A történelmi Nyitrai Fejedelemség nem köthető a jelenlegi Nyitra városához, hanem a Délvidék történelmének volt szerves része a 9. századtól kezdve egészen a 11. század legvégéig. Ez a felismerés alapjaiban írhatja át a magyar államiság kezdeteiről alkotott képünket is.
Keressük meg ezen történelmi fejedelemség pontos földrajzi elhelyezkedését, a mai Nyitra városával való téves azonosítás okait, történelmi körülményeit.
Attól, hogy én nem állok elő egy teljes Conversio fordítással, attól még a kérdéses mondatok nyilvánvaló hazugságok maradnak, hiába próbálod autoritatív érvekkel és mellébeszéléssel a szőnyeg alá söpörni.
Nagyon jó a kérdés, mert a forrásokban már jóval Attila előtt is meg voltak (Orosius), meg amint helyesen rámutattál továbbra is szerepelnek a forrásokban. És nem valami keletről jött lovasnomád népet értenek alatta, mint aminek a mainstream tartja a hunokat.
A hunok nem tűntek el, mindmáig megvannak, ezért hívják az országukat Hungáriának.
Nézd, te jelentetted ki, hogy a Nótári-féle fordítás forráshamisítás és számodra elfogadhatatlan. (Aztán azzal jöttél, hogy ezt részben én is elismerem, holott nem.)
Éppen ezért szerintem az az alibizmus, ha ugyan váltig forráshamisítást emlegetsz, de magad nem állsz elő egy jobb, szakszerűbb, hitelesebb fordítással.
"Dedit eciam Ladislaus rex sancto Ipolito capellam sancti Zoerardí in Trinchen et terram ex utraque parte Wag super quam capella stat"
Szóval a 15. század elején belesuvasztották a zobori oklevélbe a fenti szövegrészt.
Lefordítanád és értelmeznéd számomra a fenti szöveget?
Hová illesztették be, a korábbi oklevél mely részére? Közölnéd a beillesztés szövegkörnyezetét?
Más szöveget nem suvasztottak bele a korábbi oklevélszövegbe?
Ha fenti szöveg csak a 15. század elején illesztődött bele a korábbi oklevélszövegbe (a "capella" említésével együtt), akkor miért gondolod, hogy a "Kapela-hegység nevének félreértéséből eredő buzgómócsing kiegészítés"? Mi szerepelt a korábbi szövegben, amit félreértettek vagy félremagyaráztak? A korábbi szövegben is szerepelt a capella szó, nemcsak a 15. században belesuvasztott textusban?
A Kapela-hegység korabeli okleveles említéseivel mi a helyzet? Mikortól jegyezték fel a hegység nevét olyanképpen az írott források, hogy összekeverhető legyen a latin "kápolna" szóval?
a 1111-es zoborhegyi oklevél, viszont nyitrai püspököt vagy nyitrai vármegyét nem említ
Az 1111-es zoborhegyi oklevél emlíi viszont a következő személyeket:
"Szemérmetlen merészségük ellen emelte fel szavát tizenkét tisztelettudó és előkelő nyitrai férfiú, akiknek emlékezete a múló időben a szentkirály idejétől egészen az említett jogvita idejéig kétségbevonhatatlan töretlenséggel terjedt ki. Az igazságról ők adtak tanúbizonyságot. Közülük az első, Una nevű sok éven át a nyitrai vár ispánja; a második Bacha hasonlóképpen sok éven keresztül nyitrai ispán; harmadik és negyedik Deda és Cace, mindketten Buquen , a nyitrai vár egykori ispánjának fiai. Ők ketten, Buquen ispán fiai, Deda és Cace tudniillik e jogvita idején már nyolcvan évnél is régebben is Nyitra városának lakói."
Elnézést kérek a - fősodortól eltérő - kérdésért: Ha ekkor már (Attila halálával kezdődően) rég "eltűntek" a hunok a mainstreamben, akkor ide hogy kerültek ? (Mármint véleményed szerint)
Fellélegezhetnek a pécsiek; korai keresztényeik Pécsett építkeztek, és településüket soha sehol senki nem nevezte
"Quinque Basilicas"-nak. Így Liuprammus salzburgi érsek sem járt náluk...
Nos lehet, hogy Quinque Basilicas nem Pécs. De ha már a Conversio fordítója Pécsnek értelmezte, akkor ezzel földrajzilag erre a környékre helyezte Pribina népét, mely után nem fér bele a képbe Balaton, se a Rába folyó, Nyitra meg végképp. Mondjuk Ausztria se, ha Pannonia Inferior.
Viszont mekkora lehetett Pribina birtokának kiterjedése? Már csak azért is kérdés ez, mert a Conversio a templomszenteléseknél legalább tucatnyi hasonló rangú urat említ, ezenfelül többet, akinek a birtokán szintén templomot szenteltek, meg egyéb urakat is. Ha ezeknek mind csak egy kis birtoka is volt (márpedig kellett legyen, mert különben meg sem hívták volna őket), akkor ugyan mekkora terület juthatott magának Pribinának?
Fellélegezhetnek a pécsiek; korai keresztényeik Pécsett építkeztek, és településüket soha sehol senki nem nevezte
"Quinque Basilicas"-nak. Így Liuprammus salzburgi érsek sem járt náluk...
Liuprammus szentelt templomokat a Dráva vidékén és attól délre is a karantániai HEMMABERG-ben (ma Globasnitz/Globasnica) ahol éppen öt darab korakeresztény templom (Fünfkirchen...) állt, vagy omladozott akkoriban...
Az öt templomot feltáró osztrák régészek a komplexumot még véletlenül sem nevezik "Öttemplomnak"
...mert ugye mi kellett hozzá: legfeljebb egy fakereszt, meg egy arra alkalmasnak látszó barlang ahol a keresztet elhelyezték, na meg pár szép istennek tetsző szó, és kész volt a szent András kápolna... igazán minimális befektetés ahhoz képest, hogy egy egész vármegyényi területre jogot formálhassanak. Boldog Mór pécsi püspökként aligha rendelkezett Trencsén-megyei barlangászati ismeretekkel, más leírás meg nem volt az azonosításhoz.
"Szent Zoerard Kapela-hegysége"? Nem mégis inkább egy kápolnáról lehetett szó?
Capella az capella, ugyan ki törődött volna vele, eredetileg mit jelentett, ha kápolnaként értelmezve jobban szolgálta a nyitrai püspökség anyagi érdekeit.
Az 1111-es zoborhegyi alapítólevél kiállítása és az 1414-es "besuvasztás" között alapított szkalkai bencés apátságban nem lehetett pl. egy, a legenda szerint ott vértanúságot szenvedett Szent Zoerardról elnevezett kápolna?
Akár lehetett is, akár tíz is, akár minden utcasarkon, és akkor az mit bizonyítana?
Talán a Károlit és a Sapientia Egyetemet is értesíteni kellene arról, hogy egy történeti forráshamisítót melengetnek a keblükön. :-) Plusz az összes olyan szervezetet, ahol Nótári valamilyen tagsággal bír.
Pontosan mi állhatott az eredeti szövegben, ami ilyen félreértésekre adott alkalmat?
"Szent Zoerard Kapela-hegysége"? Nem mégis inkább egy kápolnáról lehetett szó? Az 1111-es zoborhegyi alapítólevél kiállítása és az 1414-es "besuvasztás" között alapított szkalkai bencés apátságban nem lehetett pl. egy, a legenda szerint ott vértanúságot szenvedett Szent Zoerardról elnevezett kápolna?
...szóval te is elismered, hogy a Nótári-féle fordítás nem követi az eredeti szöveg tartalmát
Ki mondta, hogy elismerem? Azt csak te állítod a fordításról. Tehát nem nekem kell alternatív fordítással előállnom, hanem neked. Ha szerinted valóban vétkes "forráshamisítás" történt és ezt igazolni is tudod, akkor tanácsos volna minél előbb a tudományos közvélemény elé tárnod a hamisításoktól, torzításoktól mentes, korrektebb verziót.
Tehát, aki nem úgy értelmezi a történelmi forrásokat, ahogy te, nem azt olvassa ki belőlük, amit te, az "hamisít". Nem téved. Hamisít. Világos beszéd. Nótári Tamás fordítása forráshamisítás.
...szóval te is elismered, hogy a Nótári-féle fordítás nem követi az eredeti szöveg tartalmát. Most legyen mindegy, ezt tévedésnek minősítjük-e, vagy másnak. Mindenesetre a Conversio eléggé lerágott csont ahhoz, hogy a fordítónak átfogó áttekintése legyen a szöveg tartalmáról, annak értelméről. A "tévedés" ugye már csak azért is érthetetlen, mert a Conversio nem csak deklarálja Alsó-Pannoniát, hanem pár sorral alább definálja is annak lehetséges maximális kiterjedését: "rábízván mint püspökre a karantánok területét és a szomszédos területeket a Dráva folyótól nyugatra egészen addig, ahol a Dráva a Dunába ömlik". Lehetséges, hogy Nótári tévedésből még saját magát sem olvasta vissza, esetleg ha visszaolvasta, akkor nem csak az eredeti szöveget, de a saját fordítását sem értette? Vagy csak nem volt térképe?
Mindenesetre érdekelne, Te hogy fordítanád a kérdéses részt, újra bemásolom, ne kelljen keresned, különös tekintettel erre a mondatra "S addig (szóló hatállyal), míg apja, Károly császár személyesen meg nem jelenik, Arnra, a salzburgiak püspökére bízta Alsó- (Inferior) Pannoniának a Balaton tava körüli részét a Rába nevű folyó túloldalán egészen a Dráva folyóig és a Drávának a Dunába torkollásáig, ameddig a hatalmában állott; rábízta azzal, hogy a nép körében, amely a hunokból és a szlávokból azokon a részeken fennmaradt, a keresztény hitoktatásról és az egyházi szolgálat ellátásáról gondoskodjék.":
"Dedit eciam Ladislaus rex sancto Ipolito capellam sancti Zoerardí in Trinchen et terram ex utraque parte Wag super quam capella stat"
Ez az 1111-es zoborhrgyi oklevélbe 1414-ben besuvasztott szövegrész még csak nem is feltétlenül hamisítási célzattal történhetett, lehet hogy egyszerűen csak a Kapella hegység félreértéséből adódó buzgómócsing kiegészítés, ami nem mellesleg anyagi haszonnal is járt az akkor már létező nyitrai püspökség számára.
A Kapella hegység Dalmáciát, pontosabban Isztriát választja le Horvátország belső részeitől. Szent Zoerard András pedig valószinűleg épp erről a leválasztott területről származott, mint már volt róla szó a topikban.
Figyelemre méltó a kiegészítésben szereplő rontott "Trinchen" elnevezés 1414-ből, ami Trencsént akar jelenteni. Ehhez képest az 1111-es oklevél "Threncin" szerepel csak így "szlovákosan". Konkrétan az a furcsa, hogy a helynév elromlik, azután megint megjavul a mai formájára. Érdekes. Vajon mi lehet az oka? :)
neked bizonyára van gondod az én interpretációmmal
Semmi gondom nincs vele. Történelmi fikcióként kezelem, s ebben a minőségben helyenként még szórakoztató is.
Ennek ellenére az előző oklevél alapján az egérrágta rész a publikációkban ki lett egészítve, viszont ott már Manassus minden alap nélkül zágrábi püspökként van feltüntetve.
Az 1113-as oklevél melyik publikációiról beszélsz? Beraknád őket ide?
A lyukas részbe meg bármit bele lehet hazudni.
Vajon milyen körmönfont hátsó szándék indíthatta a modernkori "forráshamisítókat" és "kompilátorokat" arra, hogy Manassus-t zágori helyett zágrábi püspöknek hazudják???
További szép példa a forráshamisításra
Tehát, aki nem úgy értelmezi a történelmi forrásokat, ahogy te, nem azt olvassa ki belőlük, amit te, az "hamisít". Nem téved. Hamisít. Világos beszéd. Nótári Tamás fordítása forráshamisítás.
A saját, nem hamisított fordításodat mikor küldöd el az Aetas-hoz? Szerintem saját szakmai tekintélyük megörzése érdekében is fontosnak tartják majd, hogy leközöljék a Conversio immár autentikus, hamisításoktól, torzításoktól mentes fordítását.
neked bizonyára van gondod az én interpretációmmal, viszont a hivatalos interpretáció forráshamisító módszertanára csak egy példa: Vegyük csak a kettő zoborhegyi oklevelet. Az 1111-es oklevélben Manassus mint zágori püspök szerepel, az 1113-as oklevélben viszont ez a hely sérült, olvashatatlan, sőt lyukas. Ennek ellenére az előző oklevél alapján az egérrágta rész a publikációkban ki lett egészítve, viszont ott már Manassus minden alap nélkül zágrábi püspökként van feltüntetve. Nagyon szép módszer, hiszen ha az egy előző okiratnak megfelelő kiegészítés, akkor nyilván az ehhez képest eredetit kétségbe lehet vonni a kiegészítés alapján, miszerint biztos elírták. Főleg, hogy az eredeti is csak másolat. A lyukas részbe meg bármit bele lehet hazudni.
További szép példa a forráshamisításra a Conversio Bagoariorum et Carantanorum magyar fordítása (pl. Nótári Tamásé), különösen ez a rész: "... S addig (szóló hatállyal), míg apja, Károly császár személyesen meg nem jelenik, Arnra, a salzburgiak püspökére bízta Alsó- (Inferior) Pannoniának a Balaton tava körüli részét a Rába nevű folyó túloldalán egészen a Dráva folyóig és a Drávának a Dunába torkollásáig, ameddig a hatalmában állott; rábízta azzal, hogy a nép körében, amely a hunokból és a szlávokból azokon a részeken fennmaradt, a keresztény hitoktatásról és az egyházi szolgálat ellátásáról gondoskodjék..."
Persze a dolog érthető. Csináljunk a fél világból alsó-Pannoiát. Ebbe már bele lehet tuszkolni Zalavárt, de Nyitrát sajna még ebbe sem.
Határtalan magabiztosságod látva gondolom már csak idő kérdése, hogy a Századok, a Történelmi Szemle vagy az Aetas lapjain, esetleg egy önálló kismonográfiában lássam viszont elméleted szabatos kifejtését. A te interpretációddal nyilván nincsen semmi gond...
jav: Boldog Mór, aki megírta András és Benedek életét, pécsi püspök volt, nem csanádi.
Pécs pedig szintén a Pribina-féle déli Nitrava közvetlen szomszédja, sőt tágabb értelemben része is lehetett, hiszen a Conversio kifejezetten említ pécsi templomszentelést.
Nitrava alatt továbbra is Monostorszeg és Bodrogvár környezetét tessék érteni, Pribina birtoka pedig szemben a Duna nyugati oldalán, Mohács alatt, északról a Csele-patakkal határolva, valahol a Karasica és a Duna folyók összefolyásánál. Pontosan ahogy a Conversio írja.
ppi székhelyül Nyitra városát tette. Első pp-e 1106 k. Gervasius
Gervasius püspökkel is gondok vannak (Legenda maior sancti Gerardi episcopi). Őt 1030 körül tette meg Szent István délen a marosi vagy a csanádi egyházmegye élére. A Mária kultusz terjesztője volt, azaz görögkeresztény püspök (monachi Greci, qui divina secundum ritum et consue-tudinem suam celebrabant). Na persze lehet, hogy a katolikus lexikonnak más forrása van Gervasius-ra, esetleg egy másikra gondolt. Ugye ha 1030 körül már püspök volt, akkor rohadt soká kellett élnie, hogy 1106-ban Nyitra első püspöke lehessen, másrészt görögkeresztény püspök irányítása alatt aligha lehetett Benedek-rendi kolostor, sem pedig Szent-Emmerám templom. Utóbbiakat mind említi a 1111-es zoborhegyi oklevél, viszont nyitrai püspököt vagy nyitrai vármegyét nem említ, ami az oklevél tárgyának és tartalmának ismeretében felettébb furcsa lenne, már amennyiben lett volna nyitrai püspök vagy Nyitra vármegye. A világi személyek közül mind a déli határhoz közeli vármegyék elöljárói erősítették meg az oklevelet.
A zoborhegyi Szent Ipoly kolostor erdetével is gond van, hiszen ilyet a neve alapján az Ipoly folyó mellett keresne az ember, és valóban, ott is van egy Zobor. (sőt a közelben Losonc mellett még egy Nyitra is van)
Szent Emmerám templomával is gond van, hiszen Nyitrán ilyen fél évszázaddal azután épült, az oklevél keletkezésének idejében nem létezett. Nyitrának Szent Zoerard András és Benedek legendájához való kapcsolódás is kérdéses, hiszen ismert az említett 1111-es okiratnak egy hamisított változata, amibe 1414-ben, az akkori nyitrai püspök kérésére belehamisították ezt a részt: "Dedit eciam Ladislaus rex sancto Ipolito capellam sancti Zoerardí in Trinchen et terram ex utraque parte Wag super quam capella stat" Ennek fényében világos, hogy a két szent életét eredetileg miért épp a déli határ mellett a csanádi püspök írta meg (Vita sanctorum heremitarum Zoerardi confessoris et Benedicti martiris a beato Mauro episcopo Quinecclesíastensi descripta).
Persze az igazsághoz az is hozzátartozik, hogy a közhiedelemmel ellentétben Metód senkit sem taníthatott glagolita írásra, hiszen ő legfeljebb a cirill-betűs írást terjesztette, a glagolita írás az ő idejében nem is létezett.
Mint ahogy a neve is mutatja, a glagolita írás "katolikus" írás, kialakulása pedig legkorábban a 11 sz. elejére tehető, vagy még későbbre, arra az időre, amikor a keleti-görögkeresztény szlávok szeparálódtak a nyugati katolikus szlávoktól. Szépen látszik ez a határ mindmáig a horvátok és a szerbek között. Szlovákok sehol.
...érdekes dolog lenne, lévén a szlovákokról szóló első írásos említés a 14.sz végéről származik, arról is csak ők maguk hiszik el, hogy az már "szlovákokat" emleget.
Pedig tonnaszámra alkothatták volna a glagolita nyelvemlékeiket, amelyet szerintük Metód tanított nekik. Már ha ugyan léteztek volna.
Regestentext König Otto bestätigt dem Erzbistum Salzburg auf Wunsch des Erzbischofs Friedrich und auf Bitte seiner Mutter Theophanu und des Herzogs Heinrich des Jüngeren von Bayern den gesamten Besitzstand (propter peticionem matris nostre domne auguste Theophanu ac Heinrici Bawarie ducis nostri fidelis). - Hildibaldus notarius advicem Willigisi archicap….
Ottó király 984-ben megerősítette idesanyja, a salzburgi püspök …etc…etc… a püspökséget birtokaiban, így többek között Mosaburg is köztük van.
(A német szerző, aki kommentálja, természetesen „Zalavározik”.)
----------------
Egy szépséghibája azért akad a dolognak: Géza fejedelem vajon mit szólt volna mindehhez?
Mintha ez a Otto-dominó is ütné az egészet, Zalavárostul, Nitravástul… (Hogy egyebekről most szó ne essék.)
Értem én, hogy azt próbálod mondani, hogy a nem is létezett szlávok mesterségesen összebuherált nyelvének lejegyzésére Ciril és Metód lenyúlta a szintén csak mesterségesen összebuherált és senki által nem értett gót nyelv lejegyzésére kitalált ábécét,"
Tegyük hozzá, hogy a 16. századig senki által nem látott...
