnám mindent 10-20 fogalom köré építeni, mikor ezernyi dolgot kell a nyelvnek megneveznie és mindezt pontosan."
Amúgy szerinted mekkora lehetett a kezdeti "szókincsünk"? 10-20, 100, 1000?
Bármit állítasz, logikusan le kell tudni vezetni.
"Én a sok egymástól akár független gyökben gondolkodok, nincsenek szerintem gyűjtőgyökök."
A gyökök közötti rokonság nyilvánvaló akkor is, ha teljesen más jelentésűek, mert rendszerint vissza lehet vezetni a hangok jelentése alapján a közös ősre.
Ugye, a piros nem tüzeset jelent, de vissza lehet vezetni a "tűz"-re, mint a gyök eredeti jelentésére. Most akkor ez egy gyök, vagy kettő?
A kör, keret, kerítés, köret, karom, karám, kúria, király, karaj, stb. nem rokon gyökök? Ez mind külön-külön, egymástól független önálló gyökök?
"Legyen a nyelv mondjuk egy KERT: elvetjük benne a sok sok magot és külön külön fejlődésnek indulnak,"
Na, ja... És hogyan, honnan lesz sok mag?
Persze, a gyökök mindegyike külön fogalmat jelöl, hiszen épp ezért jöttek létre, ezért alkották elődeink, de naiv dolog azt hinni, hogy azok a hangok, amelyekből a gyökök állnak jelentés nélküliek, hiszen akkor semmilyen jelentésbeli kapcsolat nem lehetne a gyökök közt, márpedig kétségtelenül van ilyen jelentésbeli rokonság.
Nyilván nem minden gyök/szó esetében, hiszen az átvitt értelmezés nem a hangok jelentésére épül, hanem a megnevezett dolgok valamilyen egyéb, jellemző tulajdonságára.
"Egyébként sokkal egyszerűbb és praktikusabb kezdetben egy hangjelenséget illusztrálni, mint sem egy végletekig kifacsart elvont eszmefuttatást ráerőltetni egy még kezdetleges hangpárra."
Igaz lenne, ha az ember már képes lett volna már a kezdetek kezdetén a tagolt beszédre, de ez nem egy pillanat alatt lett az ember sajátja, hanem egy hosszú fejlődési folyamat eredményeként született meg. Azaz, először csak önálló hangokkal jelölt (nevezett meg) dolgokat, nem azonnal szavakkal (több hangból álló kifejezésekkel). A fejlődés törvénye ez utóbbit nem engedi meg, hiszen sérülne az egymásra épülés szabálya. A több hangból álló szavakat mindenképp meg kellett előzze az egyszerűbb, egy-két hangból állók, amikből a későbbi terjedelmesebb hangsorok alakultak ki.
"Itt van például a zar-zár-zer-zor-zör-zűr csoport amit állítok hogy így gyökök, és a közös nevezőjük a zör-gő, zörr-enő hangjelenség. [...] Itt aztán bontogathatod hogy ZÜ vagy ZÁ gyök, mert ilyenekről szó nincs, Z-RR van és köztük egy helyzethez illő magas vagy mély magánhangzó."
Igen, ma már... De hogyan állt össze három hang, mikor még nem tudtunk beszélni? Ezen nem gondolkodtál még el?
Továbbá hogyan magyarázod a zö-r-ög ősgyök más gyökökben való előfordulását: zö-kk-en, zö-ty-ög, zo-k-og, ze-n-d-ül Ezek is hordozzák a zö- ősgyök jelentését, miért, ha nem azért mert létezik ez a hangutánzó ősgyök?
"Tehát a ZÁR szónak nem lesz köze a ZÁPOR szóhoz, csak mert ZÁ az eleje. Kiváltképp mert a zápor a SZAP (szapora) gyökszavára épül eredendően."
Mivel magyarázod, hogy a szapora szó előbb keletkezett, mint a zápor? El sem tudom képzelni, mi késztette volna elődeinket a szapora szó korai megalkotására.
Mellesleg a zápor meglehetősen "zörög" és vajmi kevés köze van a szaporasághoz. (Van, de az már átvitt értelemben értelmezhető csak, mert ami szapora, az olyan mint a zörgés, sok egymást követő hang/dolog.)
"Van zargat szavunk, zúr a zavar másik régi neve, de zűr is van, ezek mind zajjal, zörgéssel járó események."
Nem találod feltűnőnek és különösnek, hogy a zaj szóban nincs "r" hang? Márpedig a két szó közötti rokonságot Te is észrevetted.
"Hát mi mutatja meg mondjuk a még gügyögő kicsi gyerek szándékát?... Mondjuk épp A KAR, azzal fog mutatni arra amit ő akar. Ez nem véletlen."
Ne mosd már össze a névelővel a szót! Ez nagyon erőltetett, még inkább hibás feltevés.
Sokadjára írom és még tucatszor lefogom ha kell: az ember ki tudja ejteni a hangjait és össze is tudja azokat illeszteni. Ezért beszél, és használ nyelvet. Mert képes rá és megteszi. Ez az amit biztosan tudunk. Minden más már a fantázia és a képzelet birodalma. Aki brekegni tud és mást nem, az nem fog egy gyöknyelvet összerakni, ezért célszerű általunk nem ismert időkre nem visszamenni és ezekről tényszerűnek gondolt (képzelt) megállapításokat igazoltnak venni. Mert nem azok. De értelme sincs, mert egy ilyen nyelvet mint a magyar összehozni, ehhez már eleve fejlett képességek kellenek, brekegő létformák aligha tesznek ilyet. Tehát kiindulópont: az ember kiejti és láncba állítja a hangjait.
Ha a valódi igazságot keressük akkor nem bonyolódhatunk bele képzelgésekbe, hipotézisekbe. Ha tényleg a valóságot kutatjuk akkor nincsen helye dogmáknak és előre elképzelt elméleteknek bizonyítás nélkül. Olyan kijelentéseknek sincs helye, hogy "ez törvényszerűség, és nem lehetett másképp"
De igen is lehet másképp ! Alig több mint 100 éve a levegőnél nehezebb tárgyak nem repülhettek a nagy tudósok szerint. Ezt vezető fizikusok állították, és "tudományos" akadémiák hirdették mint valami törvényt hogy ez törvényszerű és nem lehet másképp. Csak hát sorozatosan buknak meg ezek a kijelentések, mert ma már szinte gyűjteménye van ezeknek a már rég megbukott "nem lehet másképp"
teóriáknak. A valódi tudásnak egy útja van, ha nem állít fel dogmákat és nyitottnak mutatkozik az újszerű megközelítésekre is.
Amúgy meg szinte minden jól halló és beszédképes gyerek megtanul többé kevésbé szövegelni, és itt az egészen szélsőséges eseteket hagyjuk ki amelyeknek lehet hogy a fele sem igaz, de az tény hogy igen nagy a különbség gyerek és gyerek közt körülmények tekintetében.
Azaz döbbenetes eltérések vannak törődés/elhanyagoltság tekintetében, aztán csak csak beszél így úgy majd mindenki. Persze van aki felnőtt korában szedi fel szókincse javát. És érdekesség például ami bizonyított tény, hogy az elsőszülött gyakran jóval később fog beszélni mint az őt követő második gyerek. (saját életkorában nyilván) Pedig többnyire az elsőszülöttre hárul a legtöbb figyelem és az ember azt gondolná hogy épp ezért fordítva kéne lennie. És épp ez bizonyul kontraproduktívnak a beszéd szempontjából, mert itt a motiváció játszik még igen fontos szerepet.
Az elsőszülött minden rezdülését, testbeszédét árgus szemekkel figyelik a szülők, így nem kell rögtön megértetnie magát, a szülők értik minden reakcióját. De a másodszülöttnél már a megosztott a figyelem játszik szerepet, eleve abba születik hogy nem csak ő egyedül van, és ha meg akarja értetnie magát (és meg akarja bizony), akkor bizony szólnia kell. De vannak olyan kultúrák is (elég érdekesek), ahol nem is beszélnek a gyerekhez, persze ő ettől még hallja a környezetét, és aztán mégis frankón beszélni fog később.
Semmi ellentmondás nincs abban ha azt állítom hogy a "K" hang jellemzője a keménység már hangzásban és hangképzésben is, és ez a tulajdonság belekerülhet (tehát nem törvényszerű) a szóba is.
De ettől még a hang jelentése nem válik hang = kemény jelentésűvé. Értelmét se találnám mindent 10-20 fogalom köré építeni, mikor ezernyi dolgot kell a nyelvnek megneveznie és mindezt pontosan.
Én a sok egymástól akár független gyökben gondolkodok, nincsenek szerintem gyűjtőgyökök. Méretben viszont igen jelentős eltérés lehet köztük. Legyen a nyelv mondjuk egy KERT: elvetjük benne a sok sok magot és külön külön fejlődésnek indulnak, tehát a burgonyának is megvan a saját magja, és nem a paprika "ősgyökből" fog indulni, mert az már egy másik "gyök" lesz.
Persze ha több paprika magot szórtam el, akkor a paprikának jóval nagyobb "szóbokra" lesz. Sőt én a cseresznyepaprikát is szeretem, így mondjuk a kertben az is helyet kap. Akkor ez most a paprika "ősgyökre" épül?... a frászt, ez külön mag, egy rokon termés lesz belőle, de nem ugyanaz és még csak nem is a tágabb értelmű paprikából nőtt ki, mert ennek a magja önálló volt teljesen.
Egyébként sokkal egyszerűbb és praktikusabb kezdetben egy hangjelenséget illusztrálni, mint sem egy végletekig kifacsart elvont eszmefuttatást ráerőltetni egy még kezdetleges hangpárra.
Itt van például a zar-zár-zer-zor-zör-zűr csoport amit állítok hogy így gyökök, és a közös nevezőjük a zör-gő, zörr-enő hangjelenség. Franc se tudja melyik volt pont az első, de valószínű hogy a zörej valamiféle természeti megnyilvánulása. Itt aztán bontogathatod hogy ZÜ vagy ZÁ gyök, mert ilyenekről szó nincs, Z-RR van és köztük egy helyzethez illő magas vagy mély magánhangzó.
Tehát a ZÁR szónak nem lesz köze a ZÁPOR szóhoz, csak mert ZÁ az eleje. Kiváltképp mert a zápor a SZAP (szapora) gyökszavára épül eredendően. De a ZÁR zörrenő hangú. A zerge is az. A zereg szó a zörög régies formája.. Így is helyes mert nincs ZÖ gyök, hanem Z-R van és a ZE formában is magas hangrendű a magánhangzó, azaz mindegy hogy van mondva mert így is úgy is helyes. Vagy szerinted egyiknél ZE ősgyök van és a másiknál már ZÖ volna?... poénnak jó volna, mindegy mert itt is 3 hangos gyökről van szó, és a magánhangzó még csak nem is fix. Zord szó is minden bizonnyal a hangokhoz köthető, a szanszkritnál ez " hars", ismerős lesz nekünk is ez mondjuk a hars-og szó kapcsán, szintén az erősebb zaj hangja.
aztán zörög, zörren, zördül, zörmöl, zörgedez, stb... Van zargat szavunk, zúr a zavar másik régi neve, de zűr is van, ezek mind zajjal, zörgéssel járó események. Van zurog szó is régről, zurbol is van. Régi székely szó a zürmöl. Ez az erős széllel járó havazás, tehát zajos, zörrenős időjárás van olyankor.
És van amúgy számos 2 hangos gyök is, de bizony könnyű összekeverni egy egymás mellett álló AK hangalakot egy valódi AK gyökkel mikor tényleg gyökként funkcionál. Mondjuk az AKác, AKad szavaknál. De egy AKAR szóban sem ez van szerintem. Hát mi mutatja meg mondjuk a még gügyögő kicsi gyerek szándékát?... Mondjuk épp A KAR, azzal fog mutatni arra amit ő akar. Ez nem véletlen.
Ez olyan hogy a LOB-og szóban is hiba volna bogokat keresni, itt nincsen bog. Lobb-ok vannak és ezzel a gyakorító igeképzők --eg, --og, --ög formájára is megvan a magyarázat. Konkrétan ez majd ugyanaz mint a többes szám képzése, csak itt a hangjelenségek jönnek egymásutánban és ezek lesznek többen.
A dob hang ismétlődik, lesz dobog, mert ezeket a dobbokat halljuk egymás után. A togyogásnál meg a toty-okat fogjuk. A csorognál a "csorr"-okat halljuk többször. A dörög esetén a "dörr"-ök jönnek egymás után, gyakorlatilag többesszámmal képzünk egyszerre igét a hangjelenségekből !
És érdekes itt ezt a többes számot már a "G" hang képviseli és nem a "K". Hogy lehet ez?... Akkor most már nem a "K" hang jelenti a sokat? meg a kicsit, meg a keményet meg amit önkényesen belebeszélünk?... Már a "G" is azzá vált, tessék.)) Márpedig a fent említett "G" tök ugyanaz mint a többes szám "K"-ja. És még ugyanazt a szerepet is képviseli. Csak itt már "G" hanggal van, de logikus hogy szükség van erre mert akkor ha ez így nem volna, akkor az ember a csattokat összekeverné a csattog igével, nem lenne köztük különbség.
Így meg megkülönbözteti a csattogó tárgyat a csattogó hangoktól. Ezért kell hogy az a többesszám "K" itt "G"-vé változzon (vagy épp fordítva), és az ilyen dolgok miatt sem adhatunk például egy hangnak csak egy fogalom jelentést, amúgy is egy dolognak több rá jellemző tulajdonsága van, ez egy hangra is igaz.
A "K" hangnak sem tudunk kizárólag egy jelentést adni, mert amúgy se mennénk azzal sokra hogy van 20 fogalmunk, mit kezdenénk azzal, mikor sok ezer dolgot kell pontosan megnevezni. Egy kérdés a végére csak érdekel a vélemény: Az AKI szóban szerinted van AK gyök?... ha úgy gondolod igen, akkor hogyan érvényesül és miként a jelentése? Érdekel mi a gondolatod erről. Van rá megoldásom, majd válaszolok erre...
"És bizony minden szó ellátható többes számmal is. És itt már eleve ellentmondás lesz, mert ha valamiből több van és sok lesz, akkor egyre inkább naggyá válik."
Ellenkezőleg, ami kicsi abból van a sok. Minél kisebb, annál több van belőle.
Az idők sem nagy időt jelent, hanem több, kisebb terjedelműt.
"Az AK mint ak-ad-ály gyöke aligha értelmezhető méretekre."
Dehogynem... Ami elakad, az mind valamilyen kisebb dologban akad el, amit nem vettünk észre, mert kicsi. Sokszor meg kell keresni, mi az, amiben elakadt.
"Az OK szó meg önállóan is értelmes, itt nem tudom hogyan lehetne értelmezni a mennyiség fogalmát, gyanítom sehogy."
Ez nyilván egy későbbi keltezésű, átvitt értelmű szó, aminél már valóban nehéz a hangok eredeti jelentését megtalálni, így ehhez hasonló szavakkal nem túl észszerű példálózni, mert elvonja a figyelmet a lényegről.
Amúgy az OK, mint valamilyen dolog kiindulásához szükséges feltételek megléte, magában hordozza a többes szám jelentését.
Rokonítható az "ők", "az-ok" szóval, ami rámutató értelmű, és a többes szám mindkét esetben markánsan jelen van.
"Az IND-OK is ok, csak ez már az indulás gyökszavát is elé teszi."
Tehát egy gyök egy ősgyökkel van összekapcsolva. Csak itt már együtt nem az indulásról szól a dolog, hanem a cselekmény kezdeti (kiindulási) feltételeiről; okairól. Ui. amikor valamit megindoklunk, ezeket szokás felsorolni, azaz miért is történt, miért cselekedtük azt, amit...
"A pataknál sem vagyok 100 hogy az ott az, lehet két hangutánzat összeháziasítása is, patt-ok és tak-ok, a vízfolyam hangjai illusztrálva akár."
Így van! Szerintem sem akadályt láttak a patakban, amit könnyedén át lehet lépni, vagy ugrani, bár ez sem lehetetlen, és ekkor egy kicsi akadály képe adhatta a szóalkotás alapját. Sokkal inkább a vízben levő kövek, fadarabok jelentették az akadályt a víz számára, ami a hangjában (hangutánzó hangként) nyilvánul meg. Soha nem fogjuk megtudni, hogy amikor a patakot megnevezték, milyen "kép" alapján tették. Lehetséges, hogy az -ok itt éppen hangutánzó funkciót töltött be, hiszen a "k" hang eredetileg is hangutánzó volt. De az is lehet, hogy itt már mint akadály "ak-" ősgyökeként került a pat- gyök mellé/mögé akár az ember, akár a víz számára jelentett akadályt, egy biztos, kicsi akadály volt.
"De az AB-LAK szónál fixre veszem hogy itt nincs AK gyök,"
Én meg biztos vagyok benne, hogy van benne "ak" gyök. Ott van benne, Te is láthatod. Persze, már nem egyedül, mert össze van kapcsolva az "l" ősgyökkel (hanggal), amit Te úgy gondolsz, hogy szerves része. De nem, mert az "ak" ősgyök számtalan más gyök alkotója: r-ak, t-ak, p-ak, l-ak, ny-ak, n-ak, stb...
Egyébként a lak gyöknek eleve több jelentése van: Lak, mint lakás, lak, mint evés, azaz (jól) lak-ik, és bűnhődés, mint (meg) lak-ol.
Mindhárom szó különböző jelentésű, mégis kivehető, hogy a lak-hely szó gyökének átvitt értelmezései.
A lak gyökszó pedig több ember szálláshelye, így az "ak" ősgyöknek helye van benne.
Eleve kétféle jelentésű, hiszen lehet ház is, és lehet cselekvés is, azaz valamilyen épületben való rendszeres tevékenység gyűjtő fogalma (ott lakik).
Ez a gyök kiváló példája annak, hogy a későbbiekben egy alap-jelentésű gyök hányféle átvitt értelemben került más dolgok megnevezésére. Ugyan ez vonatkozik az ősgyökökre (hangokra) is, azokat is használták őseink átvitt értelemben, ami semmit sem változtat azon, hogy az ősgyököknek volt egy eredeti jelentésük amikor a "szókincs" még igencsak hiányos volt és idővel szükség volt a fogalmak gyarapítására, egyre több dolog megnevezésére, de miután a hangkészlet erősen korlátos (a darabszám miatt) szükség volt átvitt értelmezésre is, azaz egyazon hanggal jelölni (megnevezni) más dolgokat is. Pl a kicsi, kemény, sok esetében, amit ugyan azzal a hanggal jelöltek őseink.
"Az a magyar nyelvet nem zavarja. Mert gondolom vitán felül áll hogy ettől még többé kevésbé tömegesen illusztrálja a nyelvünk viszonylag eléggé találóan a természet és az emberi tevékenység hangjelenségeit. Ahogyan néztem más nyelvek megközelítőleg nem tudnak ennyi hangfestést felmutatni, mint a magyar, ezért is tekintem természeti ősnyelvnek."
A gondolat helyes, de közben tagadod a hangok jelentését, ami illogikus az állításoddal szemben.
A magyar nyelv ősiségét igazán a hangok nyelvünkben (gyökeinkben, toldalékainkban) megtalálható önálló jelentése bizonyítja.
Ezt nem minden áron cáfolni kell későbbi eredetű, átvitt értelmű szavakkal, (ahol már nehéz a hangok eredeti jelentését kihámozni) ellenkezőleg, pont az a célunk, hogy felfedjük a hangok önálló jelentését, azt, melyek a gyökeinkben, szavainkban toldalékainkban is rendre megtalálhatók.
"És praktikus építőelem, hiszen ha egy jelenséget lekopírozunk hangokkal, akkor máris létrehoztunk egy igét belőle, FF-RRR féle hangot ad ki a víz a sziklánál és a tűz felett is?..."
Csakhogy az ősember eleinte nem hozott létre sem igét, sem főnevet, sem semmi ilyesmit, még szavakat sem! Csak hangot rendelt valamilyen, számára fontos dolog megnevezésére. Ennyire futotta képességeiből, s nem többre.
Gondold végig, melyik szavunk keletkezhetett előbb: forró, forr, forog?
A forró már képzett szó, a forr szóból származva. De mi kellett ahhoz, hogy ez utóbbi szót alkossuk? Tűz és edény, amiben forrhatott a víz, de ilyesmije nem volt az ősembernek, tehát akkoriban ez a szó föl sem merült mint szükséglet valaminek (forrásban levő víznek) a megnevezésére. Így marad a for-og, aminek a "for" a gyöke.
Igen ám, de a for- gyök fő alkotója a fo- ősgyök (inkább az "f" és az "o" ősgyökök), számos más gyök alapját képezi: Fo-r(og) fo-ly, fo-l-t, fo-n, fo-s, fo-sz(t) fo-k, fo-d(or) fo-g, fo-gy.
Tehát az "f(o)" hang(ok) jelentését kell megkeresni, mert nem véletlenül vannak a felsorolt gyökökben. Ezt viszont a legősibb szavainkban találhatjuk meg nem pedig a jóval későbbi keletkezésű, átvitt értelműekben.
A felsoroltak közül a folt, fon, fodor, fogy azonnal kiesik, hiszen az őseinknek nem voltak olyan tárgyai, amiknek megnevezésére szükség lett volna ezeket a fogalmakat megalkotni.
Amelyeket figyelembe lehet venni az a for, foly, fog, esetleg a fos. Mindezen gyökökben a kavargó, forgó, íves mozgás a közös jelentés, amit csak a közös hang(ok) az "f(o)" hordozhat. Ebben hol a hangutánzó? Talán sehol, mert ez a "f(o)" hang már átvitt értelmű jelentéssel bír. Eredeti jelentését a f(ú) valóban hangutánzó ősgyökben kell keresni.
Ellenpróbaként keressük meg a fenti négy gyökben a "f(ú)" hangot:
Ha a fejünk fölött megforgatunk egy gallyat, annak ugyan az a hangja, mint mikor a szél fú-jja. Ezt tehát kipipálhatjuk. Ugyanakkor már az átvitt értelmű jelentésével találkozunk, mert a forgást a fújó szél hangjával ("f") neveztük meg, azzal azonosítottuk.
A folyó víz (nem amelyik csörgedez, vagy csobog) is ad hasonló hangot, sőt örvénylik, forog is. Ez is pipa.
A fog már rázósabb, mert nem általános a hangjelenség, de a mozgás legalább hasonló.
A fo-s hangjának részletezését rád bízom...
Ugyanakkor az "f" hang sok más gyöknek az alaphangja: f-e-k-(ü)sz-ik, f-é-s-ül, f-é-sz-ek, f-e-s-(e)l-ik, stb, ahol az eredeti hangutánzó jelentése már legföljebb csak nyomokban maradt fönn. (feslik, fésül)
"Ilyenkor még nem az általunk ismert (valódi) szavakat fogjuk hallani, de a hangképzést és a hangok, szótagok egymásba illesztését már elsajátítja. A valódi beszéde ELŐTT."
Jól mondod, én is erről beszélek. Először hangok, majd szótagok (ősgyökök) s végül több hangból álló rövidebb szavak (gyökök).
Közben ne felejtsd el, hogy a beszédkészséghez megfelelően fejlett agyra is szükség van, így amíg egy gyereknél ez pár hónap tanulási időt jelent, addig az emberiség életében akár száz-ezer, vagy millió évbe is beletelik. Ugye, a gyereknek van kitől tanulnia, az embernek nem voltak olyan "szülei" akik perfekt beszéltek volna, hiszen ők is csak "makogtak".
Az embernek saját magának kellett önerőből megtanulnia beszélni. Egy gyereknél messze nem így van, ott vannak a szüleik (és a fejlett agya), akik megtanítják a hangok kiejtésére, azok összekapcsolására, végső soron a folyamatos beszédre. Az iskolában is sok-sok korábbi tapasztalatot sajátítunk el, nem magunknak kell fölfedezni (kitalálni) az összeadást, szorzást, hatványozást. Ezt mind készen kapjuk több-ezer éves tudás átadása-átvétele során.
"Nem fogja végigsorolni sem az 1 betűs és sem a 2 hangos szavakat sem hogy majd jöjjenek a 3 hangos szavak, aki ilyet állít az nem fog igazat mondani."
Kicsit rezeg a léc, mert először nem fog komplett szavakat mondani, hanem csak hangokat gyakorol (gőgicsél).
Annyiban igazad van, neki már nem kell végigjárnia a beszédfejlődés rögös útját, mert a szüleitől a mai ismert nyelvet tanulja meg, azt hallja, azt fogja elsajátítani. Nem is tehet mást. De gondolj csak bele, hogyan kezdene beszélni egy olyan gyerek, akit nem tanítanak meg beszélni? Sehogy. Legföljebb artikulátlan hangokra lesz képes, és egy idő után (ha addig nem tanítják meg a tagolt beszédre) nem is lesz képes elsajátítani a beszédet.
"Nincs törvényszerűsége hogy egy hang egy jelentés kell hogy legyen. Ez csak egy spekuláció amit már a kicsi gyerekek is cáfolni igyekeznek. A hangnak jellemzői viszont vannak ami a szóba épülhet. És ez a kemény hangnál a keménység is lehet, illetve hangfestés a legtöbbször. Puha dolgok például nyilván nem képesek koppanni, ez a keményebb dolgok sajátja. Na meg a kopp illusztrálja jól a koppanó hangot."
Önmagadnak mondasz ellent, csak nem veszed észre. Ha egy hangnak van jellemzője, akkor az nem más, mint a jelentése. Mert ugye, ami huppan az nem koppan...
"És nem ko-pog a bontása hanem kop-og. Eleve 3 hangos gyök a kap-káp-kop-kup dolog, hangfestő gyök rengeteg szóval."
A három hangos gyökök összetett gyökök, két-három ősgyökből vannak összetéve. A kop-is. Erre bizonyíték a kap-káp-kop-kup is, hiszen láthatóan más hang van középen. De változik a harmadik hang is: kap-, kal-, kab-, kac-, kacs-, kad-, kaf-, kagy-, kaj-, kak-, kal-, kam-, kan-, kany-, kap-, kar-, kas-, kasz-, kat-, katy-, kav-, kaz-.
Illetve a felsorolt gyökökben csak a harmadik hang változott, miközben a ka- ősgyök ugyan az maradt. Miért? Szerinted nincs ka- ősgyök? Ha nincs, mit keres a fenti szavakban?
"Többször ennyi létezik, ez csak bemelegítésnek.)) Ezek mind hangfestések eredendően,"
Ja... Az őseink azon töprengtek, hogy "fessék a hangokat"...:D Ne nevettess már...!
Azt miért nem veszed észre, hogy az azonos csoportba soroltak mind azonos ősgyököt tartalmaznak?
A szavakban meglátod a gyököket, de azt már tagadod, hogy a gyökök ősgyökökből állnak. Miért?
Ha egy szó két gyökből áll azt elfogadod. Miből áll az a szó, amelyik egy gyökből + egy betűből áll, pl: ásó-k, író-k? Mi az a szó végi "k" hang? Ugye, gyök nem lehet, mert egyetlen hang, akkor csakis ősgyökkel állunk szemben. (nem csak itt, számtalan más helyen találkozunk egy hangból álló ősgyökökkel.)
Tehát bizonyítható az önálló jelentéssel bíró ősgyök (hang) létezése.
A "K" hang esetleges kicsi jelentéséről még: mivel minden szó kicsinyítőképzőzhető, ezért tűnhet ez úgy. Na de hát a többes szám jele is a "K". És bizony minden szó ellátható többes számmal is. És itt már eleve ellentmondás lesz, mert ha valamiből több van és sok lesz, akkor egyre inkább naggyá válik.
Tehát ha idő helyett időket említünk akkor az épp hogy így már nagy terjedelmű dologgá válik. Az AK mint ak-ad-ály gyöke aligha értelmezhető méretekre. De inkább az akadály szót is gyakrabban használni a nagy jelzővel. Az OK szó meg önállóan is értelmes, itt nem tudom hogyan lehetne értelmezni a mennyiség fogalmát, gyanítom sehogy. Az IND-OK is ok, csak ez már az indulás gyökszavát is elé teszi.
Az AK két hang egymásután az nem mindig azt a gyököt fogja jelenteni. A pataknál sem vagyok 100 hogy az ott az, lehet két hangutánzat összeháziasítása is, patt-ok és tak-ok, a vízfolyam hangjai illusztrálva akár. De épp akadály értelme is lehetne, de szerintem őseink inkább örültek a friss víznek, mintsem feltétlen akadályt érezzenek benne, egy átlag patak azért mégsem egy Amazonas.
De az AB-LAK szónál fixre veszem hogy itt nincs AK gyök, AB+LAK van, az egy dolog hogy a hangalak épp benne foglaltatik, de itt a LAK szó a lényeg, ez is jó példa a 3 hangos gyökre, lakóhelyhez köthető szavak születnek belőle, ha zárják akkor a LAK-KAT(tan) , és jöhet akár LAKoma is, a LOKál szó ősi értelme is ez.
"A természet nem beszél, nem ad ki emberi hangokat"
Az a magyar nyelvet nem zavarja. Mert gondolom vitán felül áll hogy ettől még többé kevésbé tömegesen illusztrálja a nyelvünk viszonylag eléggé találóan a természet és az emberi tevékenység hangjelenségeit. Ahogyan néztem más nyelvek megközelítőleg nem tudnak ennyi hangfestést felmutatni, mint a magyar, ezért is tekintem természeti ősnyelvnek.
És praktikus építőelem, hiszen ha egy jelenséget lekopírozunk hangokkal, akkor máris létrehoztunk egy igét belőle, FF-RRR féle hangot ad ki a víz a sziklánál és a tűz felett is?... Azt, és máris van egy szavunk ami egy ige lesz. FORR
Úgyhogy lehet tényleg igaz hogy kezdetben vala az ige.))...
Viszont ez a FF-RRR hangon ténykedő vizünk látjuk hogy for-og is, itt válik a hang képpé, eddig csak a hangot neveztük meg, most a hangjelenséget felhasználva már csinálunk belőle egy képet...
Továbbra is abból indulok ki, hogy az ember ki tudta mondani már a hangjait, és ekkor kezdi el mondani a szavakat, illetve kezd beszélni. Addig nem is volna értelme. Az egészen kicsi gyerek is így tesz, a gügyögős nyelvében már megtanulja a nemcsak a hangok képzését, hanem azoknak a láncolatba való állítását is.
Ilyenkor még nem az általunk ismert (valódi) szavakat fogjuk hallani, de a hangképzést és a hangok, szótagok egymásba illesztését már elsajátítja. A valódi beszéde ELŐTT. Majd mikor már idejét érzi, beszédbe kezd. Nem fogja végigsorolni sem az 1 betűs és sem a 2 hangos szavakat sem hogy majd jöjjenek a 3 hangos szavak, aki ilyet állít az nem fog igazat mondani. Hanem inkább nagyon gyorsan jönnek a 2-3 szótagosak is, sokaknál ez így megy végbe, gyakran az első szavaik ilyenek, van aki később kezd el beszélni, de viszont majdnem rögtön mondatokban, igen ilyen is van és ha bárki ezt vitatná csak nyugodtan beszéljen olyanokkal akik a profiljukból kifolyólag nagyon sok kisgyerekkel találkoznak épp abban a korukban, például gyermekfelügyelőkkel, vagy kiváltképp logopédusokkal, bölcsődei pedagógusokkal Meg fogják ezt erősíteni.
A hangok önállóan már bizonyos esetekben 1 hangos értelmes szavak. De ettől még az adott hangnak egyáltalán nem lesz pont csak az az általánosítható jelentése. A hangok hallhatóak és mindnek van rá jellemző tulajdonsága. Ez az ami a magyar nyelvben logikusan bekerül a képzett szavakba. Ezért van több "K" hangos kemény dolog, hiszen maga a hang is az. De ez ugyanúgy igaz lesz más kemény hangjainkra is, mondjuk a T hang esetén is. Az Ö sem jelent nagyot, a legrövidebb szavak sem igazolják vissza. Eleve 1.sz. 3. személy valakit jelent már csak az egy hang is. De az Ó és Ő kerek ajakkal képzett szó, jellemzője átlagon felül a "kör" és gömb" formájú dolgoknak. Golyó, bogyó, kör, gömb, domb, bog, bög, gör, boly, bojt, de nem írom reggelig tehetném, okkal van ennyi kör és gömbforma a hang segítségével jelölve.
Mert már a szóképzéskor is a forma kerül "legyártásra". Ettől függetlenül messze állna a valóságtól ha azt mondanám hogy az O és Ö hangnak ez az általánosítható ősjelentése. Dehogy az, de kétségtelenül nagyobb részt vállal be a gömbformák megnevezésében. Ahogyan az R hangunk sem véletlen szerepel a forgásra vagy pörgésre képes dolgokban gyakran, hiszen maga a hangunk képzése is ehhez köthető.
Nincs törvényszerűsége hogy egy hang egy jelentés kell hogy legyen. Ez csak egy spekuláció amit már a kicsi gyerekek is cáfolni igyekeznek. A hangnak jellemzői viszont vannak ami a szóba épülhet. És ez a kemény hangnál a keménység is lehet, illetve hangfestés a legtöbbször. Puha dolgok például nyilván nem képesek koppanni, ez a keményebb dolgok sajátja. Na meg a kopp illusztrálja jól a koppanó hangot.
És nem ko-pog a bontása hanem kop-og. Eleve 3 hangos gyök a kap-káp-kop-kup dolog, hangfestő gyök rengeteg szóval. Amíg a K_P forma nem éri el a 3. hangot a "P" hangot, ez még nincsen meg. Nagyon sok 3 hangos (vagy több) gyök van. Most csak a töredékét sorolom fel az egészből, de már ezekre is 4 számjegyű szó épül az fix:
Csepp, csap, csitt-csat, cser-csör-csur, csobb, csöp, berr, brekk, bugy, dar-dir-durr-dörr ding-dong-döng, dob gyök, fröcs, for-forr-forty, gur-gör-GR váz (grrr), gyúr-gyűr, har-hur-hör gyökcsoport méretes szóbokorral, szinte mind hangutánzó eredetűek.
hip-hop-hup koty-kety-kuty kap-káp-kop-köp-kup igen méretes. kasz-kász-kesz-kész
kuruty, krok, krák, keksz egyértelmű hangutánzók. laty-löty, lecs-locs-lucs, locspocs, lib-lob-leb és lih-loh nyal-nyel-nyál-nyúl csoport méretes szóbokorral. pat(t), poty-pöty , pacs-pecs-pocs-pöcs csoport. pir-par-por-pör tűzgyök is méretes. Ez míg nincs 3 hang egyszerűen nem működik, így született. Aztán még: roty, rep-rop-röp méretes szóbokorral. resz-rész-risz, raz-ráz-rez-réz-roz csoport. A hangfestés közösíti ősi értelemben a méretes szóbokrú gyököket.
S kezdő hangúak szinte mind ilyenek 2-3 hangig, nem sorolom végig most majd egyszer külön. szab, szív, szab, szak, szag, szim, szál, szer-szir-szor-ször csoport. szál-szel-szél-szol csoport. tacs-tocs-tücs,
"Hát már amikor, szerintem ez sem törvényszerű. Van hogy egy hangból indul, én fenntartom továbbra is hogy a 3 hangos (vagy akár több) bonthatatlan egység is gyakori lehet."
Ha a beszéd fejlődésének logikus magyarázatát keressük, akkor törvényszerűnek kell elfogadnunk a hangok önálló jelentését. Ez egyben azt is jelenti, hogy megfelelünk annak az általános törvényszerűségnek, hogy minden egymásra épül, az elemi részekből épülnek föl a bonyolultabbak, s ez nem történhet fordítva.
Ez persze, nem zárja ki annak lehetőségét, hogy ne születhessenek a későbbiekben olyan gyökök, szavak, melyek egyből három, vagy több hangból állnak, de még ott is kimutatható a hangok önálló jelentése. Azonban ezek száma szerintem elenyésző, s nem ezek jellemzőek a gyökökre, azok kialakulására.
"Főleg hangjelenségek illusztrálásakor, amikor egy jelenségnek nyitó, közép és záróhangjai is vannak,"
Nincsenek. A természet nem "beszél", nem ad ki emberi hangokat, mi csak megpróbáljuk a mi hangjaink segítségével leutánozni a természet hangjait.
Jól mutatják ezt más nyelvek megfelelő szavai:
Angol: splatter, popple
azeri: sıçratmaq
bengáli: splyāṭāra
baszk: zipriztindu
cseh: drmolit
észt: pritsmed
finn: roiskia
Még csak nem is hasonlítanak a magyar megfelelőjükre... Még úgy sem, hogy visszafordítva magyarra sokszor "fröccsen" lesz az eredmény.
"A "kicsiség" jelentés statisztikai átlagtól való nagyobb gyakorisága leginkább a viszonylag méretes kicsinyítőképzős szavaink számlájára írható. Amennyiben ezeket a szavakat kivonom a képletből, nem találni már felülreprezentáltan az idézett fogalomhoz köthetően szavakat"
A kicsinyítő képzőn kívül ott a kicsi, kis, kavics, kaliba, kalap, stb szavunk.
"De hogy a létező beszéd előtt ezt senki sem határozta így meg, hogy gyerekek mától erre a hangra a kemény és kicsi dolgok épülnek, ebben így majd biztos vagyok."
Nem kellett meghatározni, mert teljesen kézenfekvő volt. Ami kemény, az kopog is, meg általában kicsi is. (jég (eső), kavics, kő) A kő lehet nagy is, de kemény. Ezeket a dolgokat mind meg tudták nevezni a "k" hang különböző változataival attól függően milyen magánhangzóval ejtették ki: ka, ke, ki, ko, kö... Persze, a magánhangzónak is van jelentése, ezért került az "i" a kicsi gyökébe, az "o" a kopog , az "ö" a kő gyökbe.
Amúgy Te is ugyan ezt állítod: "De logikus hogy egy koppanó hanghoz a valóságban is "ütköző" hangot használjunk fel, ami a leginkább hasonlatos az említett zörejhez."
De ez az általad is említett zörej hangjának utánzása csak maga a "ko", és nem a kopog. A kopog szóban a "p" hang a pattogás hangja, ugyanakkor vannak ko-c-og, ko-r-og, ko-r-ty szavaink is, ahonnan hiányzik a "p" hang, viszont a "ko" jelentése jól kiérződik belőlük akár a hangutánzását, akár a kicsi, kemény jelentését nézzük.
"Eleve beszéd nélkül a dolog kivitelezése is irracionálisnak tűnik."
Hmmm. Úgy gondolod, hogy először - minden előzmény nélkül - elkezdtünk beszélni? Ez nem irracionális?
Nem az a logikus, ha a tagolt beszédet megelőzte egy olyan kommunikáció, mely csak hangokra épült, kiegészítve testbeszéddel, mimikával?
"AK, ÉK, EKE : kicsiség nem értelmezhető,..."
Az AK általában kicsi. Az akad, akaszt szavaink nem nagyméretű akadályról szólnak, hanem valamilyen kisebb dologról, ami miatt megakad a (nagyobb) művelet.
Az ÉK is egy kicsi eszköz, az EKE meg valószínűleg az ék alakja miatt kapta a nevét.
"...ha az AKadály gyökét közösítem az ütközéssel épp megadható a keménység."
Na, látod?! Elődeink nem (csak) az akadályt, hanem mindenek előtt a kicsiséget hozták a keménységgel összefüggésbe, mert ami kicsi, rendszerint kemény is. Persze, ami később akadály néven került megnevezésre, az is többnyire kicsi, kemény dolog, olyasmi, amitől megakad valaminek a mozgása. Nyilván később egy folyóra is mondhatták átvitt értelemben, hogy az egy akadály", de az nem csupán megakasztotta a a túlpartra jutást, hanem lehetetlenné tette.
"Az erdőben a fák vannak sokan, azok meg épp többnyire nagyok."
Amint látod, ebben az egy rövid mondatban mind az öt "k" jelentése: sok.
"KI mint irány és KI mint személy: a kis méret és a keménység fogalma egyik helyen sem értelmezhető."
Igen, itt elég nehéz a "k" hang akár egyik, akár másik jelentésével magyarázni a gyökök jelentését, de már egyszer megpróbáltam: A KI (ki-es) szavunk egy kisebb, élettel teli földterületre vonatkozik. A (vala)KI pedig a sok közül egyre (kevésre). Tudom, ez nem is kicsit erőltetettnek tűnik, de átvitt értelemben simán megállja helyét ez a magyarázat.
Ugye, ami kevés, az lehet a kicsi szinonimája: ha valamik, valakik közül választunk, akkor is egy kicsit, keveset értünk alatta: a sok közül valahányat, akár egyet, tehát keveset, kicsit.
Az átvitt értelmű gyökök esetében már nagyon nehéz a hangok eredeti értelmét visszafejteni, mert ott valamilyen más tulajdonság alapján lett egy másmilyen dolog megnevezve ugyan azzal a hangg(sorr)al. Ne mindig a pirossal példálózzak, a vörös (véres veres) szín megnevezésére a már meglévő "vér" szót használták föl, nem alkottak új szót.
Ugyanakkor a "k" hang jelentése a kicsinyítő képzőben és a többes szám jelében (mindkét helyen ősgyökként) kiválóan reprezentálja a kicsi és a sok jelentését.
"Méret nem meghatározó, nagy kő is van. Sőt a nyelvünk szükségét érezte hogy külön megjelölje a kicsi követ, és az már a KAVICS. Az eltérő megnevezés igazolja hogy a KŐ még bármilyen méretű lehet, a KAVICS viszont már kétségtelenül csak kicsi lehet."
Így van. Annyit hozzátéve, hogy a kő "ő" hangja utal a nagyságra. Lásd: öblös, kövér, öv, gör-ög, sőt, talán az öreg is "nagy" (nagymama, nagypapa)
"ÜK szó mint ÜKapa: a kicsiséget semmiképp sem lehet értelmezni, keménység értelme sincs elsőre,"
Igaz, de a sok (többesszám) jelentés már átsejlik: sokadik apa.
"Ha rokonítjuk az AK, EK, ÉK dologgal akkor megadható, ha a többes számmal azonosítjuk (például: fegyver-ÜK) akkor viszont nem."
Pont fordítva látom, Az AK, EK, ÉK gyökökkel nem rokonítható, hisze nem a kicsiségről szól az ÜK, hanem a sokadik apáról, így a többes (sok-adik) jelentése sejlik föl.
A sokadik egy érdekes szó, az első gyökben a "k" hangnak a sok jelentése látszik, míg a toldalékban csak egyről, a kevésről/kicsiről van szó, arról az egyről, amelyik a sokadik.
"OK: ---melyből ok és okozat, illetve az "okos" is ered. Hát itt sem lehet sem kicsiséget, sem keménységet a szóba tenni. Egyszerűen nincs rá OK.))"
Ha az okos szó gyöke az ok, akkor azt kell mondjam, az az okos, aki sokat tud.
"AKÓ: egyetlen mássalhangzó a "K" és ez egy űrmérték. Kicsiség bizonyosan nincs, ez igen sok liter, keménység nézőpont kérdése, de ha az AK csoporthoz tesszük akkor bepipálhatjuk."
Ezt sem könnyű magyarázni... De van még ilyen szavunk egy pár... Pl akna. No, de melyik? Ahol szenet bányásznak, vagy amelyikben víz van, vagy amelyik felrobban?
Vannak olyan szavaink, amelyeknek nagyon körülményes az eredetét megmondani, nem tudjuk, milyen képzettársítás szülte őket, így nyilván nem lehet az alkotó hangok jelentését sem ezeknek a szavaknak a jelentése alapján beazonosítani. Sőt, egymással sem lehet őket első ránézésre összevetni: akol, akó, akar, akad, ... zakó, takony, takar, takács, ... patak, ablak, bak, lak, alak, tasak, nyak... holott a "k/ak" hang/ok jelentése nagyon is világos.
Az első négy szóban szó eleji ősgyök, a második négy szóban egy-egy szókezdő gyök második részeként, a többiben általában szó végi ősgyökként találkozunk vele. (kivéve pa-tak, s lehet, hogy az ab-lak, a-lak is).
Minden esetre az jól látható, hogy a szóalkotásban van valamilyen jelentést hordozó (ősgyök/gyök) rendszer. Vedd számításba a kicsinyítő képzőket és a többes szám jelét is, valamint azokat a szavakat, gyököket, ahol egyértelműen a "k" hang hordozza a gyök/szó jelentését!
"Összességében nem találom igazoltnak a hangot mint az érintett fogalmakkal való ösgyök értelmezést.
Van hogy stimmel, máskor meg nem."
Az biztos, hogy a többes szám jeleként, vagy kicsinyítő képzőként sok-száz, vagy inkább sok- ezer szavunk végén megtaláljuk. Ez elég beszédes darabszám akkor is, ha "egy kaptafára készült" szavakról van szó, ettől még különböző a jelentésük. (Azért van a végén a toldalék, hogy megkülönböztesse a toldalék nélküli szó jelentésétől.)
Nyilván vannak olyan szavaink, amelyek "k" hangja nem magyarázható saját jelentésével, mert vagy átvitt értelmű szavakról van szó, vagy idegen eredetűről, mert ilyenek is vannak bőven. De nem ezekből kell kiindulni. A hangok jelentésének vizsgálatakor nem igazán célravezető kései, vagy idegen szavakat górcső alá venni, mint pl: diorit, gránit, gyémánt, kvarc, acél, vas, titán, króm, xenon, klór, kripton... noha ezekben sem véletlen a "k" hang jelenléte (ahol jelen van).
Most még csak egy mondatot idézek és arra írok mert már ez önmagában is elég terjedelmes lesz valószínűleg. A többire később reagálok. Az van hogy egy dolgot kipipálunk és keletkezik 3 másik amibe bele lehet bonyolódni.)) Sebaj, csak szépen sorban...
"Én csak annyi tettem hozzá , hogy a gyökök egy.két hangból álló ősgyökökből épülnek fel"
Hát már amikor, szerintem ez sem törvényszerű. Van hogy egy hangból indul, én fenntartom továbbra is hogy a 3 hangos (vagy akár több) bonthatatlan egység is gyakori lehet. Főleg hangjelenségek illusztrálásakor, amikor egy jelenségnek nyitó, közép és záróhangjai is vannak, és ez bizony a természeti eseményeknél is így történik meg. Egy loccsanás LOCS-jánál is többek közt.
Mivel már többedjére merül fel hogy a "K" hangnak esetleges "kicsi" illetve "kemény" jelentése lenne, így most ezzel fogok foglalkozni hogy mennyire állhatja meg ez a helyét. Sok mindent átvettem és erősen véleményesnek tartom.
A "kicsiség" jelentés statisztikai átlagtól való nagyobb gyakorisága leginkább a viszonylag méretes kicsinyítőképzős szavaink számlájára írható. Amennyiben ezeket a szavakat kivonom a képletből, nem találni már felülreprezentáltan az idézett fogalomhoz köthetően szavakat.
A "keménység" fogalma valóban átlagon felül felismerhető a "K" hang mögött, de ezt is annak tulajdonítom hogy maga a hang is egy kemény hang, és a magyar meg hangfestő nyelvként praktikusan ezt a hangot használja fel rá gyakrabban. Na de, és ez fontos: Ez más keményebb hangunkra is igaz lesz ugyanúgy, és nem csak a "K" esetén. De logikus hogy egy koppanó hanghoz a valóságban is "ütköző" hangot használjunk fel, ami a leginkább hasonlatos az említett zörejhez.
De hogy a létező beszéd előtt ezt senki sem határozta így meg, hogy gyerekek mától erre a hangra a kemény és kicsi dolgok épülnek, ebben így majd biztos vagyok. Eleve beszéd nélkül a dolog kivitelezése is irracionálisnak tűnik. De a leges legrövidebb szavak sem igazolják ezt vissza feltétlenül, vagy a több K hangú szavaink sem egyértelműen.
AK, ÉK, EKE : kicsiség nem értelmezhető, ha az AKadály gyökét közösítem az ütközéssel épp megadható a keménység. De egy folyó gyakori AK lehetett őseinknek. Az meg csak befagyva kemény. Vagy a paTAK, itt még be is épült a szóba az az AK akadály gyöke, a patakok sem kemények. De fogadjuk el a keménységet, bár elég véleményesen adható meg, de húzzuk be a zöld pipát.
ŐK és a többes szám hangja mindenhol: sem a keménység, sem a kicsiség fogalma itt nem értelmezhető. A korábbi felvetés hogy a sok dolog az kicsi is, ez meg olyan hogy épp hogy esik. Az erdőben a fák vannak sokan, azok meg épp többnyire nagyok.
KI mint irány és KI mint személy: a kis méret és a keménység fogalma egyik helyen sem értelmezhető. Helyre, vagy személyre mutatunk vele.
KŐ: ez épp bizonyosan kemény, húzhatjuk a pipát. Méret nem meghatározó, nagy kő is van. Sőt a nyelvünk szükségét érezte hogy külön megjelölje a kicsi követ, és az már a KAVICS. Az eltérő megnevezés igazolja hogy a KŐ még bármilyen méretű lehet, a KAVICS viszont már kétségtelenül csak kicsi lehet.
ÜK szó mint ÜKapa: a kicsiséget semmiképp sem lehet értelmezni, keménység értelme sincs elsőre, de ez meg attól függ hogy mitől származtatjuk. Ha rokonítjuk az AK, EK, ÉK dologgal akkor megadható, ha a többes számmal azonosítjuk (például: fegyver-ÜK) akkor viszont nem.
OK: ---melyből ok és okozat, illetve az "okos" is ered. Hát itt sem lehet sem kicsiséget, sem keménységet a szóba tenni. Egyszerűen nincs rá OK.))
Eddigi állás a csak 2 hangosoknál: a kicsiség eddig nem tarol, a keménység olykor megadható. De csak itt és ott esetenként. Menjünk kicsit tovább:
AKÓ: egyetlen mássalhangzó a "K" és ez egy űrmérték. Kicsiség bizonyosan nincs, ez igen sok liter, keménység nézőpont kérdése, de ha az AK csoporthoz tesszük akkor bepipálhatjuk.
KÉK: 3 hang, melyből két "K" is van. Ezzel színt jelölünk meg, így itt értelmezhetetlen méretekről, meg keménységről beszélni. Kérdés persze miből eredhet. Talán az ÉG szóhoz lehet köze. Az meg nagy.
KUKA és KAKA: nehéz lenne bevarázsolni a kicsiség vagy keménység értelmet ide. Épp lehetnek azok is, de nem a kifejezett jellemzőjük ez. Bár a kuka második K-ja kicsinyítőképző lehet, azaz ezt mégis adhatjuk. Persze néha nagy dolgot (de számunkra kedveset) is kicsinyítőzünk, például "bárka".
KÁKA: ez kicsi értelmű, de nem kemény.
KÜL, KUKAC, KUKURIKÚ, KAKUKK, KOTYOG, KAKAS, TYÚK (tuk-tuk), KOCS-onya, KÖNNYŰ és stb. szavak rengeteg esetben hangutánzóak és hengfestőek, hangulatfestőek.
Legkeményebb kőzetek és fémekből: diorit, gránit, gyémánt, kvarc, acél, vas, titán, króm stb. Nincs felülreprezentálva a "K" hang, de épp van ahol előfordul.
Gázok nem kemények, de van pár K hangos, xenon, klór, kripton stb. és a kicsiség itt is értelmezhetetlen. Textíl anyagok, egyéb puha: kender és mondjuk karton, alpaka, kasmír, bár az alpaka esetén is kicsinyítőképző van.
Összességében nem találom igazoltnak a hangot mint az érintett fogalmakkal való ösgyök értelmezést.
Van hogy stimmel, máskor meg nem. És összeírtam egy halom nagy dolgok "K"-val, de az majd már egy másik bejegyzésben lesz...
"A KANY gyökről (mert szerintem ez is így a gyök)"
Ezt egy percig nem vitattam. Én csak annyit tettem hozzá, hogy a gyökök egy-két hangból álló ősgyökökből épülnek föl.
"Pont ezzel követhetünk el hibát hogy a mai fejjel csak egy fogalomhoz kötünk valamit, pedig egy vízfolyás is ihlethette a dolgot,"
Valóban, de kérdés, mennyire volt fontos számukra, hogy megnevezzenek egy amúgy soha nem egyenes dolgot, mint egy vízfolyást. Ezt szerintem természetesnek vették. Sokkal fontosabb lehetett valamilyen hajlékony, vékony dolgot megnevezni, amivel mondjuk egy kőbaltát egy fadarab villás ága közé erősítettek, mert az a háncs-, vagy bőrcsík valóban mindennapi szükséglet volt, s meg kellett nevezni, ha a másik tudtára akarták adni, mire van szükségük a balta elkészítéséhez, s így tudták átadni mesterségbeli tudásukat is.
"Tehát foglalkoztak a kanyargós dolgokkal, és ha a Bükk hegység kanyarulatainál születhet Felsőtárkány település."
Nem kizárt, hogy így volt, de abban biztosak lehetünk, hogy nem akkor született ez a gyök, hanem jóval előbb, mert előtte már szükség volt a a keskeny, hajlékony dolgokra. A gyökök/szavak keletkezésénél fontos az időbeliséget figyelembe venni, hiszen a gyökök/szavak megjelenése valamilyen szükségszerűséghez köthető. Ugye, asztal szavunk sem volt, amíg nem volt rá szükség, azaz nem volt olyan tárgy, amit így kellett megnevezni.
"És ez az egész "kany" dolog is a 3. hangtól válik egyazon dolgok közös nevezőjévé. Azaz pontosabban kány, kony, kuny is lehet ez, és mindnek köze van a kanyargóssághoz."
Így van! Azért áll három hangból, mert ennek a három hangnak az együttes jelentése kellett ahhoz, hogy az őseink kifejezzenek egy negyedik dolgot. Ahogy változik a gyökben egy hang, úgy változik a gyök jelentése is. Gondolj az összetett szavakra, ahol az egyes szavak változása magával vonja az egész értelmének megváltozását.
Mást jelent az ébenfa-szekrény és mást az ébenfa-szobor, de mást a tölgyfa-szekrény és mást a fenyőfa-bútor.
"Ez egy nem túl nagy méretű gyök csak szókezdőként, mégis többféle magánhangzóval is a K-NY egy ilyen közösíthető jelentés hordozója egyértelműen"
Egy gyökben nem csak a magánhangzó változhat, hanem a mássalhangzó is- Kony-ul, kon-csorog, gány-ol, gán-csol. (Az "n" és az "ny" közt szerintem nincs jelentős különbség, szemben a "k" és a "g" jelentésével).
"Sőt, most jut eszembe hogy valószínűleg a szoKNYA szó végén a KNYA gyakorlatilag ugyanerről szólhat szerintem..."
A szoknyá-ról szo-kony-a összetevők jutottak eszembe, rákeresve nem tévedtem, hiszen van Szo-kony nevű helység is. De van Sza-kony és Szo-kond is.
A KANY gyökről (mert szerintem ez is így a gyök) még pár gondolat: Ezer és egy okból is érdekelhette az ősi embert a kanyargósság fogalma, nem kell feltétlen a mai kor útépítéseire gondolni csak. Pont ezzel követhetünk el hibát hogy a mai fejjel csak egy fogalomhoz kötünk valamit, pedig egy vízfolyás is ihlethette a dolgot, meg úgy eleve ez egy elég hétköznapi fogalom a kommunikációban.
Például megfigyelhető hogy szó elején, illetve akár a végén is elég gyakori ez földrajzi nevekben is. Tehát foglalkoztak a kanyargós dolgokkal, és ha a Bükk hegység kanyarulatainál születhet Felsőtárkány település.
És ez az egész "kany" dolog is a 3. hangtól válik egyazon dolgok közös nevezőjévé. Azaz pontosabban kány, kony, kuny is lehet ez, és mindnek köze van a kanyargóssághoz.
Kanyar, kánya (kanyargós röptéjű), a konyul amit jó rég még kanyulnak is mondtak. A kunyhó is ilyen volt mikor megnevezték, de főzésre is használt építmény volt, tehát már konyha is született ebből.
Akkor a kanyaró, konya, kunya szavak is ide köthetőek. Szerintem a keny-ér is ide tartozó. A köny-ök szó is a kanyarodás fogalmával rokonítható, tessék még utak sem kellenek feltétlen, mert saját testrészét is a fogalom által nevezi meg. De persze ősi utak is voltak, ha kellett kicsapkodták és lett belőle CSAP-ás.
Akkor a kanyon, mint földrajzi jelenség is a kanyargósság fogalmát hordozza. Ez egy nem túl nagy méretű gyök csak szókezdőként, mégis többféle magánhangzóval is a K-NY egy ilyen közösíthető jelentés hordozója egyértelműen. Ja és: de csak mikor már 3 hangból áll a szó és mindenképpen K-NY dolog működteti. Sőt, most jut eszembe hogy valószínűleg a szoKNYA szó végén a KNYA gyakorlatilag ugyanerről szólhat szerintem...
"A KÁNY a kanyar gyöke is. Ezt a KAN dologgal ne keverjük össze az más."
Nem tudom, őseinket mennyire érdekelte a "kanyar", szerintem semennyire. Miért is érdekelte volna, ha nem voltak utak, amik ma valóban kanyarognak.
Számukra a hajlékonyság, nyúlósság, vékonyság sokkal sokkal élet közelibb jelenség volt, hiszen az ilyen tárgyak mindennapi életük szerves részei voltak, így értelemszerűen ezeknek a dolgoknak adhattak nevet.
Ha a kanyar szóból indulunk ki, akkor valóban kevés köze van a kan-hoz, de nyilván nem a kany-(ar) jelentést kell alapul venni, hanem a gyök általános jelentését, amiben természetszerűleg a kanyar is benne van, mint elhajló vékony dolog.
"A toldalékok a szó végén bizonyos esetekben maguk is gyökök lehetnek, de más esetben meg egyáltalán nem és csak a ragozás a célja."
A toldalékolás valójában egy, vagy több további gyök, ősgyök hozzáragasztása az első gyökhöz.
Az igeragozás sem egyéb, mint (ős)gyök hozzátétele az előtte lévőhöz. A ragozás lényegét jól mutatja az angol nyelv, ahol az igéhez a névmást (gyököt) illesztik, ezzel fejezve ki, hogy ki(k) a cselekvő(k). A kínai nyelv is hasonló módszert követ. Nálunk ez másképp történik. Mi valamilyen más, előttem még ismeretlen jelentésű, egy-két hangból álló ősgyököket teszünk az ige végére. Ezeknek az ősgyököknek a jelentését maguk a hangok hordozzák, hogy éppen melyiket, azt az adott rag szövegkörnyezete mondja meg.
Teszek egy kísérletet ennek magyarázatára:
A "k" hangról azt állítom, hogy kicsi, kemény jelentésű. Átvitt értelemben ami kicsi, az általában sok is lehet.
Na, most itt kell megjegyeznem, hogy egykor akár többféle "k" hang is lehetett különböző jelentéssel, de a különböző "k" hangok közötti különbség mára már összemosódott, ezért a mai "k" hangról csak annyit tudunk, hogy többféle jelentése van. Az viszont biztos, hogy nyelvünkben - többek közt - sok jelentése is van. Lásd a többes szám jele éppen a "k".
Ugyanakkor a kicsi, kemény szavaink kezdő hangja is "k".
A képzők esetében könnyebb a helyzetünk, mert azok jelentést többnyire ismerjük.
"De olyan is van mikor nem gyök, például a melléknevek képzésekor keletkező --es-- os-- ös ami valójában igazából csak egy "S" toldalék lesz, a magánhangzó ebben az esetben a kimondhatóságot biztosítja, illetve a hangrendet."
Így van! És amint látható, az "s" hang hordozza azt a jelentést, amit képzőként is jelent.
"Ősnyelvet keresni több ezer évvel későbbi felépítésű nyelvekből visszafejtve igen nehéz. Főleg mert innen onnan átvett gyakran félrehallott gyökféléket összekevertek és ez már nem alkot egységes logikus rendszert. Már a puszta hangutánzó szavak is csak időnként tűnik passzolónak, alkalomadtán teljesen oda nem illő a hangalak a meglévő jelenségre."
Így igaz! Valóban nem könnyű feladat.
Ugyanakkor mégis vannak fogódzók, amikre lehet támaszkodni, s ezek nem mások, mint a hangok jelentése. Természetesen ezt sem könnyű kihámozni, s lehet tévedni is, de legalább van egy halvány nyom, amin el lehet indulni. Pl a csap, csobog, csurog, csepeg szavak gyökeiben található "cs" hang, ami nem véletlenül közös.
"Az "NY" hang esetleges "nyúlás" jelentéséről: persze van pár szavunk amire ez megadható (nyúl, nyál, nyél, nyal stb.) de többségében mégsem közösíthetjük vele a dolgot. (ráadásul ezek is inkább hangfestések)"
Azért van csak pár szavunk melyekben fölismerhető ez a jelentés, mert ezek a legrégibbek, a többi csak átvitt értelmű fogalmak, mint a pir (tűz) és a piros (mint szín) esetében az utóbbi az átvitt értelmű.
NYISZ(szant) NYÖG NYOM NYOLC NYUG(odt) NYÜZS(gő) és stb...."
Itt fölsoroltál néhány szót, melyek nagyon különböző korban keletkeztek, a zömük nagyon kései. Próbáld meg időrendi sorrendbe állítani őket, vajon melyik lehetett az első és melyik az utolsó? Annyit segítek, hogy nagy valószínűséggel az "anya" lesz a sor elején és a "nyer" a sor végén. Köztük akár száz-ezer év, vagy annak többszöröse is eltelhetett.
"Több helyen ez nem megadható mint igen, így én ezt elvetném."
Ha elveted, kiöntöd a fürdővízzel a gyereket. Azaz, pont a lényeget, a legősibb jelentést hordozó nyelvi elemeket (hangokat) dobod sutba. Ezért én azt mondom, meg kell nézni, mely szavak /gyökök lehettek a legkorábbiak (túl nagyot nem lehet tévedni) s azokra kell koncentrálni, ott kell a közös jelentéseket keresni, mert a későbbiek már jobbára átvitt értelmű fogalmak, így hiába is keressük ez eredeti jelentéssel a kapcsolatot nem találjuk, hacsak nincs valamilyen nyomravezető. Lásd a piros szó gyökének semmi köze a színhez, mert az egyszerűen tűz jelentésű. Tehát a pir- gyök hangjainak jelentését nem tudod sehogyan sem megfejteni a piros színből, mert semmi közük hozzá.
Ugye, nyírni csak háziállatot szoktak (kivéve vikunyát) de azt is azért, hogy készítsenek belőle fonalat, szövetet. Amíg nem volt szövőszék, minek nyírták volna meg az állatot? Tehát a nyír szó későbbi,mint a nyáj, amit nyírni lehet. A nyáj viszont már kvázi nyúlós, hiszen szétterül, szétnyúlik a tájon, legelőn. A nyírás átvitt értelemben már a nyáj megkopasztásáról szól, s a nyír szóba (gyökbe) ezért került a nyáj kezdő "nyúló" hangja. Felteszem, hogy a nyes is azért kezdődik "ny" hanggal, mert a lenyesett hús, zsiradék nyúlós. Nyúlik, amikor húzzuk és nyessük. (nem vágódeszkán, mint ma, hanem egy tetemről vágunk, nyesünk egy darabot.)
"Persze valami kacifántos módon bizonyára bele tudnánk bűvészkedni a nyúlósságot néhány szóba, de a tágan értelmezhető fogalmaknak jellemzője hogy sok mindenre ráaggathatóak, függetlenül attól hogy van é köze az adott dologhoz vagy sem."
Ha betartjuk a logika szabályait és kellő ismeretekkel rendelkezünk, (tudjuk, hogy kb, mikor történt a háziasítás, és csak ezt követhette a nyírás, és még később lehet beszélni nyerésről (miután már tudtunk számolni és ismertük a nyolcat)) akkor lehet elméleteket fölállítani. Ha kellő bizonyítékot találunk elméletünk alátámasztására, akkor nyert ügyünk van.
Igaz, ez sem a végső megoldás, de legalább továbbgondolásra érdemes.
"A "V" hang esetleges vég és befejezettség értelmezéséről: [...] A legrövidebb alapszavakban sem tudunk ilyen értelmet egyértelműen megadni,"
Rossz helyen keresed. A vas nem lehet több 4000 éves szónál, de még ennyi sincs. A vesz szintén újkeletű szó. Ha azonban megnézed a va- ősgyök jelentését ami a van, vad gyökök első két hangja és összeveted a -va végződés változataival, akkor teljesen egyértelművé válik, hogy ez az ősgyök a létezésről, vanságról szól. A vad egy létező, potenciális élelem, amire föl kellett hívni a többiek figyelmét, ami írva van, az már létezik, le van írva, a -vá, -vé toldalékkal a valamivé levést fejezzük ki. Íróvá, mesterré, rablóvá... Több száz szavunk tanúskodik ennek bizonyítására.
Tehát épp a legrövidebb "szavaink" történetesen a va- ősgyök a legszembetűnőbb és egyben legősibb bizonyíték, hiszen itt látható a minden kétséget kizáró közös jelentés.
A kínai azt mondja : "有yǒu : hogy / van / van /, hogy létezik"
Neki ami van az jou, (magyarul kicsit "parasztosan") azaz jó. Persze, hogy jó, hiszen ami nincs (élelem) az nem lehet jó. Jó az, ami van.
Most nézzük, mit mond a kínai a magyar "jó"-ra: 好的 hǎo de. Ebből a második betű jelentése az érdekesebb, mert annak jelentése: really, truly (valóban, tényleg, igazán) Tehát ami jó, az valóban tényleg létező dolog. Egyébként az első betű jelentése: good, well (jó, jól)
"Ősnyelvet keresni több ezer évvel későbbi felépítésű nyelvekből visszafejtve igen nehéz. Főleg mert innen onnan átvett gyakran félrehallott gyökféléket összekevertek és ez már nem alkot egységes logikus rendszert. Már a puszta hangutánzó szavak is csak időnként tűnik passzolónak, alkalomadtán teljesen oda nem illő a hangalak a meglévő jelenségre."
Így igaz!
És akkor még nem beszéltünk a hangok fejlődéséről, ami még a saját nyelvek esetében (nem átvett szavakról beszélek) is jelentős változásokat okozott. Az ember nyilván nem a mai "tiszta" hangsort (abc-t) használta, hanem ki tudja milyen hangokat tudott kiejteni. Csak egy példa: az angolban a "w" ma sem "tiszta" hang a mi fülünknek, hisz' az "u" és a "v" között van valahol, és úgy is képzik ezt a hangot. Idegen magánhangzók sokasága is átmenet két-, vagy több magyar kiejtésű magánhangzó között. Továbbá sok hang hiányzik különböző nyelvekből. A finnre jellemző, hogy az: "A B, C, F, G, Q, W, X, Z és Å betűk csak nevekben, illetve idegen eredetű szavakban fordulnak elő." https://hu.wikipedia.org/wiki/Finn_%C3%A1b%C3%A9c%C3%A9 tehát nem része a saját hangkészletüknek. A görögből is hiányoznak magyar hangok. Ugyanakkor arab, és más nyelvekben is vannak olyan hangok, amik nálunk egyáltalán nincsenek.
Ez mind arra mutat, hogy az őseink nem azonos hangkészlettel rendelkeztek, hanem területenként változott a hangkészlet. Így az is érthető, hogy egyes hangutánzó, vagy érzelmeket kifejező hangok sem lehettek egységesek.
Az idő folyamán nyilván változtak a hangok is, a kiejtésük valamelyik irányba eltolódott az adott nyelvben - valószínűleg a miénkben is - sőt, a népek érintkezése miatt számos félrehallás is módosíthatta a már kész és átvett gyökök kiejtését.
Tovább nehezíti a helyzetet a gyökök, szavak keletkezésének ideje és módja. (ez utóbbi alatt a gyökök átvitt értelmezésére gondolok, mikor egy meglévő gyököt egy egészen más dolog megnevezésére használtak. pl pir-os)
Ezzel együtt azt gondolom, hogy vannak olyan ősi, - talán az eredetit is jól megközelítő - hangjaink, amelyekből a gyökeink születtek. Ezt támasztja alá, hogy ma is felismerhetők a korai gyökökben levő hangok azonos jelentése. (sikál, seper, súrol...csobban, csurog, csepeg, csapkod...)
"Egyszer látod a végződésben a gyököt, máskor meg nem?"
Igen, mivel például a TOKÁNY és az ALKONY szavak felépítése nem azonos módon történt meg. Az AL+KONY simán csak két gyök összeháziasítása, itt a szóvégi KONY valódi kanyarulatra (konyulásra) utal. A szó a nap járását közvetíti.
De a tokány szó a TOKA képzete, tehát itt szó sincsen KÁNY gyökről, egyszerűen a toka szó bővítéséről van szó + egy főleg "NY" hangú toldalékolásról.
A helységnevek végén viszont a "KÁNY" mint értelemadó gyök szerepel. Természetesen nézetem szerint itt sincs szó farokról meg nyúlványokról, egyszerűen itt is a kanyarulatot fogja jelenteni a szó vég. Például Egerhez közel ott van Felsőtárkány. A Bükk kanyarog épp felette/ mellette, valószínűleg ezért került be a nevébe a kanyar gyöke.
De ez nem összekeverendő a képzett szóvéggel. Azaz a példaként hozott ZUHANY és a VILLANY szavaknál sincsen semmilyen --HANY meg --LANY gyök, sőt még itt ezeknél -- ANY gyökről sem beszélhetünk hiszen mindössze a ZUHAN és a VILLAN szavak bővítményeiről van szó, ezek a szóvégek "NY" betűsödtek be.
A zuhanyból a víz zuhan. A villany kapcsoláskor meg felvillan. Főnevet képeztünk és a lényeges toldalék hang a szó végi NY lesz. Ahol --ANY és --eny meg -- ony dolgok lesznek, ott a magánhangzó szükséges hogy egyáltalán kimondható szót kapjunk. A horgany HORGNY-ként elég hülyén festene. Ez meg ugye a HOROG szó képzete. Ezért nem beszélhetünk a szó végén --GONY gyökről, mert a G hang még a horog szóból volna így "ellopva", az bizony odatartozik.
A zuhany és a villany szavak végén is "NY" hang van, nem tudom hogyan kéne itt ezt a nyúlékonyság fogalmát értelmezni, valószínűleg ennek az az oka hogy itt egyszerűen nincs szó ilyesmiről. Egy főnevet képeztünk igékből, ez az ami biztos és ez már önmagában ok arra hogy változzon a hangalak. De jelen esetben nem is változtak meg olyan különösen ezek...
Ősnyelvet keresni több ezer évvel későbbi felépítésű nyelvekből visszafejtve igen nehéz. Főleg mert innen onnan átvett gyakran félrehallott gyökféléket összekevertek és ez már nem alkot egységes logikus rendszert. Már a puszta hangutánzó szavak is csak időnként tűnik passzolónak, alkalomadtán teljesen oda nem illő a hangalak a meglévő jelenségre.
Az "NY" hang esetleges "nyúlás" jelentéséről: persze van pár szavunk amire ez megadható (nyúl, nyál, nyél, nyal stb.) de többségében mégsem közösíthetjük vele a dolgot. (ráadásul ezek is inkább hangfestések)
NYISZ(szant) NYÖG NYOM NYOLC NYUG(odt) NYÜZS(gő) és stb....
Több helyen ez nem megadható mint igen, így én ezt elvetném. Persze valami kacifántos módon bizonyára bele tudnánk bűvészkedni a nyúlósságot néhány szóba, de a tágan értelmezhető fogalmaknak jellemzője hogy sok mindenre ráaggathatóak, függetlenül attól hogy van é köze az adott dologhoz vagy sem.
A "V" hang esetleges vég és befejezettség értelmezéséről: ÉV, ÍV ÓV ÖV ÜV(ölt) VŐ VÍZ
VÉR VAD VAN VOLT VÉS VÁS VAS VESZ VISZ VÉSZ és stb...
A legrövidebb alapszavakban sem tudunk ilyen értelmet egyértelműen megadni, így addig ezt nem tudom megadni igazoltnak. Persze itt is valamilyen körülményes és furfangos módon bizonyosan némely szóba bele tudnánk ilyesmit magyarázni (utólag), de itt is érvényes a megállapítás miszerint a tágan értelmezhető fogalmak utólagosan sok mindenre ráaggathatóak. Egy találomra kiválasztott tágan értelmezhető fogalmat ugyanúgy bele tudnék ügyeskedni ezekbe, akár a TÁV fogalmát is éppen.
A VAN szó egy létige, azt jelenti hogy valami jelen van a világban és létezik. Ez egy félkész dologra is igaz.
A természeti hangokat nem véletlen jelöljük eleve több hanggal. Egyszerűen így hallhatóak és illusztrálhatóak.
A KÁNY a kanyar gyöke is. Ezt a KAN dologgal ne keverjük össze az más. És a TOKÁNY szó sem kapott semmilyen --kány gyököt mert a TOKA szó van itt tovább képezve. Az meg már egy önálló szó a TOK bővítménye.
A toldalékok a szó végén bizonyos esetekben maguk is gyökök lehetnek, de más esetben meg egyáltalán nem és csak a ragozás a célja. Mindkettőre hozhatunk fel példákat. Példa rá mikor gyök is:
A --ság és --ség toldalékoknál a SOK jelentését lehet felismerni. Sok domb együtt DOMBSÁG. Egy polgár csak egy polgár, de ha a polgár sok akkor már lehet POLGÁRSÁG belőle.
De olyan is van mikor nem gyök, például a melléknevek képzésekor keletkező --es-- os-- ös ami valójában igazából csak egy "S" toldalék lesz, a magánhangzó ebben az esetben a kimondhatóságot biztosítja, illetve a hangrendet.
Pir-os, éd-es, na de a hő csak "s" hangot kap és lesz HŐS, illetve a SÓ is csak egy S hangot kap és lesz SÓS, az S itt a valódi toldalék. Ez egy hangunk mindössze...
"Szerintem ez a KANY-argós dolgok gyöke/szótöve, nincs farok jelentése maximum épp az is kanyargós lesz, mint az a rágcsálókra éppen jellemző."
Igen, ez így van. De ettől függetlenül ez (is) volt a jelentése valamikor. Nyilván átvitt értelemben. (Az eredeti megnevezése a faroknak kány lehetett)
A sár-kány jellemzője a hosszú farok, valójába egy fej és farok. A boszorkány is "farkas" lény lehetett eleinte, vannak adatok, ahol a sárkány felesége, illetve anyjaként szerepel.
A hímnemű állat is kan (kány) utalva a tulajdonos "másik farkára". Lásd még: kandúr, vadkan...
Számos helységnév -kány végződésű, jellemzően hegyi falvak, melyek ma is zsákutak végén (farkon, nyúlványon) találhatók: Nagybárkány, Kisbárkány...
Más -kány végű települések többsége valamilyen "vég(ek)en" található.
A többivel egyetértek.
"De ez a KÁNY nem összetévesztendő mondjuk a TOKÁNY szavunk "KÁNY" dolgával mert ez minden bizonnyal a TOKA szónak a képzete, tehát itt is csak egy "NY" hang az igazi toldalék."
A -kány, -ány egy gyökbokor részei, így értelemszerűen a tokány, nem to-kány, hanem toka-ány.
"mert a valódi toldalék csak az "NY" a szó végén,"
Ilyen toldalék valójában nincs. Van ilyen ősgyök, aminek a jelentése a nyúlékonysággal, hajlékonysággal hozható kapcsolatba, de az is inkább ány, any, nya, nyá, nyé, nyí, stb változatban fordul elő, mert az "ny" hang valódi mássalhangzó, és önkéntelenül - de nem véletlenül, mert annak is van jelentése - kap maga mellé egy magánhangzót.
Ha csak magában lenne ilyen toldalékunk magyarázd el a jelentését. (mert minden toldaléknak van valamilyen jelentése, nem csak úgy véletlenül van ott a szóban...)
"hangrendi okokból a magánhangzó ékezetes, jobb és könnyebb így beszélni."
Ez sajnos nem fogadható el, mert vannak ékezet nélkül is hasonló végződések: villany, arany, alany, zuhany, Tihany, horgany...
Egyébként is, az "á" hang nem más, mint dupla "a" hang: toka-any, példa-any, puha-any, adoma-any, hozoma-any, stb... Ma is hallhatjuk tájszólásban így kiejtve az "á" hangot.
"De a felhozott ALKONY szó már nem ide tartozik, mert ez két gyök összetétele: AL+ KONY "
Miért? A többi nem két gyökből áll?
Egyszer látod a végződésben a gyököt, máskor meg nem? Vagy szerinted a végződések nem gyökök? Ha nem, akkor hogy kerülnek a szó elejére, mint gyök?
"Amíg elutasítjuk a bonthatatlan több hangból álló ősi megnevezéseket (igen, kapásból úgy nevezve), addig folyamatosan két irányba fogunk beszélni."
Nem utasítom el a bonthatatlan gyökök létezését, mert ilyenek is léteznek. Ugyanakkor a bontható gyökök létezését is vallom. Ez utóbbira más nyelvekben található hasonló gyökök eltérő hangsora a bizonyíték. Ezek az idegenbeli gyökök ritkán teljesen azonos hangzásúak a magyarral, többnyire a kezdő hang és ritkán a második - a magánhangzó - egyezik csak meg a miénkkel. Ez az eltérés azt sejteti, hogy ez a közös egy-két hang ősgyök, a legősibb kifejezése valaminek akkor is, ha az valamilyen természeti hangot utánzó mai gyök része.
A másik bizonyíték: Az első egy - vagy két - hang hűen leképezi a természetes jelenséget. Pl a sziszegés esetében a "sz" hang, hiszen csak ez hallható és nem a "szisz".
Vagy a csobban esetében a "cs(o)", zsizseg esetében a "zs(i)", stb.
"Persze van mondjuk zsír is, de az már megint egy másik jelenség lesz, erősen gyanítom a dolog felforrósítva kiadott hallható eredménye lesz a hangalakba rejtve."
Jó észrevétel! A zsizseg, zsibog, a sercegő zsír közös, hallható hangja lehet a "zsi" hangutánzó ősgyök. A zsír esetében a tűzön sülő hús zsíros részének "képe" adhatta az ötletet a "zsí-r" gyök megalkotására.
Más nyelvekben teljesen más asszociáció (kép) alapján történt a megnevezés, hiszen az esetek nagy többségében teljesen más hangsort használnak a zsír megnevezésére. Kevés esetben viszont némi hasonlóság megtalálható, bár a kezdő hang csak jóindulattal hozható kapcsolatba a "zs"-vel: Örmény: charp, pandzsábi: carabī, spanyol: gordo,
skót-gael: geir, stb... Ezek közül ez utóbbi kiejtése áll a legközelebb a zsír-hoz.
Egyedül az ukrán жиру (zsiru) mutat teljes azonosságot.
"Ha jellegzetes hangjelenségeket próbálunk emberi hanggal kifejezni, az gyakran már a valóságot kell hogy idézze, ezért lesz ahol több hangra lesz szükség."
Az, hogy mit hallunk bele, pontosabban az, hogy milyen hangokkal képezzük le a valóságos (természetes) hangokat nagyon szubjektív dolog.
Te azt mondod, a kígyó hangja a "szi", vagy "szisz", én meg azt, hogy "sz".
Hallgasd meg ezt a felvételt, mit hallasz? Én csak "sz" hangot.
A kínai csupán ennyit hall belőle: szi. Viszont az angol már a "h" hangot hallja: hiss.
Amint a kínai példa is mutatja, nem kell hozzá három hang, ha pedig meghallgatod a kígyó hangját, kiderül, egy is bőven elegendő.
"Igen, ezek a --VÁNY és --vény toldalékok pusztán csak --ány és --ény lesz. De inkább csak az "NY" a plusz rajtuk, mert:"
Éppen az "ny" hang a legfontosabb a -kány, -ány gyökben/szóban, mert ez jelenti a nyúlósságot, vékonyságot, végességet és a velők rokon jelentést.
"Az utalVa lesz képezve utalvány formára és nem az UTAL szó."
Így is lehet értelmezni, a "v" ősgyök ide is, oda is kapcsolható, valójában önálló gyök. Az utalvány szó három gyökből áll: utal-v(a)-ány. Ha a korábbi sejtésem nem csal, akkor itt is
a létezés, a magvalósultság, a vanság jelentését látjuk a "v" hangnak, amit elutaltunk, az utalva van.
"Nincs önállóan "vány" és se "vény" mert a VA és a VE kap egy NY hangot a végére,"
A nyelvészek nem látják, vagy nem akarják látni, hogy a -vány, -vény toldalék-gyök két ősgyökből áll: va- és -ány. Ha e kettőt együtt kezeljük (és a va ősgyököt nem a szó eleji gyökhöz kötjük, mint Te) akkor megkapjuk a -vány toldalékot. Az ilyen végződésű szavaink mind legalább három gyökből állnak, amiből az utolsó kettő (va, és -ány) ősgyök.
Az "ny" hang valójában -ány végződés. utalva-ány. Csak a "v" utáni "a" hang kiesett, mivel ott van a hosszú megfelelje az "á" hang.
Amúgy van önálló "vény" szavunk. Igaz, ez a nyelvújítás terméke, de helyes szóalkotás; a ve-ény gyökök összeragasztásával készült.
Van vin(n)y szavunk is, bár nem használjuk önállóan, csak a vinnyog szó töveként ismert. És létezik von(y) is.
De van vény-ol, vány-ad is. Ha van szó eleji gyök, akkor szó végén is lehet ugyan az a gyök mint toldalék. A toldalékolás nem más, mint gyökösszetétel, az ilyen szavak összetett gyökök. Ugyan úgy, ahogy szavakból készítünk összetett szavakat.
"-amit már nem használunk - hogy "kány", a jelentése farok , s egyben vékony, hajlékony, v.minek a vége jelentést hordozza..."
Szerintem ez a KANY-argós dolgok gyöke/szótöve, nincs farok jelentése maximum épp az is kanyargós lesz, mint az a rágcsálókra éppen jellemző. A KONY verzió is a kanyargós dolgokat jellemzi, a konyul szó is épp erre mutat, meg a kunyhó régi KONYHÓ neve amiből a konyha szó is származhat. Valószínű hogy ilyen pásztor-lakban főztek is és a lekonyuló tetejű épület adta a nevét a konyhának is.
A konyháknak sincs farkuk, de kanyaroghat a tetejük. A KÁNYA is kanyargós röptű, a kanyon is kanyargós. A sárkány meg kígyó eredetileg, kanyargósan hajlik a teste mozgáskor.
De ez a KÁNY nem összetévesztendő mondjuk a TOKÁNY szavunk "KÁNY" dolgával mert ez minden bizonnyal a TOKA szónak a képzete, tehát itt is csak egy "NY" hang az igazi toldalék.
A tokány szót ne a mai jelentésével azonosítsuk, hanem a megnevezés pillanatában lévő legősibb jelentésével...
A példány szó is a PÉLDA szóból származik eredetileg, itt sincs még csak ÁNY sem, mert a valódi toldalék csak az "NY" a szó végén, hangrendi okokból a magánhangzó ékezetes, jobb és könnyebb így beszélni.
De a felhozott ALKONY szó már nem ide tartozik, mert ez két gyök összetétele: AL+ KONY ----- ez a szó nem úgy képződött mint a "toka-tokány". Itt a nap lefelé konyuló (kanyarban mozgó) művelete van a szóban, itt valodi "KONY" (kany) gyök van ami nem egyenlő a szó végi "NY" főnév képzésére használt hanggal, a kettő közt markáns a különbség szerintem...
Szerintem a ZSIB egy bonthatatlan dolog, természeti hangjelenség megnevezése lehet. Ahogyan a pezsgő szó is a P-ss, P-ZSS féle hanghatást utánozza le. Amíg elutasítjuk a bonthatatlan több hangból álló ősi megnevezéseket (igen, kapásból úgy nevezve), addig folyamatosan két irányba fogunk beszélni.
Persze van mondjuk zsír is, de az már megint egy másik jelenség lesz, erősen gyanítom a dolog felforrósítva kiadott hallható eredménye lesz a hangalakba rejtve.
Ha jellegzetes hangjelenségeket próbálunk emberi hanggal kifejezni, az gyakran már a valóságot kell hogy idézze, ezért lesz ahol több hangra lesz szükség, a valóságban sem csak egy rövidke pillanatnyi hang például most itt ez a "pezsgés" dolog sem, ezek hangok lesznek, ez egy folyamat és különböző hangokból tevődik össze.
Igen, ezek a --VÁNY és --vény toldalékok pusztán csak --ány és --ény lesz. De inkább csak az "NY" a plusz rajtuk, mert: Az utalVa lesz képezve utalvány formára és nem az UTAL szó. És ez a minta mindenhol minden szónál így megy végbe. A kiadvány a kiadVA szóból. A kérvény a kérVE szóból. A kiáltvány a kiáltVA szóból. És mindnél ilyen lehet. Ott is ahol furcsának tűnhet eleinte a dolog is így képződhettek.
Nincs önállóan "vány" és se "vény" mert a VA és a VE kap egy NY hangot a végére, illetve a magánhangzók ékezetesednek. Ez gondolom hangrendi okokból, sokkal könnyebb és passzosabb így beszélni.
Az -eg , -og, -ög szó végi toldalékolásnak a bogokhoz bizonyosan nem sok köze lehet. Értelme sem lenne sok ilyen szóban. A lobog szó bontása a lobbanó hang LOB +OG, nem értem hol kéne itt a bogoknak lennie és miféle értelme volna a szóban. Vagy épp a dobog esetén, de amíg ezt a bog dolgot nem engedjük itt el, addig nem jó irányba halad az ügy meglátásom szerint.
Nem csak bog nincs ott, hanem a mássalhangzó is a "G" előtt hangrendi okokat szolgál, hiszen simán változik szótól függően. Igazából nekem úgy tűnik hogy a "G" az ami igazán meghatározza ezt a toldalékolást. Néha "a" hanggal előtte is létezik: ball-ag, far-ag szavakban. Bogokat itt se keressünk, ne bogozzuk össze a szálakat.))
Azt mégse mondhatjuk hogy FARG, meg azt sem hogy DOBG, így kissé nehéz lenne beszélni. De vannak szavak ahol csak a "G" van meg mert így is kimondható könnyedén: bú-g, zú-g, bőg, nyög, zen-g, és itt bizony ez a "G" a szó végén tök ugyanaz mint a leb-eg, lob-og szavakban lesz. Ez egy jelenség.
Sőt az ÉG szóban csak egy É hangra megy rá az egész. És mi az ÉÉÉÉ?.... Talán csak az esemény érzésének ösztöni ordítós hangja. És ez mindent meg is magyarázna, ahogy az ugatást is az Ú hangok kibocsátása. Az U-gatás lehet az ugatás. Ha valami régit kapsz, akkor jön az ÓÓ, és máris kialakulhat az ős, ősi, ósdi, ódon, ó-kor, stb...
Azaz nekem visszatérve a gyakorító igeképzőkre, a "G" oda toldása tűnik a fő lényegnek...
A ZSIB a ZSI és a B ősgyökök összetételéből keletkezett. Ti. a ZSI a hangutánzó ősgyököt ismerhetjük föl, és ez szerepel a zsi-zseg, zsi-nat , zsz-zsi-k szavaban is.
"Úgyhogy ez igen is egy hangutánzó eredet, függetlenül attól hogy ma már másra is mondják. De nem az a zsibbadásféle lesz az eredet, a hangjelenség megnevezése lesz az ősi kezdet."
Természetesen! Amikor a zsibog/zsibong szóról és toldalékról beszéltünk, félreértettük egymást: Én a bog gyökről állítottam, hogy nem hangutánzó, miután azt írtad, hogy a bog és a bong egyazon jelentésű. "A zsibog amit írsz már duplán hangutánzó, mert a zsib és a bog ami BONG,"
"Célszerű és észszerű a szó eredeti születéskori jelentésére és szövegkörnyezetére koncentrálni, ez akkor még nem volt használatos kéz zsibbadásra meg hasonlók."
Így van! A kéz zsibbadása kifejezésben már átvitt értelmű használatát látjuk a zsi- hangutánzó gyöknek.
"Nem biztos ez, néhány dologra épp ráillik, de annyi másra meg nem: hatékony (nem konyul semmi), fogékony, törékeny, tevékeny, mokány, tokány, mozgékony, találékony,.... Ezekben semmi ilyesmi nincs."
Mindben ott a hajlékonyság jelentése, igaz ma úgy mondjuk hajlam. (hajl=hajol)
"És erre mondom hogy a sárkány --kány-ja az szerintem nem ugyan az az --ÁNY ami főnévképző."
Ma így sorolja be a nyelvtan, mert ez a látszólagos szerepe. De miért kell a puh-a, péld-a főnévből főnevet képezni? (puhány, példány) Azért, mert az -ány végződéssel a hajlamot, az abba az irányba történő hajlást kívánjuk kifejezni. Az irány szóból is ez a hajlás olvasható ki, hiszen amikor azt mondom, nézz abba az irányba, akkor el kell "hajolni", el kell fordítani a tekintetünket az eredeti helyzetéből, irányából.
A hajlékonyságot, nyúlósságot a -kány, -ány gyökökben az "ny" hang képviseli. Nyilván azért került eléje a "k" hang, mert az nem nyúlós jelentést, hanem keményet, kicsit jelent.
A "k" és az "ny" együtt jelenti a vé-kony de hajlé-kony dolgokat.
Ahogyan a gyökökre szóbokrok épülnek, az ősgyökökre éppúgy épülnek gyök-bokrok. Ehhez viszont a hangok jelentését kell tisztázni, s ezután lehet felismerni a gyök-bokrok létezését és megérteni azok jelentésbeli különbségét. (melyik alkotó hang milyen jelentést "visz be" az adott gyök jelentésébe.
"És logikus is ez, itt a KÁNY egy gyök/szótő, de ez nem az amit főnévképzőnek nevezünk, két külön dologról van szó."
Nem két különböző dologról van szó. A -kány, -keny, -kony, -kuny, -gány, -gény, és az -ány, -ény, -ony, -uny gyökök (az utóbbi négy inkább ősgyök) azonos jelentéstartalmat hordozózó gyökbokrot alkotnak. Ezeknek a toldalékgyököknek szó eleji gyökként is van (a toldalékkal azonos) jelentése: Kánya, ken(y)őcs, konyít, kunyhó, gányol, gennyes.
Még a kétbetűsre is van példa: ányos, enyeleg, on(y)t, ún(y)tat.
Sőt, önálló szóként is szerepelnek:
ány: Nyilván volt ilyen szó használatban, mert kapott egy -os melléknévképzőt.
ún: Ismert ige.
"A "V" betűs ---vány dolgok csak azért V betűsek mert: a dugvány dugVA van. Az állvány állVA van, az oltvány meg oltVA van, azaz miből ezekből a formákból képződött, itt a vány csak --ÁNY lesz. Itt főnévképzők a toldalékok és nem gyökök."
Dehogynem gyökök, mi mások lehetnének? A toldalékolt szavak összetett gyökök. Mi sem bizonyítja ezt jobban annál, hogy a toldalékok nem is olyan ritkán szó eleji gyökként is előfordulnak, sőt, önálló szóként is megtalálhatók.
A "v" hang is egy jelentéssel bíró (ős)gyök, vagy az -áyn, -ény, vagy az előtte levő gyökhöz kapcsolódott eredetileg. Lásd -vány, -vény toldalékokat. (Nem jártam utána, mi lehet a jelentése ennek a hangnak, de nem a véletlen műve, hogy ott van a gyökökben.)
"Az emelvény végén se vény van hanem --ény."
A szó "töve" az emel. Ehhez kapcsolódik a -vény gyök, mint toldalék. Lásd még jár-vány, kiált-vány, förmed-vény, stb. A -vány, -vény gyökök összetettek: v-ány, v-ény. Csak ki kell deríteni, milyen jelentése van a "v" hangnak. Ezek a -vány, -vény gyökök is megtalálhatóak a szó elején vány-ad-t, ill. önálló szóként: vény.
"De emelVE van , és emiatt került a szóba be a V hang. Tehát nem az "emel" szó közvetlen képzete, hanem az "emelve" képzete."
Ez is egy lehetséges verzió. Ebben az esetben a "v" hang nem a toldalék-gyökhöz, hanem a szó eleji gyökhöz van ragasztva. Végülis mindegy, mert a lényegen nem változtat
Úgy is bonthatjuk a szót, hogy emel-v-ény.
És itt kezd kirajzolódni a "v" hang jelentése is, hiszen ami emelve van az egy befejezett művelet, készen van. És ugye, a "van" szónak is ez az értelme. A válik valami-vé is hasonló értelmű miután a befejezésre törekvésről szól.
"Viszont máshol már nem biztos hogy az ősi formából képezték, valaki a FEL értelmezést adja meg neki, (felszínen van mondjuk),míg a törökös népek a KÖP(és) szóból állapítják ezt meg, hát fel lehet ismerni.)) Az is habos épp, van némi köze az eseményekhez, de már messze eltért az eredeti bugy-bugy hangoktól."
Ez is éppúgy lehet ősi forma, csak más földrajzi területen más logika szerint, más hanggal jelölték ugyan azt a tárgyat, eseményt, és természetesen más képzettársításokat alkalmazhattak, mikor új jelentést adtak a gyöknek. Ugye, nálunk is kétféle hangsorral jelöljük az égő holmit: tűz és pir. Mindkettő ugyan arra a dologra vonatkozik, de egészen más logika mentén, más hangokból álló gyökszó keletkezett éppen a különböző képzettársítás okán. (más "kép" alapján rakták össze a hangokat az elődeink.)
Teljesen természetes, hogy más nyelvekben - még a sajátunkban is előfordul - más kép jutott a gyök alkotója eszébe mikor az ősgyökökből gyököt alkotott, mást látott aki Kamcsatkán, mást aki az Ibériai-félszigeten, és mást aki Afrikában élt. Nem volt lehetőségük összebeszélni.
"Már amikor, az is meg sok minden másnak a hangja"
Ez így igaz! Valószínű, hogy eleinte - mielőtt gyököket, szavakat alkottunk volna - többféle "h" hang volt használatban. Erre utal, hogy az IPA ma mintegy négyfélét tartanak számon.
Különböző területeken (nyelvekben) az egykor használtakból a maguknak legjobban megfelelőt tartották meg. (Nem kizárt, hogy eleve más "h" hango(kat) használtak)
A többféle hangra azért lehetett szükség, mert még nem voltak szavaink. A későbbiekben - mikor kezdtek a gyökök megjelenni, már magánhangzóval lehetett a "h" hang különböző jelentései közt különbséget tenni: hé... hűűűű... hehehe... há-(tra)... stb...
"Mármint az -eg, -og, - ög gyakorító igeképzőről beszélünk ugye."
Igen, meg a -cog, -dog, -gog -kog, -bog, -beg végződésekről, amik szintén gyakorítóak. Szerintem nem véletlenül kerültek a c, d, g, k, b, b hangok az -eg, -og, -ög elé. Nyilván van valamilyen jelentése ezeknek a hangoknak, Ok nélkül nem kerültek, kerülhettek oda...
"Igen, mivel értjük és tudjuk a jelentését,"
Persze, a mait tudjuk, de azt már nem, hogy eredetileg milyen gyök vált gyakorító képzővé.
Ugye, van olyan szavunk - amit már nem használunk - hogy "kány", a jelentése farok, s egyben vékony, hajlékony, v.minek a vége jelentést hordozza, és ma toldalékként ismert: cickány, sárkány, mokány, tokány, járgány... Igen ám, de nem biztos (sőt!), hogy ez volt az eredeti jelentése. Van egy "kony" változata is, ami szó eleji gyök is: konyul, konty, konyha, konyít... De előfordul a szó végén is: vékony, alkony, mákony tárkony, takony, fogékony, mozgékony, illékony...
Aztán van csak -ány változata is: példány, magány, vagány, vágány, puhány...
És -ony változata is: horgony, viszony, uszony, iszony, asszony, torony...
És még jónéhány változata...
Azt szeretném láttatni, hogy egy végződés (jelen esetben az -eg, -og, -ög gyakorító képző) korábban valamilyen gyök volt, mint a kony, kány, -ony, -ány esetében láthattuk.
Azaz, az -eg, -og, -ög gyakorító képző is valamilyen gyök változataként maradt fönn. Nem kizárt, hogy a -cog, -dog, -kog, -beg, -bog valamelyike lehetett az eredetije. Ugye, a bog ma is használt szókezdő gyök: bogas, bogoz, boglya... A gyök jelentése szerteágazó sokrétű, végső soron gyakorító jelentést hordoz.
Már amikor, az is meg sok minden másnak a hangja. A hőhatásra történő ösztönös reakció hangja is ez. A szaporább levegővétellel járó dolgok hangja is: lehel, liheg, lohol, csahol, hörög...
A nevetésnek is hangja: hihi, haha, hahota, vihog...
A hívó szó hangja is ez: hív, héé, hóó, hahó, helló, halló, hallod? ez utóbbiból van a nemzetközi telefonos "hálo" is, ugye ez is egy magyar találmány. A hang is hallható, a "ha" itt ezt jelenti már és itt nem hüledezünk. Aztán hipp- hopp, hupp, hüpp(ög), háp(og), huhog, hess !, azaz sok minden hangja ez, nem tudnám egyetlen gyűjtőcsomagba besorolni. Talán nem is lehetséges.
"Ja hogy egy kézlegyintéssel elintézed"
Mármint az -eg, -og, - ög gyakorító igeképzőről beszélünk ugye. Igen, mivel értjük és tudjuk a jelentését, így itt nem kell külön értelmezést megadni neki hiszen tudjuk mit jelent, egy dolog azaz többnyire hanghatásnak vagy azzal járó cselekvésnek a folyamatos ismételgetését. Ugye én is azt szoktam mondani hogy a toldalékok gyakran önálló régi gyökök is, és ezt van ahol meg kell fejteni. De itt nincs mit megfejteni, mert tudjuk hogy mit jelent ez a szó végén. A brekk csak hang tudjuk kié, ez főnév. A brekeg meg már ige és ez amúgy hasonló az ikes igék ik jelentéséhez. Csak ez utóbbi inkább egy folyamatot jelez, míg előbbinél valaminek az ismétlését, többnyire hangjelenségek kiadása akár mozgás közben is, mint mondjuk a topog szónál. Érdekes a kop szótőre mindkettővel létezik:
kopik és kopog --- mégis mennyire más dolgok. Persze az őseredő hang a közösítő elem.
A ZSIBOG és a ZSIBONG szó mindkettő egyaránt hangjelenség, utóbbi talán erősebb. Célszerű és észszerű a
szó eredeti születéskori jelentésére és szövegkörnyezetére koncentrálni, ez akkor még nem volt használatos kéz zsibbadásra meg hasonlók. Libákra is mondták, meg a vásári forgatag hangjaira, nem véletlen a még ma is létező ZSIBVÁSÁR szó sem. És nem ZSI vásár, hanem ZSIB. De még manapság is látni szórólapon vásáros hirdetést így feltüntetni hogy ZSIBOGÓ X és Y téren szombat délután mondjuk. Úgyhogy ez igen is egy hangutánzó eredet, függetlenül attól hogy ma már másra is mondják. De nem az a zsibbadásféle lesz az eredet, a hangjelenség megnevezése lesz az ősi kezdet.
"A "kány" farok/vég/hajl-é-KONY jelentésű szó volt egykor"
Nem biztos ez, néhány dologra épp ráillik, de annyi másra meg nem: hatékony (nem konyul semmi), fogékony, törékeny, tevékeny, mokány, tokány, mozgékony, találékony,.... Ezekben semmi ilyesmi nincs.
De a "KÁNY" a kanyarulat szótöve, azaz a rágcsálóféléknél lehet egy valós gyök utalva a farkukra, mert az valóban ilyen. Szó első fele hangutánzás a patt-kány és cicc-kány esetén is. Van KÁNYA nevű ragadozó madár is, kanyargós röptéjű, ezért ez a neve... De a kanyon is kanyargós. És erre mondom hogy a sárkány --kány-ja az szerintem nem ugyan az az --ÁNY ami főnévképző. Már csak azért sem mert a sár már amúgy is főnév, nincs mit főnévvé képezni. Az a sár egy valódi SÁR lesz amiből a sárkány létrejött, mert mocsári környezetben élő kígyót neveztek meg így legelőször. Tehát sáros helyen élő kanyargós állat. És logikus is ez, itt a KÁNY egy gyök/szótő, de ez nem az amit főnévképzőnek nevezünk, két külön dologról van szó.
A "V" betűs ---vány dolgok csak azért V betűsek mert: a dugvány dugVA van. Az állvány állVA van, az oltvány meg oltVA van, azaz miből ezekből a formákból képződött, itt a vány csak --ÁNY lesz. Itt főnévképzők a toldalékok és nem gyökök.
Az emelvény végén se vény van hanem --ény. De emelVE van , és emiatt került a szóba be a V hang. Tehát nem az "emel" szó közvetlen képzete, hanem az "emelve" képzete.
A BUGYOG, BUGYBORÉK, BUBORÉK szavakról még és ezek más nyelvekben történő előfordulásáról:
Mi az ősnyelvet keressük és azt nehéz lesz több ezer évvel későbbi utódnyelvekből megállapítani, főleg úgy hogy ha hangjaik sincsenek hozzá, hiszen a "GY" sok helyen nincs is meg. De még így is látszik hogy a "BUB" forma sok helyen megőrződött. Nálunk is megvan ez GY nélkül is, de a feltehetően eredeti BUGYBORÉKOL forma is használatban van.
Viszont máshol már nem biztos hogy az ősi formából képezték, valaki a FEL értelmezést adja meg neki, (felszínen van mondjuk),míg a törökös népek a KÖP(és) szóból állapítják ezt meg, hát fel lehet ismerni.)) Az is habos épp, van némi köze az eseményekhez, de már messze eltért az eredeti bugy-bugy hangoktól.
Sőt, sok helyen nincs is külön szó a bugyogásra, a szótár is kénytelen így a habzás, és a buborék szavakkal jönni, mert egyszerűen nincs mindenkinek erre önálló szava külön. Ez olyan hogy a mi száz és ezerszámra létező helyváltoztatást kifejező szavainkra a szótár gyakran ugyanazt fogja kiadni idegen nyelven, mert egyszerűen nekik nincs ezekre ennyi szavuk.
A szundanézben megvan még a "BUG" például. Kecsua: burbuja, náluk buggyok nincsenek, de a burrok ott vannak. Cebuano NAGBUKAL, náluk inkább ez bukkan. A bolgárban is mert "bülbukane"
Az ilokano: AGBURBUREK, ez viszont egészen hasonlít a mi buborék szavunkra, igaz GY hang nincs de ő náluk ez "burr-burr" inkább és még ez visszaadja a jelenséget valamelyest...
