"... ha azt mondom, hogy az eddigiek alapján szerintem nem olvastál szakirodalmat az nagyon nem személyeskedés."
Szerintem meg igen... bár ahhoz, hogy tudjuk, hogy a történeti összehasonlító nyelvészet mit mond az alapnyelvekről... ahhoz nem kell semmiféle fajsúlyos szakirodalom idezgetése.
A történeti-összehasonlító nyelvészet ugyanis azt mondja, hogy az "alapnyelvek" - időben és térben is létező, valóságos teljes nyelvek, amelyeket, valakik, valamikor, ténylegesen is beszéltek.
Miután az idézett szakirodalom a Bereczki - tankönys is ezt írja:
"... az uráli alapnyelv egy olyan rekonstruált nyelv, azaz a mai uráli nyelvekből a történeti összehasonlító módszer segítségével a múltba – pontosabban az alapnyelv felbomlásának idejére – visszavetített nyelvi állapot (BERECZKI 2003, 32), amely valóságos nyelv lehetett (LAAKSO 2018, 22). A leszármazott nyelvek is folytonosságot mutatnak az alapnyelvvel..."
Az alapnyelv jellemzőiről valóban folyik vita. Arról azonban, nem, hogy az alapnyelvek létező, funkcionális, és valóban beszélt nyelvek voltak.
A nyelvészetbe, csak a nyelvészet segíthet be... senki más. Ez persze nem jelenti azt, hogy az alapnyelvek létezésének fikciójába ne szólhatnának bele a társtudományok. A 2020 - ig - éppenaz volt a baja, a nyelvészetnek, hogy akkorra már egyetlen tudományág sem volt hajlandó támogatni a "magyar - manysi" - együttélést. Ekkor születtek a híresen - hírhadt kijelentések, hogy "a nyelvünk ugyan finnugor, de a nép nem nevezhető finnugornak"... meg hasonlók.
Aztán jött a TT - meg a "ugor migrációs marker"... és a finnugrisztikusok, most megint reménykednek, hogy mégis csak van "megerőssítés"...közröhely...!
Öt éven belül megjártuk a teljes finnugrista elit szidalmazásától a menybemenetelig tartó ( 360-fokos ) egész páyát. Mi ez ha nem a szakma szégyene!
A "finnugrizmust" is Te emlegeted állandóan ... miközben megírtam, hogy én nem keverem össze a finnugrisztikát a finnugrizmussal, mevel a finnugrizmusra nekem külön definícióm van...
Sőt én a finnugristákat és a finnugrisztiksokat is megkülönböztetem.
Ebben a vitában, az derült ki, hogy Te a finnugrisztika tudományának alapállításait sem ismered. Nem ismered sem az alapnyelv fogalmát, sem a nyelvrokonság mibenlétet.
"1. Abban a vitában ahonnan kiragadtad a mondatomat, nem konkrétan az uráli nyelvcsaládról volt szó, hanem úgy a nyelvcsaládok létéről és működéséről általában."
Valóban a vita így is kezdődött...és részemről így is folytatódott.
Ezt írtam:
A történeti-összehasonlító nyelvészet ugyanis azt mondja, hogy az "alapnyelvek" - időben és térben is létező, valóságos teljes nyelvek, amelyeket, valakik, valamikor, ténylegesen is beszéltek.
Hol van itt szó az "Uráli...vagy az IE... vagy akár mellik nyelvcsaládról?
Az Uráli... meg az IE ... különbséget Te emlegeted... nekem ehhez semmi közöm.
Példának ugyan a finnugrisztikát emlegetem - mert az ismerem - de az alatt is indíg a "nemzetközitörténeti-összehasonlító nyelvészet" - szintjét értem... miután szerintem nincs különbség.
Ez az a pont ahol már látom, hogy hatalmas hiba volt a kedvedért akárcsak a polcig elsétálni azért a Bereczki könyvért. Ismételgesd csak a hülyeségeidet és én kérek elnézést mindenkitől, hogy betévedtem erre a topikra.
Bár mondjuk, végképp látva hova tart ez az egész, őszintén nem értem mi a francnak pazarlom ezzel az időm. Tudod mit, igazad van mindenben, a finnugrizmus egy aljas világ-összesküvés.
2. Az "alapnyelv" fogalmáról beszéltem abban a mondatban
Valóban ezt írtad:
"... az alapnyelv az nem is feltétlen egy konkrét nyelv..."
Ez nem igaz... a finnugrisztikas szerint:
A történeti-összehasonlító nyelvészet ugyanis azt mondja, hogy az "alapnyelvek" - időben és térben is létező, valóságos teljes nyelvek, amelyeket, valakik, valamikor, ténylegesen is beszéltek.
A citált tankönyv pedig ezt írja errl a témáról:
"Az utóbb említett finnugrisztikai tankönyv leírása szerint az uráli alapnyelv egy olyan rekonstruált nyelv, azaz a mai uráli nyelvekből a történeti összehasonlító módszer segítségével a múltba – pontosabban az alapnyelv felbomlásának idejére – visszavetített nyelvi állapot (BERECZKI 2003, 32), amely valóságos nyelv lehetett (LAAKSO 2018, 22). A leszármazott nyelvek folytonosságot mutatnak az alapnyelvvel, az alapnyelv természetével kapcsolatban ugyanakkor számos vitás kérdés merült fel.
Nem tűnik tarthatónak - azaz elmélet, amely az alapnyelv helyett az egymással szomszédos nyelvek „szövetségét” (Sprachbund ) javasolja; ezen elmélet szerint e nyelvek között az idők folyamán számos hasonlóság alakult ki, de nem rokonai egymásnak (R ASMUSSEN 1991).
Az sem tűnik tisztázottnak - hogy egyes nyelvek érintkezései révén kialakulhatnak-e nyelvrokonságszerű kapcsolatok (BOWERN et al. 2011; DIXON 1997; FEJES 2016, 4. lábjegyzet; LAAKSO 2018; SÁNDOR 2011, 77–78).
Az alapnyelv számos nyelvjárásra tagolódhatott (BERECZKI 2003, 32), „nem egysíkú és mozdulatlan képződmény volt, hanem a kölcsönös megértést felmutató kisebb-nagyobb törzsi nyelvek láncolata” (HAJDÚ 1995, 131) és akár a kétnyelvűség is meghatározó lehetett (LAAKSO 2014)."
Vagyis az alapnyelv egy konkréz és teljes nyelv. Az ettől eltérő gondolatokat, a szakma nem fogadja el, legyenek azok bárkinek is az elképzelései.
"Azért van egy szint ami alá azért nem menjünk. Pontosan tudod, hogy az uralisztika az IE - nyelvészet emlőin nevelkedett... ez az örökös hivatkozás... hogy az IE - nyelvekben is... szóval tisztelj meg azzal, hogy ennyire azért nem nézel ostobának!"
De milyen beleszólása vagy hatalma van ma az IE nyelvészetnek a teljesen külön és saját jogon létező uralisztikába, sőt, mire fel értenének jobban a dologhoz mint annak képviselői. Én erre az általad vélt alárendeltségi viszonyra értettem, hogy nagyon el vagy tévedve. És ezt tartom.
"Ahogyan azt Uvl - írta, akkor most áttérünk a "faszméregetéshez"... vagy képes vagy arra, hogy valódi érveket sorolsz a nézeteid megmérettetéséhez?... vagy mostmár "kínodban"...végleg megmaradsz a személyeskedés szintjén.
A nég egyszer a személyemmel kezdesz el foglakozni, és nem annak bírálatával amit írtam, befejeztük."
1. Eddig itt csak én hoztam érveket vagy szakirodalmat szerintem.
2. Nem volt semmi de semmi személyeskedés. Az, ha azt mondom, hogy az eddigiek alapján szerintem nem olvastál szakirodalmat az nagyon nem személyeskedés.
az a kutyás a koreaiak őse lehetett. a fidzsi és evenki ősök a mammutsztráda karbantartását végezték. ábrahám ősei a tevékért , a kozák ősök a lóért járták át itt. az urali ősök körbe-körbe henyéltek az 50 fokban. jól éltek. mint tengeri fóka a ladogában, várták a suomi turbót
Esetleg Pusztay, de neki meg gond nélkül hagyják, hogy végezze a tudományos tevékenységét ha akarja, tanít, aszem még tanszéket is vezetett, megünneplik a szülinapját, stb. Nem értenek vele egyet több dologban és ezen ő van, hogy megsértődik? Az lehet. De a "nem törik le a kezét" nem jelenti azt, hogy rá is bólintanak mindenre.
A másik kettő pedig tök más dologról szól, egyik sem arról, hogy hogyan viszonyul a tudományág az azon belüli egyéni elképzelésekhez.
"Nem egészen értem ki értene jobban az uralisztikához mint annak saját művelői vagy miért is lennének ők "túl kicsik ehhez"...!
Azért van egy szint ami alá azért nem menjünk. Pontosan tudod, hogy az uralisztika az IE - nyelvészet emlőin nevelkedett... ez az örökös hivatkozás... hogy az IE - nyelvekben is... szóval tisztelj meg azzal, hogy ennyire azért nem nézel ostobának!
"Azok alapján amiket írsz, egyébként se nagyon hiszem, hogy akár egy mondat szakirodalmat..."
Ahogyan azt Uvl - írta, akkor most áttérünk a "faszméregetéshez"... vagy képes vagy arra, hogy valódi érveket sorolsz a nézeteid megmérettetéséhez?... vagy mostmár "kínodban"...végleg megmaradsz a személyeskedés szintjén.
A nég egyszer a személyemmel kezdesz el foglakozni, és nem annak bírálatával amit írtam, befejeztük.
"Teljesen mindegy, hogy a Bereczki - vagy bárki - hogyan jellemzi az uráli alapnyelvet... szíve joga... úgy sem tudja igazolni."
Szóval teljesen mindegy, hogy valójában mit is mondanak a téma teljesen fősodor és neves szakértői, akár azok akik magukat az egyetemi tankönyveket írják, te kitaláltad mi van és mégiscsak nekivágtatsz megint annak a szélmalomnak.
"A finnugrisztika tudománya csak azt mondja..."
Az mi vagy ki? úgy értem, ha pl. Bereczki sem az, meg Hajdú sem az...
"Ezzel ugyanis azt is tagadnád, hogy a mai magyar nyelv is egy alapnyelv... hogy marad- e egységes nyelv, vagy a nyelvjárásokból önálló nyelvek alakulnak ki azt még nem tudjuk... majd az idő ezt is megoldja."
Miért tagadna bármi ilyet? Senki nem mondta még azt sem, hogy nyelvcsaládok alapnyelvei ne lehettek volna "valódi" nyelvek, sőt, sokszor bizonyítani is tudják, hogy konkrétan azok voltak.
Viszont ahelyett, hogy ebbe az iszapba mélyebbre merülnénk, van itt pár félreértés:
1. Abban a vitában ahonnan kiragadtad a mondatomat, nem konkrétan az uráli nyelvcsaládról volt szó, hanem úgy a nyelvcsaládok létéről és működéséről általában.
2. Az "alapnyelv" fogalmáról beszéltem abban a mondatban, amit te borzasztóan félreértettél és idehoztál diadalmasan lóbálni. Gyakorlatilag arra, amit Bereczki így fogalmazott meg a tankönyvében (mint előbb idéztem): "Az alapnyelvre rekonstruált alakokat nem reálisan létezett nyelvi tényeknek kell felfognunk, hanem olyan rövid formuláknak, melyek mindenkori függvényei a kutatások pillanatnyi állásának, és ismereteink módosulásával egyidejűleg változnak."
Ha nem látod, hogy itt hol a különbség, mit értettél félre és mi a baj, többet nem hiszem, hogy tudok már segíteni.
"... ezeknél még sokkal vadabb dolgokkal is előállnak a terület nem alter képviselői és egyrészt semmi nem borul tőle, másrészt a többiek sem törik el a kezüket, hogy jaj, ilyet ne mondj mert lebukunk az alterek előtt vagy mi."
Vagy mégis "letörik"... ha valaki mást mond:
„Súlyos, tudomány-módszertanilag elfogadhatatlan kategóriahibáról tanúskodnak azok az állítások, amelyek összekeverik a nyelvrokonságot a genetikai rokonsággal és a néprokonsággal. Gondolkodni képes emberben fel sem merülhet az-az ötlet, hogy a nyelvtörténeti tényekből leszűrhető tanulságok összefüggésbe lennének hozhatók az etnikumhoz nem kapcsolható régészeti leletekkel…” ( Honti László : MT 2015/2 )
„A hagyományos uráli nyelvészet képviselői gyakran a kisajátított igazság trónjáról mondják el megsemmisítő véleményüket.” – ( Pusztay János – 2011)
„A kötet egészét a dehonesztáló kifejezések jellemzik - „dilettáns”, „tanulatlan, műveletlen és gátlástalan”, „józan gondolkodásra képtelen” „könyvelőből, birkapásztorból vagy munkásőrből avanzsált csodadoktorok”, „zöldségtermesztők”. A vitapartnerek, még ha a tudományon kívülről érkeztek is, és felkészültségük valóban erősen hiányos, joggal kérhetik ki maguknak az ilyen hangnemet. Úgy vélem, tehát, hogy ez a kötet semmilyen szerepet nem játszhat a finnugorellenes elméletek visszaszorításában, sőt, könnyen támadási felületet nyújthat. A szakmának viszont nagy vesztesége, hogy mostantól kezdve nem mondhatjuk, hogy csak a finnugorellenes oldal gyalázkodik.”
Teljesen mindegy, hogy a Bereczki - vagy bárki - hogyan jellemzi az uráli alapnyelvet... szíve joga... úgy sem tudja igazolni. A finnugrisztika tudománya csak azt mondja, hogy az egy teljes, minden akkori kommunikációs igényt kielégítő, tenylegesen beszélt nyelv volt. ( A mai magyar is nyelvjárásokkal tagolt... mégis egységesnek mondjuk.)
Nem tudsz olyant mondani, ami azt igazolná, hogy a tudomány mai állása szerint, az alapnyelv ne egy:
" - időben és térben is létező, valóságos teljes nyelv, amelyet, valakik, valamikor, ténylegesen is beszéltek."
Ezzel ugyanis azt is tagadnád, hogy a mai magyar nyelv is egy alapnyelv... hogy marad- e egységes nyelv, vagy a nyelvjárásokból önálló nyelvek alakulnak ki azt még nem tudjuk... majd az idő ezt is megoldja.
( A "bilfer" - tagadja az alapnyelvek létezését ( az egy alapnyelvbő eredeztetés logikáját ) ezért őt ne hozzuk ide... az ő elképzelése a nyelvek fejlődésére egy másik út. Ismerem... részben egyet is értek vele... de annak semmi köze a finnugrisztikához. )
Feladom. El sem jut hozzád, hogy nem csak hogy a fősodor okosoktól de egyenesen a téma oktatására szolgáló egyetemi jegyzetekből idézgetek neked. Vagy el sem olvasod őket csak nyomod rutinból a saját agymenésed.
Azok alapján amiket írsz, egyébként se nagyon hiszem, hogy akár egy mondat szakirodalmat - szóval valódi, a szakmának szóló tudományos publikációt - olvastál volna, mivel akkor tudnád, hogy ezeknél még sokkal vadabb dolgokkal is előállnak a terület nem alter képviselői és egyrészt semmi nem borul tőle, másrészt a többiek sem törik el a kezüket, hogy jaj, ilyet ne mondj mert lebukunk az alterek előtt vagy mi. Pl. Juha Janhunenről hallottál már és az ő uráli nyelvcsalád megfejtéséről? Mégis a Helsinki Egyetemen tanít (ahol ugye nem is tanítanak magyart, lásd tegnap ;-) ), sőt, még a magyar finnugristák is, akik ugye a legalávalóbb fajta mind közül, adtak neki egy széket az MTA-n (https://mta.hu/koztestuleti_tagok?PersonId=30767).
"Persze valszeg, nem az uráli nyevészek fogják megdönteni a nyelvrokonság elméletet... ők túl kicsik ehhez ( mint ahogyan a megalakításába sem igen szólhattak bele ) - hanem majd az IE - nyelvészek mondják ki hogy "konyec filma"...!"
Nem egészen értem ki értene jobban az uralisztikához mint annak saját művelői vagy miért is lennének ők "túl kicsik ehhez", de szerintem ez a mondatod is mutatja, hogy valami nagyon alternatív valóságot építettél magadnak erről az egész témáról.
"... a tudományág teljesen fősodor képviselői is tudják azt gondolni, hogy amit ők a rekonstrukciójukkal összehoztak az nem feltétlen egyetlen, valóban beszélt nyelv volt (hanem pl. közeli dialektusok, akármi).
Tényleg ilyen rohadt bonyolult lenne ez???"
Bizony... bizony... ilyen rohadtul bonyolult. A "tudományág teljesen fősodor képviselői" ugyanis pontosan tudják, hogy amennyiben egy jottányit is engednek abból, hogy "a nyelvek rokonság éppen azon alapszik, hogy azok egy és ugyanazon ( léterző, beszélt, teljes és valóságos ) nyelből alakultak ki."... akor borul az egész tudományág. Honti László nem hiába "átkozza ki" - minden felszólalásában a Wiik- Pusztai párost. Pontosan tudja, hogy amnnyiben csak egy jottányit is enged a két "renitens" elkpzelésének"...azonnal borul a bili... és lőttek az egész nyelvcsalád elméletnek, nem csak az urálinak, de az egész nyelvrokonság, elméletnek.
Persze valszeg, nem az uráli nyevészek fogják megdönteni a nyelvrokonság elméletet... ők túl kicsik ehhez ( mint ahogyan a megalakításába sem igen szólhattak bele ) - hanem majd az IE - nyelvészek mondják ki hogy "konyec filma"...!
Nem tudom, hogy most simán kötözködsz vagy tényleg ennyire bonyolult lenne ez. Pedig ezen a szinten nem rakétatudomány...
Egyszerűsítsünk:
1. Az összehasonlító nyelvészet sem egy egységes szekta, egyik szaki ezt gondolja, a másik meg azt sok kérdésről. Akitől idéztem (mivel épp ő volt kéznél), az, mint írtam, nem is nyelvész és, szintén mint direkt írtam, az egész cikket arra húzta fel, hogy szerinte az alapnyelv bizonyosan valós nyelv volt és kész. Nem is ő volt az érdekes hanem a többiek és a téma gyors áttekintése. Azok a többiek pedig, mint te is láthatod, egyáltalán nem alterek, a saját szakmájuk jeles és elismert képviselői.
Egyébként nem hiába kellett Bereczkiről a mondat közepén váltania hivatkozási alapot, mivel ott ahol B. erről ír, mármint a történeti-összehasonlító módszerről és lehetőségeiről abban a könyvben, nem kardoskodik az alapnyelv szigorúan egységes jellege mellett. Ettől függetlenül ő is csak nyelvnek gondolta az uráli alapnyelvet, ahogy tudom. De mindjárt elő is kaparom ha már itt tartunk, bár nekem csak valami korábbi kiadás van meg, de a lényeg ugyanaz.
2. Nem volt arról szó, hogy az alapnyelv - a te szempontodból és ezen a szinten - ne lehetett volna egyetlen valós nyelv. Szerintem is az volt. Sőt, legalább a nyelvcsaládok többségében is az volt. Pusztán annyi történt, hogy miközben Bilfer igyekezett valahogy lebirkózni a nyelvcsaládokat ezen a vonalon, jeleztem neki, hogy ezzel nem fog menni, és pusztán ehhez az állításához (mert mondott ő még sok minden mást is, akár ezzel ellentétesen is) akár a teljesen fősodor nyelvészek között is találhat magának pajtásokat (hogy pl. Hajdúnál ne is menjünk messzebb), ebbe se az összehasonlító nyelvészet, se a nyelvcsaládok nem buknak bele. Kivétel nálad, ahogy látom...
3. Hiába ismételgetsz valamit újra és újra vastagon kiemelve és adod egy olyan tudományág szájába amiről láthatóan nem hiánytalanok az ismereteid, attól az még nem lesz egyszer csak igaz is. Pontosan ezt hívják szalmabáb érvelésnek amit csinálsz.
És akkor, Bereczki, A magyar nyelv finnugor alapjai, az alapnyelvről szóló résznél:
"Ezt a kb. ötezer évvel ezelőtt beszélt nyelvet semmiképpen nem képzelhetjük olyannak, mint a sok évszázados írásbeliséggel rendelkező mai európai nyelveket. A természeti viszonyok (nehezen járható őserdők), a termelési mód (gyűjtögetés, vadászat, halászat) stb. folytán a finnugor nemzetségek nagy területen, egymástól meglehetősen elzárva éltek. Így nyelvük erősen elütő nyelvjárásokra oszlott. Ez a nyelv annyira volt csak egységes, hogy a kölcsönös megértés lehetséges volt, s az egyes nyelvi folyamatok az egész területen egységesen mentek végbe.
Naiv álom lenne azt képzelnünk, hogy ezt a tarka képet mutató nyelvállapotot teljességgel rekonstruálni tudjuk.
...
Az alapnyelvre rekonstruált alakokat nem reálisan létezett nyelvi tényeknek kell felfognunk, hanem olyan rövid formuláknak, melyek mindenkori függvényei a kutatások pillanatnyi állásának, és ismereteink módosulásával egyidejűleg változnak."
Stb. stb.
Ez az a fickó akinek a tankönyvéből a "finnugristák" tanulnak (ha jól tudom még ma is) és aki jó sokáig vezette az ELTE Finnugor Tanszékét. Ezért is lehet az, hogy igazából már az elsőévesek rájönnek, miért is hülyeség a keresztes hadjáratod, úgy ahogy van.
a jelent megelőző 12. évezredről van szó. nem tudom melyik részébe illeszted majd ezt az új 100ezer évedet, de engem nem fogsz vele meglepni! már azt is megtanultam, hogy a honfoglalóknak többszörös genomja volt
"A vita arról szól, hogy pontosan mi is az az alapnyelv."
Szó nincs róla!
Az alapnyelv az egyértelmű:
A történeti-összehasonlító nyelvészet ugyanis azt mondja, hogy az "alapnyelvek" - időben és térben is létező, valóságos teljes nyelvek, amelyeket, valakik, valamikor, ténylegesen is beszéltek.
Lehet persze más alapnyelv deffiníciót is hozni, csak akkor azt vitassuk meg. Én más "elfogadott definciót" - nem ismerek.
Hogy valaki miér gondolja valaki úgy, hogy "Az alapnyelv fogalmának használata célszerűbb is, hiszen hiszen az „ős-” előtag elhagyásával annak romantikus felhangja megszűnik." - azt én bevallom őszintén nem értem.
