Mindenkiről van topic / kazárok,szkiták,vikingek,szarmaták stb... azt hiszem az avarok is megérdemelnek pár szót, ha másért nem a kengyel megismertetéséért, és a sok szép műtárgy
miatt...
fegyvernem... a lovasság, gyalogság, tüzérség összefoglalójakénti jelentése nem az egyetlen, én tágabb és nem a mai viszonokat tükrözendő használtam (höhö, avar tüzérség).
Szeretném figyelmedbe ajánlani, hogy a törzsek színnévattribútumok által való megkülönböztetése kimondottan a sztyeppei kultúra része.
Azt is, hogy déllengyelország elég konkrétan az avar mezsgye, határterület, akár csak a mai Horvátország területe, mindkét helyen várható egy ("leigázott", "szövetséges", "alárendelt") segédnép védelmi célokból való telepítése (v.ö. böszörmnyek, besenyők, székelyek stb. később, a középkori magyarországon).
Az egy teljesen más kérdés, hogy a déli horvátok, a történelem tanulsága szerint, elég hamar kivonták magukat a szigorú avar fennhatóság alól, és területükön, a DAI információi szerint még meg is fordult a kocka.
De ne feledjük, itt idestova 250 év különbségről beszélünk! (250 év alatt sokminden változhat egy területen ugyanolyan vagy hasonló lakosság mellett: v.ö. magyar királyi hatalom Mohács előtt, aztán oszmán uralom, majd osztrák császári uralom mindez 250-300 év alatt) (Az avarok megjelenése, fénykor -- vs. a DAI adatai).
The origin of the Croatian tribe before the great migration of the Slavs is uncertain. According to the most widely accepted Slavic theory of the 7th century, the Croatian tribe moved from the area north of the Carpathians and east of the river Vistula (referred to as White Croatia) and migrated into the western Dinaric Alps. White Croats formed the Principality of Dalmatia in the upper Adriatic. Another wave of Slavic migrants from White Croatia subsequently founded the Principality of Pannonia. However, some scholars doubt the above theory, which is based primarily on De Administrando Imperio, a tenth century work by Byzantine Emperor Constantine Porphyrogenitus. The doubt is primarily on archaeological and historiographical grounds. D.A.I states that the Croats arrived during Heraclius' regnal years (610-640 AD). However, there is little archaeological supporting such a migration. Moreover, it is unlikely that any political entity such as White Croatia ever existed[26]. Instead, Curta points to some burial assemblages in the northern Dalmatia region, which he dates to 800 AD. Here, there are some exceptionally rich burials showing Byzantine, Avar, Frankish and Slavic material elements, perhaps representing a "community of Croats". That is, Curta suggests that the Croats emerged as some kind of an elite caste of Slavic-speaking warriors, consequently spreading their influence, thus their name, over much of Dalmatia and parts of Pannonia. Subsequent papal recognition ensured the evolution from a prominent tribe to a medieval kingdom.
magyarul nagyjából, a google fordítója: :))
A származást a horvát törzs előtt a nagy migráció a szlávok bizonytalan. A legszélesebb körben elfogadott [25] A szláv elmélet a 7. században a horvát törzs át a területet északon a Kárpátok keleti és a folyó Vistula (a továbbiakban: Fehér Horvátország), és áttértek a nyugati Dinári-Alpok. Fehér horvátok képezte Principality Dalmácia a felső Adrián. Egy másik hullám szláv migránsokat Fehér Horvátország később megalapította a Hercegség Pannonia. Mindazonáltal egyes tudósok kételkedni a fenti elméletet, amelynek alapja elsősorban a De Administrando Imperio, a tizedik században munka bizánci császár Constantine Porphyrogenitus. A kétségkívül elsősorban a régészeti és historiographical alapon. DAI kimondja, hogy a horvátok érkeztek a Heraclius "regnal év (610-640 AD). Ugyanakkor kevés régészeti támogatja a migráció. Továbbá, nem valószínű, hogy bármely politikai szervezet, mint a valaha létezett Fehér Horvátország [26]. Ahelyett, hogy bizonyos pontokon Curta elföldelés assemblages az Észak-Dalmácia régió, amelyben időpontokat és 800 AD. Itt van néhány kivételesen gazdag temetőket bemutató bizánci, avar, frank és szláv anyagi elemet, ami talán a "horvát közösség". Ez azt jelenti, hogy Curta azt javasolja, hogy a horvátok merült valamiféle elit kaszt a szláv nyelvű harcosok, következésképpen a befolyásuk terjesztése, így a nevüket, mint sok-Dalmácia és részei Pannonia. Subsequent pápai elismerésének lehetséges alakulása egy prominens törzs egy középkori királyságban.
"A kilencedik század szerintem kissé késői dátum, hiszen az avar kulturális hatás a térségre a kilencedik század közepéig eltűnik, maximum egyes továbbélő viseleti elemek maradnak meg."
igen, előfordulhat, de csak azért írtam ezt hirtelen, mert nem emléxem pontosan, hogy Konstantin császár idézett műve mikorra teszi az említett horvát honfoglalási eseményeket.
de mivel az avarok uralták a 6. század közepétől az egész Kárpát-medence vidékét,
gondolom, már ebben az időben is lehettek kultúrális kapcsolataik az ekkor még tőlük északra élő horvátokkal ill. más szláv csoportokkal.
ezzel kapcsolatban van egy érdekes eredményem, amire a hunokkal és magyarokkal kapcsolatos genetikai búvárlataim során bukkantam, majd összeírom pár sorban aztán beírom.
A kilencedik század szerintem kissé késői dátum, hiszen az avar kulturális hatás a térségre a kilencedik század közepéig eltűnik, maximum egyes továbbélő viseleti elemek maradnak meg.
A lengyel-szarmata rokonságot én nem hoznám ide, a lengyel krónikás hagyományban ugyanis az egy késői, emlékeim szerint XV. századi felbukkanású hagyomány, amely majd a nemesi köztársaság idején éli a virágkorát. Fontos, és hangsúlyos eleme az elképzelésnek, hogy csak a lengyel nemesség származott a szarmatáktól, a közrendűek lengyelek, és az ukrán, fehérorosz, ruszin stb. népek nem. Voltaképpen ideológiai háttérül szolgált egyfelől a kor társadalmi viszonyainak megmagyarázására, és konzerválására, és nem mellesleg a Fekete-tengertől északra lévő térség történelmi jogon történő uralására is. Ez a fajta lengyel-szarmata társadalmi elképzelés azután hamar lekerül a napirendről, mikor felosztják Lengyelországot.
A lengyel szarmata elképzelés egyébként sok tekintetben párhuzamba vonható a hun-magyar rokonsággal. Utóbbinak is volt egy hasonló társadalomtörténeti vetülete, amely Werbőczy Hármaskönyvében jelenik meg legerőteljesebben: vagyis az, hogy a nemesi társadalom az közvetlenül a hunok leszármazottaiból áll, míg a "szolganépek" legyenek azok magyarok, szlovákok, németek, stb. pedig nem. (Most egy kicsit marxista szájízzel adom tovább az általam olvasottakat, de ennél sokkal keményebb megfogalmazásra is talál az ember, ha keres). A különbség az, hogy egyfelől a magyar népnek tényleg voltak lovasnomád előzményei, és a hunokhoz köthető, de még a lovasnomád korszakból fennmaradó hagyományai, amely később összekeveredett ezzel a nemesi-társadalompolitikai tézissel. A másik fontos különbség pedig az, hogy míg a lengyelek az országuk felosztása után a szarmata származási hagyományt félretették, mint az ország széteséséhez vezető elképzelést, addig Magyarországon a XIX. századtól kezdve folyamatos törekvés figyelhető meg az irányba, hogy a lovasnomád népekkel, főleg a hunokkal, közvetlen kapcsolatot mutasson ki a nemzeti hagyomány, és a történelemtudomány. Ez így volt a dualizmus idején, így volt a Horthy-korszakban, sőt, még Rákosi, és Kádár idején is, újra, meg újra felbukkannak azok az elképzelések a történelemtudományban. (Mindez annak ellenére van így, hogy a hun-magyar rokonság követőinek képviselői szeretik a dualizmus korát, valamint a kommunista érát permanens elnyomásként feltüntetni).
igen, a híres kalandorról több forrás is megemlékezik:
Azt, hogy Attila ivadékai éltek és uralkodtak az Al-Duna tájékán, maga Jordanes is támogatja, aki Prokópios-szal egy időben írt, és aki a hunok elleni minden gyűlöletét kiöntve (hiszen az általuk leigázott gótok közül származott), megemlékezik egy Mundo nevű fejedelmről, akit más források is említenek.
Ez a Mundo, Attila halála után fél századdal, 500 körül élt és Jordanes ezeket írja róla:
"Ez a Mundo Attila családjából származott, s a gepidák népe elől menekülve, túl a Dunán műveletlen és lakatlan vidéken kóborolt. Miután a baromtolvajok, rablók, gyilkosok legnagyobb részét mindenünnen összegyűjtötte, elfoglalt egy tornyot, mely Herta
néven a Duna partján épült, s ott népi szokás szerint, s a szomszédokat fosztogatva ezen csavargók királyává tette magát..."
Erről a Mundo-ról, mint Attila ivadékáról, beszél pl. Ennodius páviai püspök is egy levelében.
Volt Attilának egy unokája,Mundo (latin néven Mundus,hun nyelven Attila apja Mundzuk volt)) akinek gepida anyja és hun Attila vérű apja volt. Főleg zsoldosként kereste a boldogulásást, nagyhírű nagyapjához képest szerényebb módon, mint zsoldosvezér. Hol a kelet-római Justinianus, hol Theoderich gót király zsoldjában járta csapataival a Balkán erdőit-mezőit, hol megveri a bolgár-gepida-herul sereget, hol a scamarok (erdei rablók) királya. Hol Dalmáciában, hol Szerémségben a Szávától a Moraváig, a Dunáig portyázik, míg 536-ban elesik egy csatában az öreg kalandor. Szóval, forogtok ott azon a tájon szépen a lovas nomád harcosok és utódaik mindenfelé.
A nagy népvándorlások korát megelőzően a horvátok a Kárpát-hegység Észak-keleti lejtőin éltek. Ezt a vidéket középkori források még Fehér-Horvátország néven említik (a mai Lengyelország Dél-keleti része, Krakkó környéke). A horvátok a 7. század végén telepednek le a Balkán-félsziget nyugati részén az Adriai-tenger és a Száva közötti hegyes, erdős vidékre.
Az Adriai-tenger északi partvidékéig húzódó horvát törzsek szláv nyelvet beszéltek, és a 7. századtól kezdve fejedelemségekbe tömörültek. Először az avarok alattvalói voltak, ebből a korból származik a báni méltóságnév (Baján avar vezér nevéből).
igen annak nincs nyoma, csak avar hatásra kezdették a lovas hagyományokat beépíteni kultúrájukba a 9. századtól, amint az előbbi képeken is látható.
viszont ami még érdekes szempont lehet,
ha az általad is említett dél-lengyelországi területet nézzük, ami a szlávság feltételezett kialakulásának helyszíne, hogy még a 17. században is voltak olyan lengyel hagyományok illetve külföldi krónikai adatok is, melyek a szarmatáktól származtatták a lengyeleket, vagy legalábbis egy részüket,
és Szarmatia volt Lengyelo. régi neve,
tehát lehet, hogy már az eredeti szlávság egy részének etnogenezisében is szerepet játszhattak bizonyos lovasnomád népcsoportok régebbi korokból ittragadt, már letelepült életmódú maradékai.
szólal ezt a kérdést érdemes lehet vizsgálni, véleményem szerint erre a populációgenetikai kutatások pár éven belül válaszokat adhatnak.
Ennek nem is mond ellent az a tény, hogy a VIII. századtól induló óhorvát régészeti kultúra részben felhasznál avar hagyományokat, hiszen néhány avar viseleti tárgy tovább él ezen a területen. Viszont az a meglátás, hogy valamiféle lovasnomád nép lettek volna kezdetben, nos, ennek a horvát régészetben semmi nyoma ismereteim szerint.
így igaz, a horvátok eredetileg nem a mai Horvátország területén laktak
erről már többé kevésbé volt szó, itt kapcsolódik
Konstantinos Porphyrogennétos császár (913–959) „A birodalom kormányzása” („De administrando imperio”) című művének egy részlete:
Bíborbanszületett Konstantin könyvének a 30–31. fejezeteiben a Balkánra települt horvátok történetét tekinti át; szól honfoglalásukról, amikor megszerezték országukat az avaroktól, akik korábban urai voltak a Dunától az Adriáig eső területeknek is. A 30. fejezetben egyebek mellett a következőket írja a tudós császár:
„Pár évig harcoltak egymással, majd a horvátok bizonyultak erősebbnek: az avarok egy részét megölték, a többieket pedig meghódolásra kényszerítették. Ettől fogva ez a terület a horvátok hatalmába került, ám máig vannak Horvátországban az avarok közül valók s ezek avar mivolta felismerhető.”
Nekem ez azért nem stimmel, mert ugye horvátokból is ismerünk több törzset, ott is előfordulnak fehér, és fekete horvátok, előbbiek a mai Lengyelország déli részén éltek, ami nem avar terület volt.
És nyilvánvalóan úgy, hogy az adott kontextusban. Értsd, a 6-9. századi "horvátok" egy az avar eittől különböző, valószínűleg ennek a kornak már az eleje felé szláv nyelvű alakulat neve. kb. a 10. sz-tól már egy szláv etnikumot kezd (kb.) megnevezni (bár a középkorban ez még nem egyenlő a modern kori nemzettel. Az etnikum akkor is még inkább a vezetőket jelöli, az alattvalók "csak elvannak".
A kérdéses korszak entitása nevét egy korábbi, közelebbről meg nem határozott sztyeppei személynévről vagy népnévről kapta.
Ez nem ellentmondás.
A kijelentések természetesen a kérdéses időszakra vonatkoztak, az "eredet" nem a "végső" eredetet jelölte, hanem az avarkorit (vs. 10-11. sz.-i és modern), bár egy "avar" (=sztyeppei) módra élő, harcoló alárendelt nép már teljesen a sztyeppei kultúra felé mutat. Lehet, hogy a "szlávokkal" (sklabenoi ?<saqlab) egy nyelvet beszéltek (pl. mert közülük kerültek ki), de külön identitású és funkciójú (földműves-halász vs. harcos szolganép) és leginkább külön _hagyománnyal_ rendelkező (sztyeppei névadók) entitás voltak a chrobatoi.
Nincs kéznél, ezért nem vagyok benne biztos, hogy ez lesz az. De szerintem ebben találsz erre vonatkozót; úgy rémlik:
Georg Holzer, Namenkundliche Aufsätze [= Innsbrucker Beiträge zur Onomastik (IBO), hg. v. Peter Anreiter; 4]. Wien: Praesens Verlag. ISBN 978-3-7069-0485-8, ca. 220 S.
Lehet, hogy az "eléggé megalapozott" kissé túlzás volt. Mondjuk úgy: a felhozott érvek, "bizonyítékok" szerint plauzibilisnek tűnő.
A bizonyítékok történeti nyelvészetiek, névtaniak és történelemtudományiak.
Milyen nyelven jelentenék mindezt? Nem milyen nyelven jelentenék. Ez a megállapítás nem a "horvát" szóból ered, bár a név is belejátszik. Ugyanis Κο(υ)ρβατὸς (ha jól emlékszem; fejből idézem) személymegnevezés a Pontus vidéki görög kolóniákban már a szlávok megjelenését megelőző időből feljegyzésre került. Ez önmagában nem bizonyít persze még semmit. Semmit az ég világon. Viszont az egyéb adatokkal összevetve tovább valószínűsíti a pontusi sztyeppei kapcsolatokat.
Vannak elég jól megalapozott elméletek, miszerint a "horvátok", mármint ez a név/szó eredetileg nem egy szláv törzset jelöltek, hanem a (szlávokat is alattvaló népként magába foglaló) avar birodalom egy fegyvernemét, katonai alakulatát; (elképzelheto" az is, hogy szláv nyelvu" avar módra szervezett lovas katonai alakulatot). A szláv törzsek nevei általában "átlátszóak", (drevlján, polján, lendzsán, slavjan) A horvátoknak -- nem csak Horvátországban, hanem mindenütt, ahol törtélmileg felbuknak, helynévadási szokásaik is különböznek a többi szlávéktól: lényegében nem természetadta helyneveket használnak ("nyírfalu", "fehérpatak", stb), hanem személynév eredetu"eket, amelyek egy legalább három fokozatú katonai struktúrát hagynak rekonstruálni. A névek azonban szlávból etimologizálhatók, mind a személnevek, mind a személynévbo"l való településnévképzés, tehát o"k mindenképpen szláv nyelven beszéltek.
Ha kívánjátok (még jó hogy), kikeresem a forrásokat.
akkor viszont ez a réteg a horvátoknál tényleg a Konstantinnál említett avarok leszármazottjai lehet ("ismertetőjegyeik, avar mivoltuk máig felismerhető")
Előfordult, hogy a honfoglaló magyarok a szláv segédcsapatokat erősen tanították nyilazásra és harci fogásokra, ami nem is meglepő, mert ez régi lovas szokás, hogy a hódított népeket beosztják a maguk seregébe elővédnek. Namost, ha ezek a szlávok netán 50-100 évvel előbb éppenséggel avarok voltak, még önmagukhoz nagyon hasonló harcost is tudtak faragni belőlük.
én is említettem már régebben a Bíborbanszületett krónikájának adatát a horvátok kapcsán,
illetve arra is van krónikai adatunk, hogy a honfoglalás után a szlávok közül némelyek megnyírták hajukat pogány módra és a magyarokhoz csatlakoztak a németek ellei háborúban.
