A Jelenések könyve mindig különleges helyet foglalt el a bibliaértelmezések között, de sok keresztény egyszerűen ki is hagyja tanulmányainak sorából - a szimbólumokban gazdag nyelvezet egyszerre hívogató és elriasztó hatású. A topik célja, hogy a Jelenések könyvének preterista magyarázatát mutassa be, mely szerint a benne leírt világ vége próféciák nem a mi világunkra, hanem az első század idejére vonatkoznak, a kor végére - hiszen az itt használt görög eón szó jelentése is kor, nem pedig világ. Ezt a javaslatot fejti ki a preterizmus, mely a múltbéli beteljesedésre keres bizonyítékokat az Írásban és a korabeli történelemben.
Próbáljuk egy kis időre félretenni mindazt, amit a világ végéről hallottunk és adjunk egy esélyt ennek a meglepő, de korántsem új magyarázatnak. Az olvasó, ha a javaslat nem nyerte el a tetszését, mindenféle következmény nélkül visszatérhet jól bevált véleményéhez, de még így is sok hasznos bibliai és történelmi ismerettel gazdagodhat. Nem hívő olvasóinknak szintén tanulságos lehet a topik, akik szemében talán maga a Biblia is kedvezően átértékelődhet.
Leginkább a Jel. datálását kéne jobban körüljárni. Arról még Biga könyvében is kevés szó esik, ha jól emlékszem. Egyes források 70 előttre teszik a keletkezését. De a többség utána, már pedig ez mindent eldönthet.
Természetesen a "vasvesszős" hasonlatnál mi sem áll távolabb a jézusi világképtől. Nagyot tévedsz, ha úgy gondolod, Jézus csak azért volt szelíd és alázatos, mert emberként volt jelen. Ne felejtsd el, hogy akkor hazugnak is kéne tartanod, aki csak egy képet mutatott, valódi természetét elfedve.
"A Jel. könyve echte ószövetségi prófétikus alkotás."
Való igaz, a megfejtéséhez a kulcs az ószövetség.
"Jézus egész tevékenysége éles ellentétben van ezzel. "
Ne felejtsd el, hogy Jézus, amikor a Földön járt, akkor még nem ült az Atya jobbjára uralkodni, nem volt dicsőséges teste, a feltámadás előtt áll és megaláztatásban van.
A Jelenések könyvében pedig mint feltámadott és dicsőséges Úr, aki él és uralkodik a nemzetek felett, aki őket vasvesszővel terelgeti (2. Zsolt), aki bíráskodik a régi teremtés és a népek felett.
Nem lehet a kettőt egymással szembeállítani, mert ezek kiegészítik egymást.
Ha a kánont a vita kedvéért sem fogadjuk el igaznak, akkor ilyen szinten az ég világon minden keresztyénséggel kapcsolatos tanításra rá lehetne húzni, hogy "jó-jó de egyébként a Biblia amúgy sem Isten szava, meg úgyis csak emberek írták". Így, érdemben nem szól a preterizmus vitájához. Ilyen ala
Ha ilyen alapvető kérdésekről szeretnél vitatkozni, hogy pl. Van-e Isten? Ki Ő? Hány van? Hogy lehet megismerni? akkor biztosan vannak más inkább témába illő topikok mint ez a keresztyénséggel kapcsolatos, fontos ugyan, de mégsem üdvösségkérdés.
Nem tudom, hogy nem tűnik fel elsőre. A Jel. könyve echte ószövetségi prófétikus alkotás. Jézus egész tevékenysége éles ellentétben van ezzel. Nézzük a Jel. könyve szóhasználatát:
- gyűlölök - vannak ott nálad, a kik a Bálám tanítását tartják, a ki Bálákot tanította, hogy vessen botránykövet az Izráel fiai elé, hogy egyenek a bálványáldozatokból, és paráználkodjanak - vívok azok ellen - szemei olyanok, mint a tűzláng, és a kinek lábai hasonlók az ízzó fényű érczhez - megengeded amaz asszonynak, Jézabelnek, a ki magát prófétának mondja, hogy tanítson és elhitesse az én szolgáimat, hogy paráználkodjanak és a bálványáldozatokból egyenek - Íme én ágyba vetem őt, és azokat, a kik vele paráználkodnak, nagy nyomorúságba, ha meg nem térnek az ő cselekedeteikből - mindeniteknek megfizetek a ti cselekedeteitek szerint - a mi nálatok van, azt tartsátok meg addig, míg eljövök - a ki győz, és a ki mindvégig megőrzi az én cselekedeteimet, annak hatalmat adok a pogányokon - uralkodik rajtuk vasvesszővel - kivetlek téged az én számból - meddig nem ítélsz még, és nem állasz bosszút a mi vérünkért azokon, a kik a földön laknak
satöbbi, statöbbi.
Jézus ezzel szemben - a gyűlölet ószövetségi gyakorlata ELLEN tanított - a bálványáldozati hús evése NEM BŰN Pál szerint, míg a Jel. k. szerint igen (ószövetségi gyakorlat) - az evési parancsolat megszegését paráznaságnak nevezi (ellenben Péter számára kijelentette az Úr, hogy minden tiszta, amit ő megtisztított) - Isten harcosként jelenik meg (ószövetségi gondolkodás szintén) - Isten tüzes lényként MEGJELENIK (Jézusnál Isten benned van és a LÁTHATATLAN Szentlélek által van jelen) - Ítélet jön a bűnösökre (pedig Jézus vére megtisztította őket) - A cselekedetek alapján jön a fizetség (éles ellentétben a hit általi megigazulással) - Pogányok ELLEN beszél (Jézus a pogányokÉRT küldte apostolait) - Uralkodás és diktatórikus hatalom víziója (ellentétben a szelíd, szamárháton érkező Úrral) - Elvetés (a jézusi befogadó magatartással szemben) - Nem Jézus vére szerepel, hanem az izraeliták vére kiált Istenhez. Ez egyértelműen ellentétes az újszövetségi teológiával.
Szinte minden részlete egy echte ószövetségi könyv langyos másolata.
Ja, hogy arról van szó, hogy ki mikor és mire bólogat és csettint a másik beírására, hogy ez igen, ilyen oldaláról még nem hallottuk a preterizmust tárgyalni ellentétellel?
Kitétel, hogy valaki elfogadja a kánon könyveit, mire kell elfogadni? Istennek, Istenek szavának és akkor az már ez is és ezen kell vitatkozni, hogy az Isten ezt meg azt a szót helyesen értelmezve magyarázza az igeértelmező teológiai búvár?
Tehát, ha elfogadom Isten szavának az emberek akaratából többségi szavazással eldömntött szavakat, akkor máris lehet vitatni, hogy ez meg az nem így, meg nem úgy, hanem emígyen értelmezhető?
Mond, hol az Isten, elment üdülni és itt hagyta az emberek róla képzetelt írását, mint tőle származó okíó anyagot, had vitatkozzanak még egy kicsit, hisz melyik felekezet csoportosulás is fogadja el egymás nézeteit ugyan abból a bibliamagyarázatból? Az adventista ugyan ezt érti minden szövegen, mint a Hgy, katolikus, református, unitárius, pünkösdi, mormon, jehovista, nazarénus, metodista? Mond, ezek egyetértenek mindenben?
Ha nem, akkor miéért is nem, hisz ugyan azt az elfogadott isteni szent szöveget vallják isteneik beszédének, mert mindegyik vallja, hogy az övé az igaz út és értelmezés..., ám mégse egyeznek meg elveik?
Akkor már mi a túróért is kellene elfogadni, ha ezek sem fogadják el a másik értelmezését a bibliára?
Nem érted, hogy mi köze van a kánontörténetnek?
Érdekes, hisz az írástörténetnek azért köze van, avagy a keresztény hittan alaptételeinek, nemde?
Kánontörténet nélkül hol lenne a preterizmus, a történelmi palettán sem?
Pont, hogy egyáltalán nincs összhangban semelyik újszövetségi teológiával.
Ex-cathedra a javából! Most mihez kezdjek? Mondjam azt, hogy a legtökéletesebb harmóniában van? (Nem mondom, pedig úgy van. Ámde ez nem az a topik, ahol a Jelenések könyvének ihletettségét kivesézhetnénk. ) A kánont szintén, aminek a jelentősége amúgy nem is túlzottan érdekel már, mivel húsz év alatt magam is gondosan utána ástam az összefüggéseknek. Sziklaszilárd meggyőződésem, hogy a Jelenések könyve a jövőnk. Tehát a preterizmus nálam nem jön be. Mivel nem akarom ismételni magam, és az fontosabb, erről majd írok pár szót egy másik asztaltársunknak.
Szerintem a preterizmus és rp tárgyalásakor minden vitatkozó fél elfogadja a kánon, minimum 66 könyves Bibliát Isten Igéjének. Így nem értem mi köze van a kánontörténeti fejtegetésnek a preterizmus és részleges preterizmus tárgyalásában?
Főleg, hogy több is forgott közkézen, majd a kánonba válogatták be azt amit ma is ismerünk, egyébként nem sok értelme van, esetleg egy fantázia filmforgatókönyvéhez ötletként...., már azokból se teljesedik be semmi, mint ahogy eleddig egyik se az újszövetségi állítólagos próféciákból se!
A Jelenések könyve voltaképpen nem egy apokaliptikus könyv. Nem a világvégéről szól, hanem egy látomás Isten Izrael ellen való fellépésének és ítélkezésének. Egyébként a könyvvel kapcsolatos kijelentésed is bizonyítja, hogy milyen nagy károkat tesz a futurista álláspont, mert olyannak mutatja a Szentírást, ami nem igaz. Másfelöl a Jel könyve rendkívül fontos ekkléziológiai dokumentum is egyben, mert János egy "mezei" úrnapi istentiszteleten vesz részt és szépen leírja egy vasárnapi istentiszteletnek a liturgiáját.
Pont, hogy egyáltalán nincs összhangban semelyik újszövetségi teológiával. Inkább az akkoriban ezrével leledző látomásos könyvek egyike. Ha nézted a brájen életét, nagyjából hasonlóak voltak ezek az emberek, tömegével ontották az ugyanilyen szófosásos könyveket. Attól mert még a kánonban van, ne hidd el. A kánonról egy szó sem esik a Bibliában.
"Ezért én nem tudom elfogadni az önkényes válogatást: pld.A Sátán megkötözése hogyan történhetett volna meg, mikor még el se jött a Sátán megtestesülése, a Fenevad?? (A hamis prófétával egyetemben)"
Nem önkényes, hanem logikus és szekvenciális. Az RP nézet szerint már eljött a fenevad. Fenevad=Róma/Néró, Hamis Próféta = Hitetlen Izrael és annak vezetői. Innentől fogva miért nem lehetett a Sátánt megkötözni?
"A világ márpedig egyre gonoszabb, nyíltan romlottabb, agresszívebb lett/lesz. Elég becsületesen, elfogulatlanul körülnézni."
Nem lehet elfogulatlanul végignézni, mert mindenkinek van egy világnézete és azon keresztül szemléli a valóságot. A helyes dolog a Biblia szemüvegén nézni azt. Akkor pedig más képet kapsz.
"Tudom vannak, akik szimbolikusan fogják fel a Jel.próféciáit, én nem tartozom közéjük."
Sajnálom, de Jézus közéjük tartozott, Ő maga utal arra, hogy szimbolikus látomásról van szó.
"Írd meg tehát, amiket láttál: amik vannak, és amik történni fognak ezek után; 20a hét csillag titkát, amelyet jobb kezemben láttál, és a hét arany gyertyatartót: a hét csillag a hét gyülekezet angyala, a hét gyertyatartó pedig a hét gyülekezet."
"A nemzetek tanítványozása: Jézus ezt a feladatot adta valóban nekünk, de írjál légyszives arra bizonyítékot a Bibliából, hogy a Föld kereszténnyé lesz Jézus második visszajövetele előtt?"
Íme a bizonyíték: "24Azután jön a vég, amikor átadja az az uralmat Istennek és Atyának, amikor eltöröl minden fejedelemséget, minden hatalmat és erőt. 25Mert addig kell uralkodnia, míg lába alá nem veti valamennyi ellenségét. 26Mint utolsó ellenség töröltetik el a halál." 1 Kor 15,24-27
"Az evangéliumot hirdetnünk kell, de senki sem térhet meg, csak akiket Ő üdvösségre rendelt."
Igen, de ne felejtsük, hogy nem konkolyföldről van szó, hanem búzaföldről, ahol bőven akad konkoly ugyan, de mégis csak búza van. Vagyis nekem úgy tűnik, hogy a világ végén a hívők összes száma több lesz, mint a hitetleneké.
"Hol ezt kellene szimbólikusan értelmeznem, hol mást. Mégpedig a saját teoriának alávetetten."
Ezért jobb, ha hagyjuk, hogy az Írás az Írást magyarázza! Mi RP-k erre törekszünk. Nem is lógnak ki az Igék. A futuristáknak viszont nagyon-nagyon komoly gondjuk van, mert ha valakinek, akkor nekik kell folyamatosan magyarázgatni az elméletüket. Most csak azért kell mégis nekem, nekünk mert manapság a keresztyének többsége kritika nélkül elfogadja a fut. álláspontot és mást nem is hall. A fut-premillennialista álláspont azonban tönkretette és teszi az egyházakat. Ezeket a romokat kell most eltakarítani. Ez viszont hosszú munka és kitartást igényel.
Ezt idézed "És azon a napon az Olajfák hegyére veti lábait." (Zak.14;3.)
Helyes interpretáció:
Zakariás 14 egy prófécia templom pusztításával kapcsolatban (Kr. u. 70.) A "népek", melyek Jeruzsálem ellen hadakoznak a római hadsereg. Ennek a birodalomnak a hadserege az akkori világ minden népét tömörítette. Skóciától, Gallián át egészen z Örmény Birodalomig. Amikor Róma megtámadta Jeruzsálemet, akkor olyan volt, mint ha a föld minden népe megtámadta volna. Isten Rómát használta fel Izrael megbüntetésére, mint ahogy korábban Asszíriát (Ézs 10,5). Amikor Róme elfoglalta Jeruzsálemet, akkor olyan mértékű pusztítás végeztek ott, amilyet Izrael soha életében nem látott (Lk 21, 20-24)
20"Amikor pedig látjátok, hogy Jeruzsálemet hadseregek kerítik be, akkor tudjátok meg, hogy elközelített annak a pusztulása. 21Akkor, akik Júdeában vannak, meneküljenek a hegyekbe, és akik a városban vannak, költözzenek ki onnan; akik pedig vidéken vannak, ne menjenek be oda. 22Ezek ugyanis a bosszúállás napjai, hogy beteljesedjék mindaz, ami meg van írva. 23Jaj azokban a napokban a terhes és a szoptatós anyáknak, mert nagy nyomorúság szakad a földre, és harag erre a népre. 24Kardélre hányják, és fogságba viszik őket mindenféle pogány nép közé; és pogányok tapossák Jeruzsálemet, amíg be nem telik a pogányok ideje."
Voltak a városban megtért keresztyének akik, mivel megtértek, nem vágattak le Jeruzsálemtől, hanem megmaradtak a mennyei Jeruzsálemben (Gal 4, 21-31)
21Mondjátok meg nekem ti, akik a törvény uralma alatt akartok lenni, nem halljátok a törvényt? 22Mert meg van írva, hogy Ábrahámnak két fia volt: az egyik a rabszolganőtől, a másik a szabadtól. 23De a rabszolganőtől való csak test szerint született, a szabadtól való viszont az ígéret által. 24Ezeket átvitt értelemben kell venni, mert ezek az asszonyok két szövetséget jelentenek. Az egyik a Sinai-hegyi szövetség, amely szolgaságra szül: ez Hágár. 25Mert Hágár a Sinai-hegy Arábiában - megfelel a mostani Jeruzsálemnek -, amely szolgaságban van fiaival együtt. 26De a mennyei Jeruzsálem szabad: ez a mi anyánk. 27Mert meg van írva: "Ujjongj, te meddő, aki nem szültél, vigadj és örvendj, aki nem vajúdtál, mert több a gyermeke az elhagyottnak, mint a férjes asszonynak." 28Ti pedig, testvéreim, Izsák módjára az ígéret gyermekei vagytok. 29De amint akkor a test szerint született üldözte a Lélek szerintit, úgy van ez most is. 30De mit mond az Írás? "Űzd el a rabszolganőt és a fiát, mert nem örökölhet együtt a rabszolganő fia a szabad asszony fiával." 31Ezért tehát testvéreim: mi nem a rabszolganő, hanem a szabad asszony gyermekei vagyunk
és Zsid 12, 22-25
22Ti a Sion hegyéhez járultatok, és az élő Isten városához, a mennyei Jeruzsálemhez és az angyalok ezreihez; 23az elsőszülöttek ünnepi seregéhez és gyülekezetéhez, akik fel vannak jegyezve a mennyekben, mindenek bírájához, Istenhez és a tökéletességre jutott igazak lelkeihez; 24az új szövetség közbenjárójához, Jézushoz és a meghintés véréhez, amely hatalmasabban beszél, mint az Ábel vére. 25Vigyázzatok, hogy el ne utasítsátok azt, aki szól! Mert ha azok nem menekültek meg, akik elutasították azt, aki a földön adott kijelentést, mennyivel kevésbé menekülünk meg mi, ha elfordulunk attól, aki a mennyből szól hozzánk.
Gondolom ,most ezt kérdezed: Zak 14,3? 3De az ÚR harcba száll majd azokkal a népekkel, ahogyan harcolt egykor, a csata napján.
Ugyanaz a helyzet, mint Asszíriával. Nézzük meg Ézs 10, 5-6, 12-13
5Jaj Asszíriának, haragom botjának, melynek kezében van dühömnek vesszeje! 6Elvetemült nemzet ellen küldöm, az ellen a nép ellen rendelem, amelyre haragszom, hogy zsákmányt zsákmányoljon, prédát prédáljon, és eltapossa, mint az utca sarát.
12De ha befejezi az Úr minden tettét a Sion hegyén és Jeruzsálemben, megbünteti az asszír király dölyfös szíve gyümölcsét és nagyralátó szeme dicsekvését. 13Mert ezt mondta: Kezem erejével vittem véghez ezt, és bölcsességemmel, mert értelmes vagyok: megszüntettem a népek határait, értékeiktől megfosztottam őket, hatalmammal letaszítottam a trónon ülőket.
Vagyis, miután Isten befejezte Jeruzsálem elpusztítását Róma által, Róma ellen fordul, ahogy tette azt Asszíriával. Róma végül elpusztult, barbárok dúlták fel és pusztították el. Sohasem tudott ugyanúgy prosperálni, mint a templom pusztítása után.
Na jó, talán, esetleg mondod, de a Zak 14,4? 4Megveti majd lábát azon a napon az Olajfák hegyén, amely Jeruzsálemtől keletre van. Az Olajfák hegye pedig középen kettéhasad; kelet-nyugati irányban egy igen nagy völgy lesz, mert a hegy egyik fele északra, a másik fele délre mozdul el.
Gondolom itt Jézusra gondolsz, hogy ott jön le a Földre. Nos, nem kell itt sem a fantáziára hagyatkozni. Nézzük meg, hogy a Biblia szerint van-e példa az Úr "eljövetelére". Van, és ezekben az esetekben eljön ugyan, de mire? Ítéletre. Testben? Nem! Lássuk:
1 Móz 11,5,7 8ezt gondolom nem kell idézni - Bábel) 2 Móz 3,8 8Le is szállok, hogy kimentsem őket Egyiptom hatalmából és elvigyem őket arról a földről egy jó és tágas földre, tejjel és mézzel folyó földre: a kánaáni, a hettita, az emóri, a perizzi, a hivvi és jebúszi nép helyére.
neh9,13a 13Majd alászálltál a Sínai-hegyre, és beszéltél velük az égből.
Különösen ez Zsolt 144,5 5Hajlítsd le az eget, URam, és szállj le, érintsd meg a hegyeket, hogy füstölögjenek!
Ézs 31,4 4Mert ezt mondta nekem az ÚR: Ahogyan morog az oroszlán vagy kölyke a zsákmány fölött, amikor összegyűl ellene valamennyi pásztor, és nem retten meg kiáltozásuktól, nem hunyászkodik meg zajuktól: úgy száll le a Seregek URa, hogy harcoljon Sion hegyéért és dombjáért.
Különösen érdekes Mikaiás 1,3-4
3Az ÚR eljön szent helyéről, leszáll, és a föld magaslatain lépked. 4Megolvadnak alatta a hegyek, és a völgyek meghasadoznak, mint a viasz a tűztől, vagy mint a lejtő a lezúduló víztől.
Miben különbözik ez Zakariás szóhasználatától? Semmiben! Prófétai képek ezek, sajátos nyelvhasználata a prófétáknak. Íme egy idézet Habakukk prófétától
6Megáll, és megrendíti a földet, szétnéz, és megriasztja a népeket. Az ősi hegyek szétporlanak, lesüllyednek az ősrégi halmok; ősrégi ösvényeken jár. 7Látom, amint bomladoznak Kúsán sátrai, reszketnek Midján földjének sátorlapjai. 8A folyamok ellen lobbant haragra az ÚR? A folyamokra haragszol, vagy a tengerre vagy dühös? Azért jössz vágtató lovakkal, győzelmet hozó harci kocsikkal? 9Íjad harcra kész, tegzed nyilakkal tele. (Szela.) Folyóknak hasítasz medret a földbe. 10Ha meglátnak téged a hegyek, remegni kezdenek, feltör a vízáradat, morajlik a mély tenger, magasra emelkednek partjai. 11A nap és a hold lakóhelyén marad, amikor nyilaid villogva cikáznak, és dárdád ragyogva villámlik. 12Felindulásodban taposod a földet, haragodban csépeled a népeket.
Érdekesség az Olajfák kettéhasadásával kapcsolatban. Tertulliánisz egyházatya, velem együtt is úgy értelmezte, ahogy képe ez a zsidó-pogányt szétválasztó hegynek (Bether hegye) és az új Egyházban ezáltal is megszűnik a zsidók kiváltságos helyzete és a pogányokkal együtt dicsérik majd az Istent.
Végül pedig: Zakariás 14,9? 9Az ÚR lesz a király az egész földön. Azon a napon az ÚR lesz az egyetlen Isten, és neve az egyetlen név.
Zsolt 47, 2-3
2Ti népek, mind tapsoljatok, harsogó hangon ujjongjatok Isten előtt! 3Mert a felséges ÚR félelmetes, nagy király az egész földön.
Pontosan ez történt Kr.u.70-ben! Pál ezt mondja a római híveknek: (Róm 16,20)
20A békesség Istene pedig összezúzza a Sátánt lábatok alatt hamarosan.
Itt a Sátán azokat jelenti, azokat a zsidókat, akik Sátánnal szövetséget kötöttek, megfesztítették Jézust és üldözték a szenteket (Jn 16,2) Jézus őket a Sátán zsinagógáinak nevezi: Jel 3,9
Összességében: Mielőtt elkezdünk fantáziákat kitalálni, hagyjuk, hogy az Ige értelmezze az Igét. És akkor nincs szükség arra, hogy olyan jelentést meg teológiát erőltessünk bele Isten Igéjébe, amit nem Ő mondott. A jeruzsálemi templomrombolás tökéletesen kielégíti Zakariás próféciáját.
Nekem a Jelenések könyve nem okoz semmiféle nehézséget. Számomra nemcsak Jézus személyét illetően, hanem a történéseit tekintve (futuristának gondolom magam) teljes összhangban van a többi könyvvel. Biga nagyszerű munkáját olvasva rá kellett döbbennem, hogy a kemény érvek ellenére sem vagyok képes a preterizmust elfogadni. Érdekelne, miért nevezted zsákutcának?
"Mit látott a saját szemivel? Még meg nem történt dolgokat? Egy kicsit sem furcsa az neked? Nem szimbolikus? Mi lehetne szimbolikusabb, mint a jövő látása?"
Direkt kihangsúlyoztam, hogy "I" valóságában járt. Őnála nincs olyan, hogy meg nem történt, az örök jelenben. Belátom, hogy bizarrul hangzik, de amit látott, az nem szimbólum volt, hanem valóság. A természetfelettit szimbólumokkal nem lehet megérteni. Földit földihez mérvén, hogyan jutunk transzcendens igazságokhoz? Ezért használ a Biblia apokaliptikus képeket, amit ugyanúgy meg lehet tanulni, mint egy keleti képírást. De az álmaink sem állnak távol ettől. Pld. ha azt álmodom, hogy repülök, akkor nem gondolom, hogy madárnak álmodtam magam, felébredvén reggel. Sőt inkább megértem, hogy mit jelentett szabadon, magasan szárnyalni, mit jelentett valami fölé emelkedni, stb. Az álomképek sem kifejezetten szimbólumok (bár némely kókler álomfejtő szeretné ezt hinni. ) Éppígy a Jelenések Könyve képeinek is komoly valóságtartalma van, de ha szimbólikusan próbáljuk értelmezni, zsákutca.
Mit látott a saját szemivel? Még meg nem történt dolgokat? Egy kicsit sem furcsa az neked? Nem szimbolikus? Mi lehetne szimbolikusabb, mint a jövő látása?
" Jelenések könyvének jó nagy része már bekövetkezett, az ezeréves birodalomban élünk, sátán meg van kötözve, sikerrel tanítványozzuk a nemzeteket Jézus urunk parancsa szerint."
Az ezeréves birodalomban élünk? Képtelenség. A Jelenések Könyvének eseményei úgy követik egymást, hogy minden újabb állomást bevezeti az ezek után határozó.Tehát időrendiségben van, ahogyan én látom. Ennek értelmében egy jó pár eseménynek a bekövetkezte, ami az 1000 éves birodalmat megelőzi, még előttünk áll. Pld. az ítéletek sokasága:pecsétek,trombiták,harag-poharak ítéletei. De sorolhatnám. Tudom vannak, akik szimbolikusan fogják fel a Jel.próféciáit, én nem tartozom közéjük. Azt sem mondom, hogy szó szerint kell értelmezni! János ezeket az eseményeket mennyei elragadtatáskor saját szemével látta: nem szimbólumokat látott, hanem valóságos eseményeket. Miután Jézus a földön megjelent Jánosnak,és bemutatta az egyház állapotát, azt mondta a mennyei hang a megnyílt mennyből: jöjj fel ide. Ettől kezdve Isten időtlen valóságában János megnézhette mindazokat a történéseket, amelyek a földi történelem során majd bekövetkeznek. Az, hogy képekben van leírva csak annyit jelent, hogy a mennyei dolgokra nincsenek szavaink, képekben viszont megérthetőek.
Ezért én nem tudom elfogadni az önkényes válogatást: pld.A Sátán megkötözése hogyan történhetett volna meg, mikor még el se jött a Sátán megtestesülése, a Fenevad?? (A hamis prófétával egyetemben) A világ márpedig egyre gonoszabb, nyíltan romlottabb, agresszívebb lett/lesz. Elég becsületesen, elfogulatlanul körülnézni. A Biblia is ezt hangsúlyozza, nem az ellenkezőjét. A békesség birodalma Jézus valóságos visszaérkezésével veszi kezdetét. Zakariás a helyet is megjelöli: "És azon a napon az Olajfák hegyére veti lábait." (Zak.14;3.)vö.Ap.csel.1;11.
A nemzetek tanítványozása: Jézus ezt a feladatot adta valóban nekünk, de írjál légyszives arra bizonyítékot a Bibliából, hogy a Föld kereszténnyé lesz Jézus második visszajövetele előtt? Nemde azt mondja Ő: "Vajon az embernek Fia, mikor eljő...talál-e hitet a földön?" Az evangéliumot hirdetnünk kell, de senki sem térhet meg, csak akiket Ő üdvösségre rendelt. (Ef.1,4-5.,11.) Pál is ír a "pogányok teljességéről", ami szintén az Úr titka. Ezért a nemzetek tanítványozása teljességgel a Szent Szellem feladata, mi pedig csak eszközei vagyunk.(Ef.2;19-22.)
Írod:
"Persze, az antikrisztus szelleme nincs kiírtva. Minden, ami Isten ellen lázad antikrisztusi. De AZ Antikrisztus és Törvénytipró már eljött."
Az antikrisztusi szellem az apostoli kor óta itt van, Pál és János is jelezte. A Thessz.2;3-4,8.ezt a sátáni hatalmat szemmel látható módon való megjelenésben jövendöli, az idejét úgy határozza meg, hogy az Úr Jézus második eljövetele előtt lesz. A preterista felfogás szerint a törvénytaposó már eljött,Jézus második visszajövetele is megvolt, de ezt fentebb megkérdőjeleztem, nem ismételném magam. Ha akár a preterista, akár a RP-t fogadom el, összekuszálódik az egész gyönyörűen, világosan vezetett üdvtörténeti fonal. Hol az egyik ige lóg ki, hol a másik. Hol ezt kellene szimbólikusan értelmeznem, hol mást. Mégpedig a saját teoriának alávetetten. Ezt a Biblia nem engedi. Szvsz.
" Jelenések könyvének jó nagy része már bekövetkezett, az ezeréves birodalomban élünk, sátán meg van kötözve, sikerrel tanítványozzuk a nemzeteket Jézus urunk parancsa szerint."
Az ezeréves birodalomban élünk? Képtelenség. A Jelenések Könyvének eseményei úgy követik egymást, hogy minden újabb állomást bevezeti az ezek után határozó.Tehát időrendiségben van, ahogyan én látom. Ennek értelmében egy jó pár eseménynek a bekövetkezte, ami az 1000 éves birodalmat megelőzi, még előttünk áll. Pld. az ítéletek sokasága:pecsétek,trombiták,harag-poharak ítéletei. De sorolhatnám. Tudom vannak, akik szimbolikusan fogják fel a Jel.próféciáit, én nem tartozom közéjük. Azt sem mondom, hogy szó szerint kell értelmezni! János ezeket az eseményeket mennyei elragadtatáskor saját szemével látta: nem szimbólumokat látott, hanem valóságos eseményeket. Miután Jézus a földön megjelent Jánosnak,és bemutatta az egyház állapotát, azt mondta a mennyei hang a megnyílt mennyből: jöjj fel ide. Ettől kezdve Isten időtlen valóságában János megnézhette mindazokat a történéseket, amelyek a földi történelem során majd bekövetkeznek. Az, hogy képekben van leírva csak annyit jelent, hogy a mennyei dolgokra nincsenek szavaink, képekben viszont megérthetőek.
Ezért én nem tudom elfogadni az önkényes válogatást: pld.A Sátán megkötözése hogyan történhetett volna meg, mikor még el se jött a Sátán megtestesülése, a Fenevad?? (A hamis prófétával egyetemben) A világ márpedig egyre gonoszabb, nyíltan romlottabb, agresszívebb lett/lesz. Elég becsületesen, elfogulatlanul körülnézni. A Biblia is ezt hangsúlyozza, nem az ellenkezőjét. A békesség birodalma Jézus valóságos visszaérkezésével veszi kezdetét. Zakariás a helyet is megjelöli: "És azon a napon az Olajfák hegyére veti lábait." (Zak.14;3.)vö.Ap.csel.1;11.
A nemzetek tanítványozása: Jézus ezt a feladatot adta valóban nekünk, de írjál légyszives arra bizonyítékot a Bibliából, hogy a Föld kereszténnyé lesz Jézus második visszajövetele előtt? Nemde azt mondja Ő: "Vajon az embernek Fia, mikor eljő...talál-e hitet a földön?" Az evangéliumot hirdetnünk kell, de senki sem térhet meg, csak akiket Ő üdvösségre rendelt. (Ef.1,4-5.,11.) Pál is ír a "pogányok teljességéről", ami szintén az Úr titka. Ezért a nemzetek tanítványozása teljességgel a Szent Szellem feladata, mi pedig csak eszközei vagyunk.(Ef.2;19-22.)
Írod:
"Persze, az antikrisztus szelleme nincs kiírtva. Minden, ami Isten ellen lázad antikrisztusi. De AZ Antikrisztus és Törvénytipró már eljött."
Az antikrisztusi szellem az apostoli kor óta itt van, Pál és János is jelezte. A Thessz.2;3-4,8.ezt a sátáni hatalmat szemmel látható módon való megjelenésben jövendöli, az idejét úgy határozza meg, hogy az Úr Jézus második eljövetele előtt lesz. A preterista felfogás szerint a törvénytaposó már eljött,Jézus második visszajövetele is megvolt, de ezt fentebb megkérdőjeleztem, nem ismételném magam. Ha akár a preterista, akár a RP-t fogadom el, összekuszálódik az egész gyönyörűen, világosan vezetett üdvtörténeti fonal. Hol az egyik ige lóg ki, hol a másik. Hol ezt kellene szimbólikusan értelmeznem, hol mást. Mégpedig a saját teoriának alávetetten. Ezt a Biblia nem engedi. Szvsz.
Ez még mindig nem a "hiánypótlásom, de közben észrevettem, hogy ezzel is el vagyok maradva:
"Ezért írtam, hogy ez a "békesség és biztonság", amit a hitetlen zsidóság anno illetve a hitetlenek ma hirdetnek, az csak az ő - egyébként téves - helyzetértélkelésük. Igazából békessége és biztonsága csak a hívőknek van. Mindenki más csak áltatja magát ezzel."
Csakhogy ezt Pál hirdette az 1. Thessz.5,3-ban az Úr napjának eljövetelének jeleként, és nem a hitetleneknek, hanem a hívőknek, ráadásul kontextusban a jövőre vonatkozó prófécia.
A hívőkről Jézus sehol sem mondta, hogy békességben és biztonságban lesznek, hanem "ha engem üldöztek, titeket is üldözni fognak".Valamint: "ha gyűlöl titeket a világ...tudjátok meg, hogy engem előbb gyűlölt." "mert nem nagyobb a tanítvány a mesterénél."
(Fentieket a mai siker-evangélisták szeretik figyelmen kívül hagyni.)
Békesség és biztonság a keresztényekben? Ahhoz a Sátánnak valóban meg kellene lennie kötözve, de a világ állapota nem úgy néz ki. Én inkább azt látom, hogy a gonoszság sokasodik.(2.Tim.3.)
Figyu, nekem nem célom, hogy bármit is bebizonyítsak! Azt írom le, amiben én hiszek. Nem gondolnám, hogy ez bárki embertársamnak érv lehetne. Szarkazmussal nem, legfeljebb azzal jöhetsz, hogy te másként vélekedsz. Amíg kérdeznek, addig válaszolok, ámde te nem kérdezel, hanem gúnyolódsz, így nem tudok és akarok beszélgetni.
Selay, mivel nem vitattad amit válaszként írtam első kérdésedre, ezért folytatom a következővel. Így írod:
"folytatásban megszámozom a kérdéseket:
813.hsz-edben írod:
"Az egész teremtett világ megrontására nincsen bibliai bizonyíték. A történet szerint az állatok nem lettek se megrontva, se megátkozva. Egyedül a kígyó és az ember kapott büntetést, a Biblia soha nem ír arról, hogy az ember bűnbeesése megváltoztatta volna a teremtett világ egészét. Isten azt mondta a teremtés befejezésekor, hogy minden jó, amit teremtettem. Később soha nem mondja, hogy az egész bioszféra elromlott volna." 1. Ez szvsz tévedés: eredetileg nem öldösték és ették meg egymást az állatok, nem ilyennek lettek teremtve!(1.Móz.1;30!!! vö.Ésaiás11;6-9!!!) Ésaiás bizony a futurista értelmezés szerinti helyreállításról szól, mégpedig fizikai szinten."
Én veled értek egyet ebben, hogy ti. az egész teremtett világra kihatott a bűn és a bűn által a halál. Biga a teljes preterista álláspontot mutatja be. Szerintem ez nem állja meg a helyét. Én részleges preterista vagyok, vagyis nem hiszem, hogy Jézus 2. eljövetele megtörtént volna. Ellenben azt gondolom, hogy a Biblia tanításának megfelelően ma 2009-ben az ezeréves uralomban élünk. Ebben a korban be fog következi a vadállat és a bárány barátsága, a meghosszabbodott életkor stb. Nem gondolom, hogy ez a mi életünkben tapasztalható lesz, lehet hogy még pár száz évnek el kell telnie, ha nem pár ezernek. Mivel a Millennium nem 1000 év, hanem egy korszak, Jézus uralma ezért nyugodtan lehet hosszú.
"2. Törvénytaposóról és törvénytaposásról: ÚSZ-ben szívekbe írt törvény van: kérdezem, ezt nem lehet taposni?Sőt, a hitetés nagy jelei(pld. "emberek láttára tüzet hoz le az égből" Ok. tudom, Tacitusnál voltak leírva nagy jelek.) is inkább vonatkozhatnak a későbbi korokra, pld. apostaziáira, a sátáni erők szellemi mivoltára való tekintettel. Pál valóban azt mondja, hogy a törvénytiprás az ő korában folyik és az ő idejében él a visszatartó, sőt közli a visszatartás okát a thesszalonikai keresztényekkel, Néró a törvénytipró, és a papok+templom a visszatartó: ha ezt lehet szó szerint venni! De ha "szellemieket szellemiekhez szabván" szellemi értelemben vizsgáljuk, ez u.úgy vonatkozhat az időben bármelyik kor keresztényeire, ha a SZSZ egyetemes üzenetében hiszünk. (A PR. relativizálja a Bibliát!!!)""
Persze, az antikrisztus szelleme nincs kiírtva. Minden, ami Isten ellen lázad antikrisztusi. De AZ Antikrisztus és Törvénytipró már eljött. Ma is folyik bőven a harc, Krisztus és ellenségei között, de ezek nincsenel olyan mértékűek mint a Kr. u. 70-i események. Ennyiben van mondani valója, de nem kell és nem szabad a próféciák kettős értelmezését így eröltetni, mert pontosan emiatt lesz a Biblia relatív. Ergo, a futuristák relativizálják a Bibliát - de nagyon.
"Nem azt mondtam, hogy a Sátán nem tud elhitetni senkit."
De mondtad. No, persze nem holtbetűileg, hanem tartalmilag. Mivelhoyg aszontad, hogy jelenleg az ezeréves korszakban élünk, márpedig ezzel azt is állítottad egyben, hogy a sátán jelenleg meg van kötözve és nem tud elhitetni senkit, mivel ez jellemzi a milléniumot, így van megírva...
Nu, szóval, mióta tereferélnek a holtak Ábrahám kebelin? Mert az Ótestamentom szerint a holtak (jók, gonoszok) a csendességbe szállanak alá, hol nem dicsőítik az Urat, nem tudnak semmiről. Tehát az az elgondoloás, hogy a holtak öntudatuknál lévén tereferélnek egymással, nem az Ótestamentomból származik, de akkor honnan vette Jézus, és mi volt a czélja vele, hogy az ótestamentumtól idegen dologról beszéljen...?
Szerinted Jézus új testet kapott? Vagy a megfeszített testben támadt fel, s az Atya abban dicsőítette meg Őt úgy, hogy mennyei testnek nevezi a Biblia. Azt is olvassuk, hogy Ő az első zsenge, és ugyanígy hozza ki a mi testeinket is a sírból a Teremtőnk.(Fil.3;21.)
Továbbá:
De mondhatná valaki: mi módon támasztatnak fel a halottak? És minemü testtel jönek ki? Balgatag ember, a mit te a földbe vetsz nem elevenedik meg csak ha megrothad. És amit elvetsz, nem azt veted el a mi azután kikel, hanem a puszta magot, tudniillik a gabonának vagy egyébnek magvát. De az Isten ad annak testet amint akarta, és mindenféle magnak kiváltképen való testet. Nem minden test azon egy test, hanem más az embereknek teste, más a barmoknak teste, más a halaké, és más a madaraké. És Vannak mennyei testek: vannak földi testek; de különbözö dicsöségük van a mennyeieknek, különbözö a földieknek. Más a napnak dicsösége, és más a holdnak dicsösége, és más a csillagoknak dicsösége: mert a csillag is különbözik a csillagtól fényességben, így leszen a halottaknak feltámadása is: Elvettetik rothadandó test, feltámasztatik rothadatlan. Elvettetik gyalázatos test, feltámasztatik hatalmas. Elvettetik természetes test, feltámasztatik természet fölötti: mert van anyagi és van lelki test. Mert ügy íratott meg: Teremtetett az elsö Ádám élö állattá; az utolsó Ádám pedig elevenítö lé-lekké. De a lelki test nem elsö, hanem a természetes test az elsö; második a lelki test. Az elsö ember a földböl való és földi, a második ember mennyei Úr. A minö volt ama földi, olyan ok a kik földiek is; és a minö ama mennyei, olyanok lesznek a kik mennyeiek is. És miképen hordoztuk a földinek ábrázatját, a mennyeinek is hordozzuk ábrázatját."(1. Kor.15.-)
