Részemről annyit szúrtam közbe, hogy nem látok igazán északra vonatkozó őshaza-elméleteket, így kár volna a tudományos konszenzust, északiságágának elfogadhatatlanságát hangoztatva lesöpörni az asztalról. A rénszarvasokhoz továbbra sem tudok hozzászólni...
------------
Alapjaiban az írás nem neked szólt.
Csak tájékoztatás. Az őshaza elméleteket pedig általában a nyelvészek generálják a régészeti adatok/ ismeretek mellőzésével. A kinevezett/feltételezett őshazák majdnem mindegyike lakhatatlan még ma is.
Te is tettél ide idézetet amelyről már régen tudtam, van amivel nem értek egyet és évek óta ostorozom is.
"A kis területű, és ráadásul a jól ismert történeti elterjedésektől esetenként (például a magyar esetében) távol fekvő uráli/finnugor őshaza előtérbe helyezésére a kutatók szemében találónak tűnő magyarázat lehet az, hogy a finnugor nyelvű népek történeti (és mai!) elterjedési területének jelentős része olyan vidékeken található, amelyeket a jégkor végéig jégtakaró borított.71 Egy jégpáncéllal fedett hatalmas északi térség viszont sem igazi alapnyelvi, elsődleges őshaza, sem Sprachbund előtt álló gomolygó törzsi vagy csoportnyelvek területe, sem egymáshoz láncszerűen kapcsolódó dialektustérségek világa nem lehetett.72 A finnugor dialektusok ma északon élő beszélői tehát valamikor az idők hajnalán máshonnan vándoroltak mai hazájukba.Ez vitathatatlan tény, tehát nem annak a területnek a meghatározása a legfontosabb feladat, ahonnan ezek a bevándorlók jötték! Ugyanis világos, hogy közvetlenül délről-délkeletről, a visszahúzódó jégtakaró közelében lévő vidékekről jöttek a legelső bevándorlók az ősidőkben jégsapkával borított térségre.73 Repülőgép ugyanis még nem volt, hogy valahonnan Khorezmből, az Altájból, Burjátiából vagy Kamcsatkából repüljenek a jégtől felszabaduló balti-tengeri vidékekre, át sok ezer település emberei által benépesített óriási területeken.Ami tehát megoldatlan maradt, az az idő! Mikor történt meg mindez? Itt a régészet egyik legnehezebb feladatával kerülünk
71 A finn, az észt és a lapp teljes egészében ilyen területen él.
72 Makkay 1992b, Az uráli- finnugor őstörténet néhány kérdése az indoeurópai őstörténet szempontjából, Századok 1991 16-17.
73 Mint közismert, a visszahúzódó jégtakarót követő növény- és állatvilág, elsősorban a rén nyomában. Rénszarvas-csordákat délről északra, a Balti-tenger felé követő ősvadászok nem érkezhettek sem Közép-Ázsiából, sem a Kaukázustól délről, sem Kis-Ázsiából. Arrafelé ugyanis az adott időben, tehát Kr. e. 10-8. ezer között már nem élt rénszarvas."
Makkay, Egy magyar amatőr véleménye az uráli finnugorság származásáról I. kötet. 36. old.
Mit is mondot Grower S. Krantz? Honnan mentek a rénszarvasok?
Aztán tegyük hozzá a favorizált (északkeleti- keleti) őshazák tulajdonképpen mocsaras területek.
Nem sok variáció marad nyelvi szempontból az indoeurópaiak megjelenése előtti időt tekintve Európában, s különösen a Kárpát-medencében. Mivel nincs az eurázsiában beszélt nyelvektől teljesen elütő nyelvnek nyoma, tehát valahová besorolható minden mai, s egyébként sem lehetett indoeurópai, mert az eredendően agglutináló nyelv volt az MTA Nyelvtudományi Intézete szerint is, azaz nem volt akkor még az ami később lett. Nem lehetett sémi, azoknak itt semmi nyoma, ahogyan az altáji nyelveknek sem. Sumer sem, nincs rá utaló jel. Esetleg lehetne valamelyik kaukázusi, de azok a sino-val rokonok, oda vannak besorolva sino-kaukázusi néven.
Namost mi marad? Lehet tippelni! A kihalt nyelv variációt, melyet itt-ott vélnek, kéretik elfelejteni, mint agyalgást
És úgy látszik nem elég egyszer ismertetni valamit Tehát újra:
Евгений Николаевич Черных российский археолог, заведующий лабораторией естественно-научных методов Института археологии РАН
Ebből nőtt ki az Altáj északi oldalán a tagar-, majd abból a tastik-kultúra, s ott már a vas is széleskörűen elterjedt.
A kultúra képviselői kevert antropológiai típusúak, amint a halotti maszkok mutatják az Ermitázsban, a minuszinszki és kakassziai múzeumokban. Ezek között megtalálhatóak mind a kaukázusiak távoli leszármazottai, mind a helyi kora-vaskori lakosság, valamint mongolid típusok is. A nemesi sírok hangsúlyosan mongolidok, az átlagos, rendes sír a kaukázusiaké, szerényebb a tagaroké.
Kínai kutatók szerint a Szeima-Turbino kultúra termékenyítően hatott a Qijia kultúrára is. (i.e. 2400 1900). Kína legkorábbi bronz-kultúrájának adta alapját a Sárga folyó felső szakaszán. (Nyugati Gansu, és a Keleti Quinghai.) Régészeti bizonyítékok arra utalnak, hogy korai kapcsolatok voltak a Qijia kultúra és a közép-ázsiai között. Kések, réz és bronz tükrök, tengelyek, stb., valamint a lótenyésztés kezdete utalnak erre. (Később a Qijia-kultúra nyugatra szorult, majd elsorvadt, a népessége pedig lecsökkent.)
A Zhou-dinasztia (i.e. 1045256) alatt, (amely a leghosszabb ideig tartott, mint bármely más dinasztia a kínai történelemben, [bár a tényleges politikai és katonai hatalmat csak a nyugaton tartotta végig]) teljesedett ki a kínai bronz-kultúra, majd ezidő alatt vezették be a vasgyártást is. Ekkor volt a kínai szellemi élet első virágzása, a filozófia alapjai innentől datálódnak (Kong Fü-zi/Konfucius, Lao-zi a Taoizmus atyja, Mo-zi/Micius, stb.), Majd a Qin-dinasztia alatt a törvénykezés kiteljesedése.
A mandzsu Qin-dinasztia negyedik császára, Jong-Zeng kijelentette, hogy a a kínaiak nem magasabb rendűek a barbároknál. Igazolta állítását, s deklarálta: a Zhou-dinasztia, amely a kínai civilizációt megalapozta, a Xirong "barbár állam"-ból származott.
A Xīróng nép (kínai: "nyugati harcosok") voltak a Xioniták, vagyis a Hephtaliták, azaz fehér-hunok elődei.
Ebben benne van rengeteg sallang is, amibe kár volt belekezdeni, de végig olvastam. Ki tudja... Elolvastam Kánnai, Bakay, Padányi munkáit is. A sok régi szittya író műveit. Vannak olyan Balassi könyvek, melyekben 4-5 szerző műve is benne van. Safitól 200-nál is több könyvet kaptam. Azt is átküldte, amivel nem ért egyet, csak hogy minden oldalról rálássak a témára és közben nem befolyásolt. Ha kérdeztem tőle magánban, azt mondta, hogy járjak utána. Nagy Károly könyve nekem nagyon tetszik, sok érdekesség van benne. Vaterán most harcolok 64-es kiadású börkötéses képes krónika másolatért:)
Ennyi könyvet és ennyi mindenkitől (még?) nem olvastam az őshazakutatás tárgyában - sajnos sok minden más is érdekel - , de én is éppen a héten szereztem be Nagy Károly könyvét. :)
A népdalaink jellegzetességeiből messzemenő és a folyamatosságot alátámasztó következtetéseket nehéz levonni, hiszen lehetetlen rekonstruálni, hogy száz és ezer évekkel ezelőtt, hogyan és mit zenéltek eleink vagy a Kárpát-medence lakói. A zene eleve nem kínál annyi fogódzót az őstörténet rekonstruálására, mint a beszélt nyelvek!
Egy részét sikerült megfejteni, másik részét nem, de a megfejtettek között bizony akad egy pár, amelyiket gyönyörűen lehet magyarul olvasni.
Én nem csak Makkayt olvasok. Most olvastam Kristó Gyulát, korábban Györffy Györgyöt, Zimonyi Istvánt, Ligeti Lajos, most olvasom Nagy Károlyt, aki épp összefogllaó művet írt az öshazakeresőkről és a feltételezhető őshazákról. Elolvastam vagy 500 könyvet a témában és mostanában vettem még vagy 30-at. Olvasok altert is, mert azopkban is van rengeteg forrás, amit sokszor 'tévesen' (nem akartam durvább lenni) használnak fel. Konkrétan nem akarok kiemelni senkit, kivel nem értek egyet. Én László Gyula munkásságát értékelem igazán nagyra, mivel ő volt az aki az alternatívok mágcáfolásaképpen kezdett a munkájába és jött rá, hogy mennyire tarthatatlan az éltalános finnugor nézet. Az ő nyomdokaiban jár Makkay, akinek munkássága számomra etalon.
A hivatásosok akkor tudnak érdemben foglalkozni ezekkel az elméletekkel, ha az "alternatívok" felkeresik a megfelelő szakfolyóiratokat, könyvkiadókat és benyújtják közlésre szánt tanulmányaikat, könyveiket. Ha érveik és bizonyítékaik meggyőzőek lesznek, valaki biztosan publikálja majd őket.
Nem állítom egy szóval sem, hogy egyszerűen lehetne bizonyítani a folyamatosságot.
Az azonban, teszem azt, hogy a mi régi dalaink ereszkedő pentaton jellegűek, ez nem valami
mellékes dolog, hanem igen komoly töprengeni valót ad.
Szerintem ma már nem lehet vitaalapként elfogadni azt, hogy a "honfoglalók" voltak elsöprő többségben annak idején, és ezért
lett olyan a magyar kultúra, amilyen lett.
Ha, pedig jelentős kisebbségben voltak és mégis "ázsiai" típusú a zenénk, egyetlen logikus magyarázat lehet rá:
a Kárpát medencei őslakosság ugyan azon kultúra hordozója volt, mint, amilyen kultúra valaha egész Eurázsiában létezett.
Azt azért ehhez tudni kell, hogy gyakorlatilag minden ősi hangsor ötfokú volt egy bizonyos hosszú korszakon keresztül a világ nagy részén.
Azért ötfokú, mert mint mindenben, a régiek a zenében is Istent és a teremtést dicsőítették, ez esetben azzal, hogy az öt elem rendszert tükrözték ezzel a hangsorral.
(Mellékesen meg kell jegyezni, hogy a mai skála sem kisebb teljesítmény, és nem is a véletlen műve. Az európai 12 fokú skála 5 "félhangja" ma is ezt a pentatón szent
hangsort jelenti. A maradék 7 "egész" hang pedig a 7 bolygó rendszer, és egyben a világmindenség 7 kitüntetett pontját szimbolizálja. Összesen a 12 hang pedig a 12 állatövi
szakaszra utal.)
Tehát akkor miért csak a Kárpát medence lakossága büszkélkedhet ezzel az ősi örökséggel Európában?
Nyilván azért, mert ősidők óta itt él.
Felhozhatunk példának mást is. Itt vannak a "honfoglalást" megelőző rovásleletek.
Egy részét sikerült megfejteni, másik részét nem, de a megfejtettek között bizony akad egy pár, amelyiket gyönyörűen lehet magyarul olvasni.
Mégiscsak meg kéne vizsgálni, hogy miért!
Ezzel sem szeret foglalkozni a hivatalos tudomány a ledegradálásán kívül, mert igen kényes téma a számára.
Én nem támogatom se a kárpát-medencei, se az urali öshazát. Az Uráltól gondoltam nyugatra (a mai oroszország észak-nyugati részében). Azt nem tudom elfogadni, hogy keletről, az isten háta mögül akarják eredeztetni népünket, nem értvén, hogy oda is ugyan úgy kerülhettek, mint ide, mondjuk a féltávról (nagyon leegyszerűsítve). A XII. sz-i urali finnugor lelet meg nem bizonyíték az őshazára, meg jugria sem, meg a keleti kultúrális tulajdonságok sem, amit az uralkodó törökös réteg hozott magával.
Viszont meglátásom szerint az "alternatív" elméletek sokkal több problémával terhesek és sokkal több kétellyel illethetők, mint a tudományos közéletben módszeresen körüljárt és még el nem vetett elméletek.
Természetesen. Egy kétely is kétely.
S itt a gyönyörű feladat a hivatásosoknak. Az ő többletinformációik alapján - de előítélet és gáncsokodás mentesen - többszáz évre elegendő tanulmányozni/átvizsgálnivaló gyűlt már össze a "alternatív" gondolkodóknál. Mintegy "háttérintézménynél".
Mert attól, hogy valaki nem hivatásszerűen gondolkodik, attól még nem hülye. Más szempontok, más nézőpontok,más fontosági sorrendek, más információk...na ebben a különbség. Ez viszont "mustármagnyi" jóakarattal áthidalható. "...ha csak annyi hitetek legyen, mint a mustármag..."
Most konkrétan arra az elképzelésre utaltam, amely szerint nem kell őshazákat keresni, hisz a magyarság évezredek, sőt évtízezredek óta a Kárpát-medencében él?
Te pontosan melyik elméletről beszélsz és hol van az a kicsit nyugatabb?
Mitől aletrnatív az a nézet, ami -végső soron finnugornak nevezett- őshazát kicsit nyugatabbra képzeli el. Miért kell annak az Urál tövében lenni, mikor arab feljegyzések szerint a mostani nyugat szibériai népek is az ezredforduló tájékán még az Urál innenső oldalán éltek. Mit nem lehet abban érteni, hogy az oroszok folyamatosan szorítják keletre, illetve integrálják őket a mai napig?
Dehogynem. Unalomig ismert sztori. Schlözer és a Habsburgok magyargyűlölő szelleme élteti és mozgatja mindazokat, akik valaha is elfogadták és ma is elfogadják a finnugor nyelvrokonságot.
A tudomány valóban nem így működik, és esetünkben sem így működött. A tudomány egyik nagy erénye éppen az, hogy közösségi tevékenység. Azaz bár egy tudós (példánkban Schlözer) esetleg valóban behozhatja a tudományos diskurzusba - különben oda nem illő - előítéleteit, de a szélesebb tudományos közösségre - kiváltképp tartósan! - képtelen lesz hatást gyakorolni, mert mások - ismervén az illető preferenciáit - elvethetik, sőt aktívan opponálhatják a szubjektíve motivált nézeteket.
Az időbeli távolságok és a források hiányossága okán alapvetően egyetlen őshazaelmélet sem lehet mentes a problémáktól és valóban szinte mindegyik illethető kétellyel. Viszont meglátásom szerint az "alternatív" elméletek sokkal több problémával terhesek és sokkal több kétellyel illethetők, mint a tudományos közéletben módszeresen körüljárt és még el nem vetett elméletek.
(Akik elkezdték erôltetni a finnugorizmust a magyar nép eredetével kapcsolatban, nemcsak a magyar népet nézték le, hanem a finn népet és az összes fu. népességet is. Tehàt tele elôitélettel, gyûlölettel (iràntunk) àlltak munkàba, amit én nem neveznék tudomànyosnak. Bàr én nem értek hozzà, lehet, hogy ez a tudomànyos manapsàg.)
Hajdú Péter elmélete kapcsán csak annyit kérdeznék meg, hogy szerinted ez az elmélet adekvát módon reprezentálja az "akadémista" őshazaelméletek teljességét és 50 éve kőbe vésett, vitathatatlan igazságnak számít "akadémista" berkekben?
------------
Nem.
De mindegyik hasonlóképpen problémás és mindegyik kétségbe vonható.
Van egy pár alapvető hiba.
A másik.
Ha nincs finnugor alapnyelv akkor mit is keresünk, mire hivatkozunk egyáltalán?
csak a Kárpát medencében egymást követő korszakolásokat nem mindig más néphez kéne kényszeresen kötni, hanem egyszerűen
...egyszerűen, van egy kedvenc mániám ilyen felvetésnél: Előhozom Barabási László : Magyarul gondolkodni c. könyvéből a mérvadó példát: egy kis székely térség kb 20 faluja - mind rendelkezik természetesen földrajzi névvel, mégis - a teljes körnek párhuzamosan van egy-egy másik ún, "ragadványneve". A másik 19 mind úgy említi/hívja a 20.lakóit, és szépen sorba körben ez megvan.
Namost tessék elképzelni egy közép-, vagy ókori idegen krónikást ebben a "névdzsungelben" pld. a sztyeppén !!!!!!! Hány neve lehetett így a magyar nyelvű lakosságnak ?
A finnugor elmélet talán nem zsigeri tagadása mindennek?
A finnugor nyelvrokonság elmélete - a rosszhiszemű feltételezés ellenére :) - nem azért jött létre és nem az élteti, hogy zsigerileg tagadja a magyarság több évezredre visszamenő Kárpát-medencei jelenlétét. Illetve, aki ez utóbbi feltevést manapság kétségbe vonja az nem (csak!) azért kételkedik, mert megrögzött "finnugrista bértollnok".
Egyébként korántsem biztos, hogy nem lehet bizonyítani a kontinuitást, csak a Kárpát medencében egymást követő korszakolásokat nem mindig más néphez kéne kényszeresen kötni, hanem egyszerűen
fejlődést, változást kéne föltételezni, ahogy az ma is zajlik a legkülönbözőbb népekkel.
De milyen erős alapja lehetne egy ilyen nagyívű kontinuitási feltevésnek, ha - mint te magad is utaltál rá - már pár száz év alatt is sokat változhat egy ország, nép életmódja, viselkedése, tárgyi kultúrája, - hozzáteszem - akár nyelve is? Ráadásul több ezer évvel korábbi Kárpát-medencei populáció életmódjára, tárgyi kultúrájára, nyelvére vonatkozó források finoman szólva is hézagosak. Minél messzebbre megyünk vissza, annál inkább azok.
Nekem a tajgát jelenti az Észak, de ez ízlés dolga.
"Amire utalhatsz az a magyarság több tízezer évre visszamenő Kárpát-medencei folyamatosságát érinti, s nem ennek zsigeri tagadásáról van szó, pusztán arról, hogy ez a hipotézis tudományosan nem igazolt. Talán nem is igazolható."
A finnugor elmélet talán nem zsigeri tagadása mindennek?
Egyébként korántsem biztos, hogy nem lehet bizonyítani a kontinuitást, csak a Kárpát medencében egymást követő korszakolásokat nem mindig más néphez kéne kényszeresen kötni, hanem egyszerűen
fejlődést, változást kéne föltételezni, ahogy az ma is zajlik a legkülönbözőbb népekkel.
A száz évvel ezelőtt élt magyar rá sem ismerne a mai vérére, akkora az életmódbeli, viselkedésbeli, tárgyi kultúrabeli különbség a nép mégis ugyan az.
A folyamatosság ellenkezője sem bizonyított, mégis mindenhol tényként közlik velünk.
Nem véletlenül kérdeztem meg az olvtársat arról, hogy mit ért Észak alatt? Lehet, hogy eltérőek az égtájakkal kapcsolatos koncepcióink, de ha nekem valaki Magyarországon északi eredetet emleget, akkor én Skandináviára, Baltikumra asszociálok.
Az állításomat tehát az égtáji koncepciók látszólagos eltérései miatt talán úgy finomítanám, hogy az "akadémisták" által feltételezett őshaza (magyar őshaza? finnugor őshaza? ezt is talán tisztázni kellene!) sokkal inkább vagy legalább annyira keleti, mint északi tájolású.
Hajdú Péter elmélete kapcsán csak annyit kérdeznék meg, hogy szerinted ez az elmélet adekvát módon reprezentálja az "akadémista" őshazaelméletek teljességét és 50 éve kőbe vésett, vitathatatlan igazságnak számít "akadémista" berkekben?
Egyébként a finn elméletek, mi szerint ők már 9000 éve ott élnek, ahol most, sincsenek még igazolva. És megint ott vagyunk, hogy milyen nehéz is (szinte lehetetlen!) ilyen távoli korok története kapcsán, még az összes szóba jöhető diszciplina (régészet, nyelvtudomány, antropolológia, stb.) támogatásával is, bármit igazolni. :)
Keletinek azért nevezzük, mert az ősi ereszkedő kvintváltós dallamok ott széles körben föllelhetők, még ma is, és nem azért, mert, hogy onnan erednének.
Európában viszont már csak itt él és virul ez a dallam forma egyedül, mert itt maradt fenn a kontinens egyetlen, ma még államalkotó ősnépessége.
Az árpádiaknak ezért nem kellett ide hozniuk azt, ami itt ugyan úgy megvolt, mint náluk.
"Aztán tegyük hozzá még azt is, hogy az állítólagos uráli alapnyelv a mai napig nincs igazolva/ bizonyítva"
Aha. Igaz, az is feltételezhető, hogy a mai uráli nyelvek csak attesztálásuk pillanatától fogva léteznek, előtte e beszédközösségek nem beszéltek, és nyelveiket a Mikulás hozta nekik, melyiknek mikor. De ha nem akarunk teljesen agyalágyultnak látszani, és elvetjük ezt a kevéssé plauzibilis hipotézist, akkor csak arra a következtetésre kell jutnunk, hogy ezeknek a nyelveknek volt közös nyelvállapotuk. Legalábbis én igazolva, bizonyítva látom, hogy valahol valakik arattak, ha látok egy zsömlét.
------------
:-)))
Az, hogy te mit látsz igazolva az nem jelent semmit.
Pl.:A finnugor őshaza Pusztay János szerintPusztay János szerint nem volt egységes uráli alapnyelv. Volt helyette Észak-eurázsiai nyelvi övezet (=ÉNYÖV), amely 4 tömbből állt. E tömbök folyamatosan változtak: a paleoszibériaiak kiválásával a másik három tömb létrehozott egy új nyelvi egységet, ez volt az uráli alapnyelv. Az uráli alapnyelven belül újabb nyelvi változások mentek végbe, egyes nyelvek közeledtek egymáshoz, míg mások inkább távolodtak. http://www.nyest.hu/renhirek/a-finnugor-oshaza-pusztay-janos-szerint
"Aztán tegyük hozzá még azt is, hogy az állítólagos uráli alapnyelv a mai napig nincs igazolva/ bizonyítva"
Aha. Igaz, az is feltételezhető, hogy a mai uráli nyelvek csak attesztálásuk pillanatától fogva léteznek, előtte e beszédközösségek nem beszéltek, és nyelveiket a Mikulás hozta nekik, melyiknek mikor. De ha nem akarunk teljesen agyalágyultnak látszani, és elvetjük ezt a kevéssé plauzibilis hipotézist, akkor csak arra a következtetésre kell jutnunk, hogy ezeknek a nyelveknek volt közös nyelvállapotuk. Legalábbis én igazolva, bizonyítva látom, hogy valahol valakik arattak, ha látok egy zsömlét.
