Keresés

Részletes keresés

Szabler Creative Commons License 2013.05.09 0 0 9169

A cikksorozat összes darabja:

 

1. Az antropológia honfoglalása

 

http://www.nyest.hu/renhirek/az-antropologia-honfoglalasa

 

2. A honfoglalás antropológiája

 

http://www.nyest.hu/renhirek/a-honfoglalas-antropologiaja

 

3. Mégis, kinek a DNS-e?

 

http://www.nyest.hu/renhirek/megis-kinek-a-dns-e

 

4. Honfoglalók? Magyarok?

 

http://www.nyest.hu/renhirek/honfoglalok-magyarok

Előzmény: abani (9167)
abani Creative Commons License 2013.05.09 0 0 9168

A rejtélyes vonaldíszes kúltúra népe:

 

http://www.hermuz.hu/regeszet/hireink.html

abani Creative Commons License 2013.05.09 0 0 9167
Szabler Creative Commons License 2013.05.09 0 0 9166
Előzmény: Szabler (9165)
Szabler Creative Commons License 2013.05.09 0 0 9165

Hun itt a csalás?

 

Nem hallgat az Iszfaháni kódexről az MTA: egyik kutatója legalábbis publikált róla egy cikket. Mit mondhat az állítólagos kézirat hitelességéről az örmény történelem kutatója?

 

abani Creative Commons License 2013.05.09 0 0 9164
kisharsány Creative Commons License 2013.05.08 0 0 9163

Maradjunk a másik topiknál.]

 

Szerintem is maradjunk a másik témában evvel a kérdéssel - már írtam is.

Előzmény: Szabler (9162)
Szabler Creative Commons License 2013.05.08 0 0 9162

Csak a lényege

 

Úgy véled, hogy Bakay annak a két oldalnak a lényegét megfelelően ragadta meg?

 

[Bár azt javaslom, hogy két helyen ne tárgyaljuk ki ugyanazt a dolgot. Maradjunk a másik topiknál.]

Előzmény: kisharsány (9161)
kisharsány Creative Commons License 2013.05.08 0 0 9161

Nem. (Csak a lényege) Mondjuk konkrétan:  nem is emlékeztem a pontos szövegre, de a habitusára igen.

Előzmény: Szabler (9160)
Szabler Creative Commons License 2013.05.08 0 0 9160

Ott sem az került elő, amiről úgy gondoltad, hogy elő fog kerülni.

Előzmény: kisharsány (9159)
kisharsány Creative Commons License 2013.05.08 0 0 9159

Összességében igazat adok. Pillanatnyilag eldönthetetlen. Egyszer majd csak előkerül valami, mint a Glatz szövegnél :)))

Előzmény: Szabler (9158)
Szabler Creative Commons License 2013.05.08 0 0 9158

Ha nem az 1892-es Goldziher-jelentés alapján állított ilyet Bobula, akkor szerinted mi alapján?

 

Azt elismerem, hogy mivel Bobula nem adta meg a pontos forrását, így nehéz is ellenőrizni, hogy egyáltalán igazat mondott-e. 

 

 

Előzmény: kisharsány (9156)
kisharsány Creative Commons License 2013.05.08 0 0 9157

Bocs: 1892

Előzmény: kisharsány (9156)
kisharsány Creative Commons License 2013.05.08 0 0 9156

Valamit félreértesz - már megint (?) :)))

 

Amiről az előbbeni bejegyzésekben szó van, az az : Akadémiai Értesítő 1982.3.,(632-659) Jelentés az orientalisták IX.nemzetközi korngresszusáról, (:Goldziher Ignác részéről :).

 

Hogyan annulálná ez a Bobula idézetet ? Erre nem hivatkozik, meg nem is utal rá, vagy sejteti...  Miért csúsztatod össze ?

Előzmény: Törölt nick (9155)
kisharsány Creative Commons License 2013.05.08 0 0 9154

Nnnna ! Jól megelőztél. kb 1 órával :))))

 

Én is megnéztem a hivatkozott cikket - természetesen ugyanavval az eredménnyel, amivel Te. Ezt akartam elujságolni most.

Melléktermékként viszont ugyanebben a jelentésben esik szó az (akkor még akkád és nem sumir) egyiptomi leletekről, melyek szemmel láthatólag a babiloni 'téglák' ékiratos másolatai - könyvtár jelleggel, s arról, hogy esetleg az egyiptomi műveltség elődje mezopotámiai (Ez nem ide tartozó, majd ha megkapom a másolatot az illetékes témában kitárgyalom)

Előzmény: Disznóföldelő Aggregátor (9152)
Szabler Creative Commons License 2013.05.08 0 0 9153

Magam részéről köszönöm az értékes információt.

Előzmény: Disznóföldelő Aggregátor (9152)
Disznóföldelő Aggregátor Creative Commons License 2013.05.08 0 0 9152

Nos, én megnéztem a vonatkozó folyóiratban a cikket, és könnyen lehet, hogy egy újabb hamisításra bukkantunk.

 

Kezdjük ott, hogy a vonatkozó rész teljes egészében egy jelentés, amelynek a szerzője Goldziher Ignác, és az alcím szerint rendes tag, október 3.-án adta elő.

 

Az Akadémiai Értesítő 492. oldalán történik egy hivatkozás arra, hogy az 1892. évben Londonban megrendezendő nemzetközi orientalista kongresszusra az akadémia Goldzieher Ignácot kérte fel.

 

Nézzük, hogy mi szerepel a jelentésben, röviden tömören:

632-634: lényegében egy rövid, tudománytörténeti összefoglalót ad a korábbi kutatásokról, tényleges elméletek nélkül

634-637: beszámol az orientalisták szakadásáról, az egyik csoport egy ellenkonresszust akart tratani Lisszabonban, de nem lett belőle semmi, elpanaszolja, hogy nincs nemzetközi szervezete az orientalistáknak, nincs egy központi bizottság, ami szervezné őket

637-640: leírja, hogy milyen szekciók voltak, és azt is, hogy a konresszus nyolc napos volt, viszont a szekciók időben párhuzamosan működtek

640-642: leírja a tagsági változásokat, arrak oncentrálva, hogy már nők is tagjai lehettek a kongresszusnak, és ez örvendetes fejlemény

642-648: leírja a sémi szekciók előadásait, vitáit

649-650: kiemeli a görög kapcsolatokat kereső előadásokat, köztük William Gladstone angol miniszterelnökét

650-652: a nem ékírásos sémi szekció előadásai

652-657: az indogermán, a középázsiai és az afrikai szekciók

657-659: egy rövid lezárás, jelezve, hogy az 1894-es kongresszust két város akarta megrendezni, Genf és Bukarest, de végül előbbi mellett döntöttek.

 

Mivel akadémiai jelentésről szó sincs benne, hanem az egész cikk egy jelentés, ezért megnéztem a jegyzőkönyveket is, az október 3.-i szerencsére ugyanebben a lapszámban volt, a 618-620. oldalon. A jegyzőkönyvben Goldzieher neve a taglistában található, de az előadásáról külön pont nem szól, pedig például Finály Henrik Besztercén talált latin-magyar kétnyelvű szótárának eredeti kéziratának bemutatásáról megemlékezik, a vonatkozó előadás pedig pont Goldzieher után került bele a folyóiratba a 659. oldaltól. Tehát Goldzieher jelentése kapcsán nincs benne sem elfogadás, sem elutasítás az itt olvasható jegyzőkönyvben. Ezen kívül halálesetről, különböző irodalmi díjakról, adományokról, ésmég néhány jelentéktelenebb dologról esik szó, de konkrét tudományos kérdésről már nem.

 

És akkor nézzük a Halévyra vonatkozó részt, amely a 643. oldalon kezdődik:

Ez az akkád kérdés. Mai nap már az általános műveltség tárgyát teszi annak tudása, hogy a sémi és árja ékiratokon kívül egy harmadik osztály is létezik: az úgynevezett szuméri és akkádi ékírás, mely nyelvre ézve az előbbi osztályoktól különbözik, a mennyiben oly nyelven volna írva, mely az ural-altáji osztályhoz tartozik, tehát a magyar nyelvvel is rokonsági viszonyban áll. A nép, mely e nyelvet használta volna Előázsia műveltségének megalapítója, tőle kölcsönözte a babyloniai nép azon műveltséget, melylyel az ó-korban Előázsiára oly nagy hatást gyakorolt. E műveltség tehát valójában akkád alapokon nyugszik, az ékírást legelőször az akkád nép használta, tőle kölcsönözte át az assyriai nép, mely az akkádságtól, e műveltség első képviselőjétől, az állami hegemoniát a maga számára elragadta. E tételt hosszú ideig a tudomány axiomájának tekintették, melyre az assíyrologia egész rendszerét alapították. Már másutt bővebben adtam elő, [itt hivatkozás történik a Budapesti Szemle LXVI. kötetének 71. lapjára, - D.A.] hogy e tétel bolygatását és czáfolatát mily fáradhatatlan erélyességgel tűzte ki Halévy József tudományos munkája egyik czéljául. Eleinte mosollyal, később gúnnyal fogadta az iskola Halévy oppositioját az akkád nyelv ellenében. Halévy ugyanis kereken tagadja az akkád nyelv, az akkád vallás és az akkád műveltség létezését, azt mit akkád nyelvnek neveznek a mesék országába utasítja. Az akkád ékírásról azt tanítja, hogy az nem egyéb, mint az assyr nyelv írásának egy külön, symbolikus módja, külön nyelvnek, mely a sémi csoporthoz tartozó assyr nyelv különböznék, egyátalán nem felel meg. E tételét két évtizeden át nemcsak a tudományos irodalomban vitatja, hanem congressusokon mindig ujra meg ujra előhozza és makacsan védi hatalmas ellenfelei ellen, Oppert, Haupt, Sayce és egyebek ellen. Húsz évig egyedül állott vele. Stockholmban az ő javára fordult a dolog, most az ellenséges tábor számos tekintélye az akkádellenes táborban foglal helyet. Legerősebb positioikból kiszorítva, nagy engedményekre kényszerültek Halévy tétele javára, és valóban vajmi rosszúl áll az oly tudományos (644) elmélet ügye, mely alkudozásokba kénytelen bocsátkozni az álláspontjához szigorúan ragaszkodó ellenféllel.

E kérdés, mint mondám, a londoni congressuson nem fordult meg. Béke uralkodott az ékiratosok körében, az olajág jele alatt tanácskoztak ez idén. A két iskola leghíresebb vezérei nem jelentek meg, nem láttuk sem Halévyt, sem Oppertet, sem Hauptot. Ellenben egy újabb kérdés merült fel e körben, mely talán a keleti régiségtudomány további fejlődésének csíráit rejti magában. Ez alkalommal legelőször hallottuk hangoztatni és tagadhatatlan, hogy vele a tudománynak egy fontos problémája pendíttetett meg, igaz nem csekély túlzással, és képzelődéssel: az egyiptomi műveltség viszonyát a babyloniai műveltséghez."

innentől kezdve áttér erre a témára, beszél pl. a Tell el-Amarnában talált táblákról stb.

 

Halévyról, sumér-magyar viszonyról a többi részben nem esik szó.

Előzmény: Szabler (9143)
altercator Creative Commons License 2013.05.07 0 0 9151

"... de csakis Tartariai leletként, na ez jellemző rá!"

 

Makkay is így írja. Rá is jellemző...

Előzmény: watch-fire (9148)
Szabler Creative Commons License 2013.05.07 0 0 9150

Eygébként a Rénhíreken megjelent könyvismertetés is közölte az oldalszámokat: 13-14., ill. 20-22. o.

Előzmény: Szabler (9149)
Szabler Creative Commons License 2013.05.07 0 0 9149

A sumer-magyar topikban is előkerült már ez a dolog. Ott megadtam a pontos oldalszámot is. 13. oldal.

Előzmény: watch-fire (9148)
watch-fire Creative Commons License 2013.05.07 0 0 9148

Azt tudtad, hogy "Hunfalvy maga ajánlotta fel Lenormantnak, hogy szívesen közreműködne a sumer–turáni rokonság nyelvészeti bizonyítékainak összegyűjtésében, Munkácsi Bernát pedig foglalkozott is akkád–magyar szóegyeztetésekkel, és foglalkozott egy hettita felirattal, ill. a hettita–magyar rokonság lehetőségével is"?

 

Mond már meg, légy szíves, hogy Komoróczy Géza Sumer és magyar? című könyvének hányadik oldalán található ez az idézet! Nekem megvan a könyv, egyszer már végig olvastam régebben, most csak belenéztem, de nem találom, nem szeretném mégegyszer végig olvasni, ha nem muszáj.

Az idézett Rénhirekben benne van, ez igaz, de talán nem minden sor van Komoróczytól. Egyébként csak úgy mellékesen, Komoróczy megemlíti itt a tatárlakai leletet, de csakis Tartariai leletként, na ez jellemző rá!

 

 

http://renhirek.blogspot.hu/2009/01/komorczy-gza-sumer-s-magyar.html

Előzmény: Szabler (9122)
kisharsány Creative Commons License 2013.05.07 0 0 9147

 

Erre nem volt idôm, hogy megkeressem.

 

Szerintem ezt a részt kerested:

 

"...A cikk előzménye László Gyula egy, a Tört. Szemle 1976, 1-2. füzetében megjelent írása, amelyben rámutat arra, hogy a szumér származás elmélete közvéleményünk jelentős tömegeiben teret hódít. Nyílt vitát javasol e teóriáról, s azt ajánlja, hogy nem ártana, ha a készülő tíz kötetes magyar történelmi szintézis is érdemben foglalkozna e széles körben elterjedt tanokkal, ahelyett, hogy szinte tudomást sem vesz róluk.

E jóindulatú tanácsok, amelyek - igen helyesen - azzal számolnak, hogy a finnugor irányzattól eltérő nézetek (nemcsak a szumér teória!) jó részben az érdemben való cáfolatok, a becsületes megvitatás eddigi hiánya következtében terjedtek el a nagyközönségben, közvetlenül Barthának, az említett történelmi szintézis őstörténeti fejezetei szerkesztőjének szóltak. Majd két évi vajúdás után megszületett Bartha válasza.

A meglehetősen hosszú hallgatás után azt várhatnánk, hogy Bartha időközben utánanézett a kérdésnek, legalább itt-ott belepillantott a vonatkozó szakirodalomba, s lehetőségeihez mérten igyekezett tájékozódott a közel-keleti kutatások jelenlegi eredményeiről, hogy azután válaszában tudományos érveléssel bizonyíthassa a szumér teória tarthatatlanságát.

Ehelyett azonban csak azt tapasztaljuk, hogy Bartha ismeretei az ázsiai régészeti és őstörténeti felfedezésekről megdöbbentően hiányosak, főleg pedig felettébb zavarosak. "Az utóbbi időkben (kiemelés tőlünk) a képzeletet megragadó őstörténeti felfedezések hírei érkeznek, kiváltképpen a Közel-Keletről" - írja. Nos, ez az "utóbbi idő" már jó 120-130 éve tart. Majd így folytatja: "E felfedezések feldolgozása és a valamelyest is szilárd eredmények elérése sok szakágazatnak évekre, sőt évtizedekre ad elfoglaltságot". Azaz Bartha szerint ma még távolról sem vagyunk abban a helyzetben, hogy akár valamennyire is biztos következtetés vonhatnánk le e kutatások leleteiből. "Ha pedig az előzetes népszerűsítésben nem eléggé hangsúlyos az óvatosságra intés" - jegyzi meg -, "szárnyakat kap a dilettantizmus és a magyar őstörténet délibábját kergeti Közel-Keleten. Holott az ottani országok őstörténetének semmi közvetlen kapcsolata a magyar őstörténettel nincs." Vocatum est.

Csak arra lennénk kíváncsiak, ezt vajon honnan tudja egyszerre ilyen biztosan éppen az a Bartha, aki három sorral fentebb azt állította, hogy "valamennyire is szilárd eredmények"-re még évtizedekig kell várni Ezt a cáfolási módszert ő bizonyára igen tudományosnak véli. Mi azonban sokkal inkább úgy véljük, hogy az ilyesféle érvelések sem "az értelem szerint" valók.

Ezután kifejti, hogy a szumér eredet fikciójának életre keltésében ezek "az új őstörténeti felfedezések, kétségen kívül, közrejátszottak. A valóban új mozzanata, hogy reakciós magyar körök galvanizálták életre.

Ezzel úgy igyekszik beállítani a kérdést, mintha a fent említett "új" elő-ázsiai felfedezéseket használták volna fel a reakciós emigránsok a maguk elképzeléseinek alátámasztására, tehát csupán aktuál-politikai- ideológiai nézetekről lenne szó, amelyekbe másodlagosan őstörténeti problémák is belekeveredtek. Ebből azt is észrevehetjük, miért kellett Barthának "újabb" őstörténeti felfedezésekről beszélnie: csak így tudta ugyanis a kérdést a 45 utáni emigrációval összekapcsolni, ideológiai síkra terelni, gondolván, hogy ezáltal egyúttal annak tudományos vetületét is sikerül diszkreditálnia.

Nem szükséges e témánál tovább időznünk, mert egyrészt közismert, hogy e közel-keleti ásatások - mint említettük - már több mint száz éve szakadatlanul folynak, s a szumérokat sem 1945 után ismertük meg. Bartha tehát tudatosan elferdíti a valóságos helyzetet, amikor azt állítja hogy ma még semmiféle szilárd következtetés sem vonható le az előázsiai őstörténeti felfedezésekből. Ellenkezőleg, ezekből a konkrét tárgyi-régészeti és írásos nyelvemlékbeli felfedezésekből sokkal, de sokkal biztosabb őstörténeti és nyelvfejlődési összképet nyerhetünk, mint a hipotetikus "uráli" ősnyelvből.

Bartha másik fő-érve, a szumér teória tarthatatlanságának bizonyítására Komoróczy Géza "nagyszerű könyve" (Sumer és magyar?) és a "Valóság" 1976/10. számában megjelent cikke (A sumer nyelv rejtélye mint őstörténeti probléma), amelyekben - Bartha szerint - Komoróczy kimutatta a szumér elmélet alaptalanságát.

Komoróczy munkáival a nyelvészeti kötetben szándékozunk majd részletesebben foglalkozni. Már itt megjegyezzük azonban, hogy Komoróczy "nagyszerű könyvében és cikkében", amelyekre Bartha hivatkozik, nem mutat ki semmit, hanem csupán folyamatosan mellébeszél, így például "feltételezi", hogy a szumér nyelv szigetnyelv lett volna, "úgy gondolja", hogy nincs kapcsolata az uráli és az altáji nyelvekkel, megjegyzi, hogy a rokonítási törekvések kudarca "úgy látszik" szimptomatikus stb. Különösen a "Valóság"ban megjelent cikke szinte egyetlen óriási kérdőjel.

Amennyiben Bartha Komoróczy e két munkájából azt véli kiolvashatni, hogy ezek a szumér elmélet alaptalanságát kimutatták volna, úgy ez csak Bartha tudományos gondolkodásának elképesztő módszertelenségét bizonyítja, semmi mást.

Azon például, hogy a rokonítási törekvések kudarca "úgy látszik" szimptomatikus, cseppet sem csodálkozhatunk, ha tudjuk, hogy mindeddig csupán a hangtörvények és a szabályos hangváltozások módszerével vizsgálták a szumér nyelv esetleges kapcsolatait, igyekeztek más nyelvcsaládok nyelveivel összehasonlítani annak szavait. E hangfejlődési dogmák értelmében pedig a tömeges hangalaki egyezések vagy nagyfokú hasonlóságok 4-5000 év távlatában nem egyeztethetők, mert nincs "szabályos hangváltozás". Pl. a szumér BAL (balta) rokonítása a német BEIL (balta); a magyar BAL-ta, PALL-os; a török BAL-ta (balta); az akkád PIL-akku (balta); a görög PEl-ekys (csatabárd) stb. szavakkal "hangtörténetileg lehetetlen".

Ami pedig a szumér nyelv rokontalanságának, szigetnyelv voltának jelenleg dívó tézisét illeti, az eddigiekben már többször rámutattunk e nézet megalapozatlanságára, művelődés és nyelvtörténeti abszurditására.* * (Lásd részletesebben a következő könyvben.)

Az indogermán kultúrprioritás ideológiája

Ha azonban Bartha az őstörténet-kutatásban és a nyelvészetben mindenáron

aktuál-politikai és ideológiai indítékokat keres, úgy az 1945 utáni magyar emigráció nézeteivel való bajlódás helyett sokkal jelentősebb eredményekkel kecsegtető kutatási területet ajánlhatnánk neki. Nevezetesen, ha esetleg a szumér nyelv bagatellizálására, izolálására irányuló igyekezetek valóságos, tudományon kívüli mélylélektani rugóit is meg óhajtaná ismerni, lapozzon csak vissza két-három oldalt a "Valóság 1976/10. számában - az általa említett Komoróczy-cikktől számítva-ahol Háry Györgyné "Kiegészítések egy nyelvvita történetéhez" című dolgozatában, több más vonatkozású figyelemreméltó meggondoláson kívül, elolvashatja a szumerológia egyik úttörő nemzetközi szaktekintély A. H. Sayce, világosan, félreérthetetlenül megfogalmazott véleményét erről a kérdésről. Fontossága miatt idézzük Sayce kijelentését (Hary Györgyné fordításában).

"Az európai tudósok régtől fogva abban a kényelmes hitben ringatták magukat, hogy elsősorban a fehér faj, s másodsorban pedig az európaiak ténylegesen fölötte állnak az emberiség többi részének, s hogy a civilizáció fejlődése és eredete jogosan nekik tulajdonítható. Az indoeurópai nyelvek közös rokonságának a felfedezése csak erősítette ezt a hitet. Kialakult az a szemlélet, hogy a szanszkritban megtalálták, ha nem is az elsődleges nyelvet, de valami hozzá közelállót, és idilli képet festettek arról az árja közösségről, amely ázsiai otthonában már birtokában volt későbbi kultúrája elemeinek. Rajtuk kívül álltak a barbárok, a rövid homlokú, ferde szemű, sárga, barna és fekete fajok, akiknek intelligenciája nem sokkal haladta meg az állatokét. S ha egyáltalában volt valami kultúrájuk, akkor ezt a fehér fajtól kapták, s átvétel közben elrontották. Egyszerűen paradoxonnak tekintették azt az elképzelést, hogy a fehér fajon kívül is keletkezhetett kultúra.

Az asszír ékírások megfejtői szembetalálták magukat ezzel a paradoxonnal. És még valamivel: A Tigris és az Eufrátesz melléki civilizáció egy olyan nép körében keletkezett, amely agglutináló nyelvet beszélt, tehát sem árja, sem semita nem volt. Következésképp a semita babiloniak és asszírok ebből a régebbi civilizációból merítették kultúrájukat, ékírásos rendszerű írásbeliségükkel együtt. Lehetetlennek látszott, hogy ez forradalmi tan igaz lehessen, s így a semita filológusok természetesen tagadták. Hiszen a közvélemény immár évszázadokon keresztül azt tartotta, hogy a Paradicsom nyelve a héber volt, s így a XIX. század semita tudósait öntudatlanul befolyásolta az a régi elképzelés, hogy a semita Ádám volt az első civilizált ember a Földön. Nehéz volt félretenni az ifjúkorban kapott oktatásokat és előítéleteket, továbbá közrejátszott az is, hogy az átlagos nyelvész számára rejtélyt képezett a csak néhány szaktudós által megfejtett ékírás. A maroknyi kutatócsoport új és veszélyes elvekkel zavarta meg a kihalt semita nyelvek tanulmányozóit." (Sayce: The Sumerians: 1908).

Nagyon figyelmébe ajánljuk mindenkinek e közérthető sorokat, különösen azért, mert az eddigiekben is ugyanennek a pökhendi európacentrikus történelemszemléletnek penetráns jelenlétét követtük nyomon és mutattuk ki pontról pontra, mégpedig nemcsak az indogermán tudományosságban, annak kezdetei óta, hanem a mi speciális magyar őstörténeti és nyelvfejlődési kutatásainkban is, mióta Hunfalvyék az indogermano-centrikus szemlélethez csatlakoztak.

Sayce véleményének igazolására megemlíthetjük még J. Halévy vitaindító cikkének provokatív kérdését is a "Journal Asiatique" 1874-es évfolyamából, amellyel a szumér nyelv és nép létének tagadására folytatott több mint negyven éves fáradhatatlan harcát bevezette: "Megengedhető-e egy turáni nép jelenléte Babilon talaján?" (Varga Zsigmond közlése "Ötezer év távlatából" című könyvében).

Szintén egészen világosan és félreérthetetlenül - sőt már valósággal a politikai demegógia hangnemében - nyilatkozik meg e szemlélet E. Babelon egyik cikkében (Annales de philosophie chrétienne, 1882), ahol azzal az érveléssel ad igazat Halévynek, hogy az Eufrát és a Tigris között már csak azért sem létezhetett egykor turáni birodalom, mert a turáni népek mindig barbárok voltak, s Isten ostoraként azért jöttek, hogy más népfajok művét szétrombolják (Varga Zs. közlése id. művében).

E mesterkedéseket azonban a régészet tényei halomra döntötték. A múlt század 80-as, 90-es évéiben az ásatások elérték a mezopotámiai városok Kr. e. 3. évezredbeli rétegeit, ahol az akkád-szemita szövegek egy-csapásra eltűntek, s csupán szumér nyelven írt agyagtáblák kerültek elő. Kétségtelenül bebizonyosodott tehát, hogy a szumér nyelv valósággal létezett, mégpedig a szemiták megjelenése előtt. Azaz az emberiség legelső, valódi értelemben vett kultúráját a szumér nép alkotta meg.

A szumér nyelv izolálására irányuló törekvések háttere

Nem véletlen, hogy pontosan ebben az időszakban, a századforduló táján, amikor a Halévy-féle steril tagadás álláspontja már egyértelműen abszurddá vált, született meg a szumér nyelv rokontalanságának, szigetnyelv voltának elmélete.Vagyis magyarán mondva, ha már a közvetlen kultúrprioritás tézise nem is volt fenntartható, legalább a veszett fejsze nyelét igyekeztek megmenteni, amennyiben kijelentették: a szumérok hatalmas kultúrteljesítménye ugyan kizárólag az ő érdemük, de e műveltség fennmaradása viszont közvetve csakis az akkádoknak, babiloniaknak, majd később az indogermán hettitáknak és irániaknak köszönhető, akik átvették és megőrizték azt az utókor számára. E nyakatekert érvelés alátámasztására természetesen elengedhetetlenül szükséges volt a szumér nyelv és nép utódok nélküli kihalasztása, jelentéktelen szigetnyelvvé és népecskévé nyilvánítása.

Ezekben a történelemszemléleti és ideológiai előítéletekben kereshetjük annak az egyébként érthetetlen jelenségnek valóságos gyöke hogy mind az indogermanisztika mind pedig a finnugrisztika máig is fél a szumér nyelvhez hozzányúlni, mint ahogy az ördög irtózik a szenteltvíztől. A következő könyv 5. fejezetében majd rövid tájékozta adunk arról, milyen beláthatatlan következményekkel járna az immár majd másfél évszázada beidegződött nyelvfejlődési elképzelésekre, ha szumér nyelvet valóban alaposan, tárgyilagosan, minden hangtörvéinyes előítélet nélkül összehasonlítanánk a nyugat-eurázsiai nyelvcsalád nyelveivel. Kimutatjuk ott, hogy nem csupán százakra menő, sorozatos szótári egyezésekkel állunk szemben, hanem a szóképzés, a szinoninák, homonimiák és a nyelvi képzettársítások, átvitt értelmű jelentések terén tömeges, szerves párhuzamok találhatók a szumér, a szemita és az germán nyelvek között. Ezek a szoros összefüggések matematikailag zárják a véletlen lehetőségét. ..." (375.-380.o.

Előzmény: Rufella (9145)
Szabler Creative Commons License 2013.05.07 0 0 9146

Ezt irtad te:" Jó volna pontosan látni, hogy Goldziher milyen javaslatot tett a sumer-magyar rokonság keresésének eltiltására."

S szerinted ez ugyanazt jelenti, mint amit Bobula irt:  "A Magyar Tudomànyos Akadémiànak Goltzieher Ignàc  jelentette, hogy Halévyinek ad a vilàg igazat"

 

Ne feledkezz meg arról, amit Bobula az után írt, hogy  "A Magyar Tudomànyos Akadémiànak Goltzieher Ignàc  jelentette, hogy Halévyinek ad a vilàg igazat".

 

A folytatás így hangzik: "a sumirmagyar rokonság keresése absurdum és tiltandó. A magyar tudomány ezt a javaslatot elfogadta."

 

Már elfelejtetted, hogy te magad mit írtál???

 

De Bobula szövegét is bárki ellenőrizheti. Bobula valóban azt állítja, hogy Goldziher a sumer-magyar rokonság tiltását javasolta.

 

http://www.magtudin.org/Bobula%20Ida%20II.htm

 

Előzmény: Rufella (9145)
Rufella Creative Commons License 2013.05.07 0 0 9145

Ezt irtad te:" Jó volna pontosan látni, hogy Goldziher milyen javaslatot tett a sumer-magyar rokonság keresésének eltiltására."

S szerinted ez ugyanazt jelenti, mint amit Bobula irt:  "A Magyar Tudomànyos Akadémiànak Goltzieher Ignàc  jelentette, hogy Halévyinek ad a vilàg igazat" (értsed: a szimir nép nem is létezett, tehàt felesleges ezzel foglalkozni).

 

Mellesleg elôkotortam Götz könyveit ( természetesen lehetetlenség lett volna 4 kötetet àtnézni)egy helyet talàltam, ahol emliti Halévy-t (Keleten kél a nap, IV. kötet A szumér kérdés, 56.old. s ebben irja, hogy: "/bôvebben 1. a kutatàstörténeti fejezetben, ahol Halévy idôszakos sikerének egyéb vetületeivel is foglalkozunk./" Erre nem volt idôm, hogy megkeressem. Ha szàmodra annyira fontos ennek utàna jàrni, te is megkeresheted. Mellesleg Götz mûvét melegen ajànlom annak a vitànknak az eldöntésére is, hogy mi a tudomànyos és mi nem: II. kötet, Kettôs mértékkel, mindjàrt az elején, de fôleg a 182. oldaltòl: "Adalékok egy-két elvi-modszertani kérdéshez". Mert Götz szàraz tényeket közöl és mutat be, érzelmek és mindenféle pàrtoskodàs nélkül.

 

 

 

(Föl akartam tenni néhàny oldal képét ide, de ugy làtszik, hogy ujabban 1 oldalt sem lehet. Azt irja a rendszer: "A képet nem tötheted fel a forumra, mert nagyobb mint 512kbyte." Emlékszem nem olyan régen Safi még több könyvoldalt is föl tudott tölteni ide.)

Előzmény: Szabler (9142)
dzsaffar3 Creative Commons License 2013.05.07 0 0 9144

Megkaptad amit küldtem?

A válaszod magánba kérem.

 

Sáfár István

Előzmény: Rufella (9141)
Szabler Creative Commons License 2013.05.07 0 0 9143

Ha pontosan ki szeretném nyomozni, akkor a primer forráshoz fordulnék.

 

Goldziher Ignác: Jelentés az orientalisták IX. nemzetközi kongresszusáról. 1892. Akadémiai Értesítő, 3. 632-659. p.

 

Sajnos nincs módomban hozzáférni ehhez a könyvhöz és jelentéshez, de aki teheti, utánanézhet. 

Előzmény: Rufella (9141)
Szabler Creative Commons License 2013.05.07 0 0 9142

Mellesleg Bobula nem azt irta, hogy Goldzieher javaslatot tett bàrmire is (figyelmetlenül olvastad).

 

Szerintem nem voltam figyelmetlen. Idézem az általad idézett Bobula szöveget:

 

"A Magyar Tudomànyos Akadémiànak Goltzieher Ignàc jelentette, hogy Halévynek ad a vilàg igazat: a sumir-magyar rokonsàg keresése absurdum és eltiltando. A  magyar tudomàny ezt a javaslatot elfogadta."


Előzmény: Rufella (9139)
Rufella Creative Commons License 2013.05.07 0 0 9141

Ha pontosabban ki akarod nyomozni ezt a Halévy-ügyet, Götz is részletesen foglalkozik vele. En most nem tudok utànakeresni, mert a könyveim nagy része be van dobozolva.

Előzmény: Szabler (9138)
Rufella Creative Commons License 2013.05.07 0 0 9140

Bocsànat, megint javitanom kell, mert én meg a te hsz-odat olvastam el figyelmetlenül. S nem szeretném, hogy  hamis informàcio terjedjen: A Budenz-Vàmbéry - ügyet nem Bobulàtol vettem, valahol  (talàn a Nethem szövegben ?) olvastam, mondjuk nem bizonyitott.

Előzmény: Rufella (9139)
Rufella Creative Commons License 2013.05.07 0 0 9139

Ott van az aljàn. Az elejét sajàt szavaimmal irtam le, majd pedig szo szerint idéztem a könyvbôl. Mellesleg Bobula nem azt irta, hogy Goldzieher javaslatot tett bàrmire is (figyelmetlenül olvastad), hanem azt , hogy jelentést tett arrol, hogy külföldön Halévy àllàsfoglalàsàt fogadja el a  tudomàny. Aminek következtében természetesen a hazai tudomànyos berkekben is ezen a nyomon kellett haladni. Legalàbbis én ezt értettem ki ebbôl a szövegbôl.

Az meg, hogy Bobula mindezeket honnan vette ? Nem kellett messze mennie, miutàn a Magyar Kiràlyi Pàzmàny Péter Tudomànyegyetemen tanult. (S ott avattàk a bölcsészeti tudomànyok doktoràvà, Summa cum Laude, elég ritkàn kiadott kitüntetésével.)

Előzmény: Szabler (9138)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!