A Czucor Fogarasi szótár egyre többször kerül említésre.
Egyre több író, költő foglalkozik a magyar nyelv szógyök alapú felépítésével, ami nekem, amatőrnek, nagyon érdekes és logikus.
A hozzáértőktől arra szeretnék választ kapni, hogy miért nincs hivatalos elismerése ennek az elméletnek ?
"A "habog" szótöve a hab. ez már önmagában is hangutánzó eredetű szó."
Igen, ha felbontjuk a gyököt és a hangok jelentését vizsgáljuk. A "h" illetve a "ha" a hüledezés hangja, aki habog, egyben zavarban van, hüledezik. De nem habzik!
"Az --OG toldalék egy gyakorító igeképző. Nincsen semmilyen BOG gyök a szóban, és a többi hasonlóan képzett szavunkban sincs."
Én azért választottam másképp szét a szavakat, hogy láthatóvá tegyem a a "b" hang jelentőségét.
Az lett volna helyesebb, ha így választom szét őket: ha-b-og, zsi-b-og, do-b-og, lo-b-og, ro-b-og, cso-b-og, zu-b-og.
Az egy külön fejezet, hogy a "b" és az "og" együtt "bog" lehet-e végződése egy szónak, azaz lehet-e ilyen toldalék is.
A cin-cog, kun-cog, bar-cog, da-dog, gá-gog szavakban is inkább három hangú a végződés. Ezzel egyébként nem sérül az -og gyakorító képző funkciója, csak bizonyos esetekben kap egy mássalhangzót eléje.
A "kány" farok/vég/hajl-é-kony jelentésű szó volt egykor,
toldalékként is ilyen értelmű: sár-kány, cic-kány, pat-kány, kes-keny, , kur-gán...
Néhány gyököt is ismerünk; kuny-hó, gány-ol, kony-ty, kány-a,
De van -ány (péld-ány, mag-ány, vág-ány, gör-ény., szeg-ény, rem-ény..) toldalékunk is.
Ezzel a rövid szösszenettel arra akartam rávilágítani, hogy egy gyök toldalékként való használatakor annak többféle változata is szóba kerülhet, nem csak két- hanem három hangból álló változata is azon túl, hogy a három hang első tagja a toldalék/gyök jelentésétől függően változhat is.
Jól példázza azt is, hogy ebben a gyökben az "ny" hang jelentése dominál, aminek a a jelentése a nyúlóssággal, hajlékonysággal, hajlamossággal, véggel kapcsolatos.
"A dobbanás, lobbanás szótöve szintén lob(b) és dob(b) lesz +og gyakorító igeképző."
Az -ány, -kány, -vány, -mány, -gány...stb. toldalék jól példázza, hogy sokféle változatban létezik/létezhet egy toldalék. Egyben azt is, hogy a toldalék betűinek mennyire fontos a jelentése.
"Itt sincs POG gyök, ezt ne csináljuk már.))..."
Ne csak egy szót vizsgálj. A pampognál már van.
"Gyakorító igeképző és kész, ennyi a dolog."
Ja, ha egy kézlegyintéssel elintézed... De mi nem az általános iskolában betanultakat akarjuk visszaböfögni...
"A zsibog amit írsz már duplán hangutánzó, mert a zsib és a bog ami BONG, ebben a formában jobban illusztrál, együtt alkotják meg a zsibong-ás szavunkat."
Már bocs', amikor a kezem zsibog, semmilyen hangot nem ad... Ha zsibbad, akkor sem. Ez egy szerteágazó, bogas, zsi-zsegő érzés.
A zsibong egy kicsit más tészta, de ott is inkább zsi-bong, mivel "bong" gyök léteik, és így az első gyök csupán zsi-.
Arról nem is beszélve, ha elhagyjuk az "n" hangot, marad a "bog" toldalék.
"És ez a bugy-og-ás BUGY szótöve itt maga a gyök is, ezen sincs mit bontani mert a jelenség megnevezése kapásból ezzel a 3 hanggal történhetett meg, egy húzásra így született meg ez..."
Az igazat megvallva, én sem tartom lehetetlennek... De ott motoszkál a kisördög; Miért nem bugy-og más nyelven is a víz? Miért legföljebb csak a "b" hang, jó esetben "bu", "bo" hang található más nyelvek szavaiban?
A "habog" szótöve a hab. ez már önmagában is hangutánzó eredetű szó. Az --OG toldalék egy gyakorító igeképző. Nincsen semmilyen BOG gyök a szóban, és a többi hasonlóan képzett szavunkban sincs.
A hablatyol, habzsol, habli, höbög, hebeg, habar, habarcs, hábor(gó) (tenger) , habda, stb. szavak épülnek. Lehet hogy az ősi megnevezés az akadozó beszédnél a nyál habzását is figyelembe vette. Habzó nyálat többféle jelenség is okozhat, mérgezéstől kezdve a veszettségig több oka lehet. Aki érintett ez ügyben az nincs épp a topon, simán hebeghet és haboghat. Hogy aztán ebből született az egész?... Ki tudja, de simán lehetségesnek tartom.
A gyakorító igeképző toldalékokat ne tagadjuk már ki a szavakból, azok ott vannak és ezek formái ---og , --ög, --- eg függően a szó hangrendjétől, mély hangú szavaknál ez az --og lesz. De néha csak a "G" hang megy rá.
A dobbanás, lobbanás szótöve szintén lob(b) és dob(b) lesz +og gyakorító igeképző. A tűz fellobbanása eredményezi ezt a "lobb" szerű hangot, 3 hanggal ábrázolható, ahogyan a valóságban is nyitó, közép és záróhangjai a jelenségnek. A szívdobbanásnak is hangjai vannak és nem egyetlen pillanatnyi hangocska az egész. Ezért is dobog. Bog gyöknek itt nincs helye. DOB+OG ez.
Ez olyan hogy a kopog szót sem ko-pog kell bontani, hanem kop-og formában. Itt sincs POG gyök, ezt ne csináljuk már.))... Gyakorító igeképző és kész, ennyi a dolog.
A zsibog amit írsz már duplán hangutánzó, mert a zsib és a bog ami BONG, ebben a formában jobban illusztrál, együtt alkotják meg a zsibong-ás szavunkat. Most vagy NG-vel mondjuk vagy nem ejtjük az N hangot, de ezek voltaképp ugyanazok, zsibogás és zsibongás.
A buborék/bugyborékolás dolgok a bugy-bugy-bugy hangjelenségekből származnak, szerintem ez nem kérdés, ide tudatosan előre beépített belső fogalmat szerintem senki sem épített, vannak természeti hangok amit az emberek a lehető leginkább odaillő emberi hangokkal ábrázoltak és megörökítettek. A többi dolgot meg hajlamos mögé képzelni az ember, ami néha helytálló is lehet, de ennél a szónál én csak ezeket a BUGY-BUGY-BUGY féle valós hangokat vélem felfedezni, nem filozofálgatott ennél a pontnál mögöttes tartalmat bele a civil, van egy hangjelenség és egyszerűen odaillő emberi hangokkal ábrázolta ezt.
És ez a bugy-og-ás BUGY szótöve itt maga a gyök is, ezen sincs mit bontani mert a jelenség megnevezése kapásból ezzel a 3 hanggal történhetett meg, egy húzásra így született meg ez...
"De még kicsit folytatva: amúgy alapból bizonyos szempontból hasonlóan gondoljuk az eredetet, de ott markánsan eltér a dolog hogy mindenképpen egy hangból indítanád a dolgot ami esetenként helytálló is lehet. Én meg azt mondom hogy gyakran 2-3 hanggal ábrázolható jelenségekből indulunk, de némely esetben akár többől is."
Jól mondod! Szerintem ott követed el a hibát, hogy esetenként egyből több hangból álló szavakból indulsz ki, ami akár helyes is lehet bizonyos, későbbi időkre tehető hangutánzások esetében. Azonban nem szabad elfeledni, hogy a beszéd - és minden más is a világon - építőkockákból, elemi részekből épül föl, s ezek az alkotók (jelen esetben a hangok) jelentek meg először, és ezeknek a hangoknak nyilván kellett, hogy legyen valamilyen jelentésük. (ok nélkül semmi sem létezik, ez a kauzalitás törvénye) Így nem a véletlen műve, hogy a hangok és jelentésük együttesen szerepel egy később több hangból álló hangutánzó szóban, mert eredetileg is hasonló jelentést hordoztak a több hangból álló szót alkotó hangok. Pl. csobog, csurog, csepeg... A "cs" önmagában utánozza a víz hangját, a második mássalhangzó úgyszintén hozta magával eredeti jelentését: A "b" hang a bennlévőséget, hiszen ami csobog, az belefolyik a vízbe, ami csurog bárhova csuroghat, és az "r" a folyamatosságra utal, ami csepeg az is csepeghet bárhova, de az nem folyamatos, hanem a "p" pattogó, szakaszos jelenség hangját kapta meg.
"Itt van ez a garr-gerr-girr-görr dolog ami főleg GRR jelenség, ez a guruló és gördülő dolgok jellegzetes hangja emberi hangokkal kifejezve."
Így van, de Te már egy kész gyökről beszélsz. A kérdés az, miért ezekkel a hangokkal fejezzük ki ezeket a jelenségeket? Hiszen "rr" hang nincs a természetben, és a leguruló dolgok sem adnak "rr"/"r" hangot, csak a "g" hanghoz hasonlót. Egy sziklákon legördülő kő valami hasonlót ad: g...g...g....g, ami kiejtve gö...gö...gö...
"A korcsolya is gör"
A korcsolya nem lehet gör, egyetlen betűje sem azonos. Nem véletlenül, mivel a nagy darab kövek gurulása sehogyan sem hasonlítható a korcsolya siklásához, viszont apró köveken ragyogóan lehet csúszkálni. Ha valaki szeret túrázni sokszor megtapasztalhatta, hogy megcsúszik a lába olyan felületen, amely apró kaviccsal borított, de fékezni is nehéz olyan aszfalton, úton, amelyiken apró kavicsok vannak szétszórva.
"Pedig ez már későbbi találmány, de a jellegzetes hang még itt is megfigyelhető,"
Persze, de a kor-gyökben az apró darabokat (kicsit) jelentő "k" hangot találjuk. Ezért nem azonos a gör- gyökkel, mert abba szükségszerűen a nagyobb dolgok "g" hangja került, hiszen nagyobb darabokra, nagyobb dolgokra vonatkozik a szó. (giga, gigantikus, gazdag, gulya, Gaia(Föld) geo-...)
"a gurulni képes dolgok nem igen lehetnek másak a természetükből adódóan mintsem görbék és gömbölyűek"
Így van! És a görbeség is így magyarázható bele. - Utólag! Mert nyilván görbe, ami valamelyest gurulni képes. Azonban nem a görbeség jelentését hordozza a gyök!
Aki nem keresi a hangok eredeti jelentését nem is fogja látni a gyökök jelentését sem, és ilyen téves következtetésekre fog jutni. (Fordítva ül a lovon. Ahogy Te is megfogalmaztad: "Ezért fogunk mindenhol girbe-görbe dolgokba beleakadni mert a hangjelenség amiből az egész indul, a gurulni tudás nyilvánvalóan a görbe vonalú tárgyak sajátja lesz és kevésbé egy szögletes dolognak."
"Maga görbe szó is egy gör+BE, ez a "B" most itt tényleg az a BE lesz a szó végén amit preferálsz, ez a GRR hangú dolog vonalvezetését illetően valóban befelé hajlik, és itt válik a hang képpé, innentől ez a szó már képként fog funkcionálni, ha innentől megszokottá válik ez a szó, akkor már nem a hangok ugranak be a civilnek, hanem egy általa elképzelt dolog görbe vonalvezetése..."
Tökéletes!
A "görbe" egy összetett szó, amit szavakként funkcionáló gyökökből raktak össze, s látható a hangok egyéni jelentése is. Te is jól vetted észre.
Persze, a gör- is összetett szó volt valamikor, jelentést hordozó hangokból összerakva.
"De nyilván kulcsszerepe az SZ hangnak ez evidens, de önmagában nem elegendő."
Az ember nagyonis hajlamos egy magánhangzót a "sz" hang mellé képzelni, hiszen gyerekkorunktól kezdve úgy tanultuk, és úgy is használjuk, hogy a kígyó sziszeg, az alvó szuszog, a szelep szelel...
"A +eg és --og a gyakorítóképző,"
Én másképp bontom ezeket a szavakat: ha-bog, zsi-bog, do-bog, lo-bog, ro-bog, cso-bog, zu-bog.
Tu. a hab-og olvasata habozgat lenne, a zsib-og zsibbadgat, a dob-og dobol, stb. ezekben a szavakban ősgyökök vannak: ha-, zsi-, do-, stb...Ez különösen a habog és zsibog szavaknál érezhető, hiszen nem a habbal, hanem csak a ha- ősgyökkel értelmes, ahogyan a zsibognak is a gyöke a zsi-. Lásd a zsi-zseg, zsi-zsi-k szót.
Továbbá a bog önálló szó is, a jelentése szerteágazó, kusza. Nos, aki ha-bog, az összevissza, kusza módon beszél. A zsi-bog is hasonló értelmű. És persze igaz ez a többi -bog végződésű szóra.
"A DOBB-anás egy jellegzetes hang. Nem egy hang, ezek hangok ábrázolása, festése."
Nekem egy hang is elég hozzá... Ha dobbantok egy hangot hallok; "d". Legföljebb "do", de "b" biztosan nincs utána.
"A HAB(og) szónak komoly méretű szóbokra van."
Igen: Hab, hab-os, hab-ar, hab-zik, hab-verő, hab-zsol... Ezek mind a hab- gyökre épülő szavak, de a ha-bognak semmi köze a habhoz. Aki ha-bozik az nem hab-zik...
"A dadognál sincs DOG gyök a végén, DAD (szintén bonthatatlan 3 hang) valósághű illusztráció van és az -OG gyakorító igeképző."
No, no! Aki dadog csak két hangot mond; da- da- da- dog. Pl: Mi-mi-mi a fe-fe-fe-nét is akartam mo-mo-mo-ndani? Soha egyetlen dadogót nem hallottam három hangon dadogni. Kíváncsi lennék melyik dadogó mondaná így; dad- dad- dadog...
"A "B" hangos szavakból relatív igen nagy százalék született meg a --BA -BE fogalmához köthetően, ezért lesz sok szóra ráillő ez a fogalom. De úgy gondolom ezt senki sem döntötte el előre tudatosan, egyszerűen csak így alakult a történet a további szavak képzése során."
Persze, hogy nem döntötte el előre senki sem... De az világosan látszik, hogy a "b" hangnak van egy bennlévőség jelentése, amely ezekre a gyökökre/szavakra egyértelműen igaz. Ez pedig azt feltételezi, hogy a bennlévőséget a "b" hanggal fejezték ki az elődeink. Persze, a "b" hangot nem lehet magánhangzó nélkül kimondani, ezért a kiejtésekor valamilyen pillanatnyi érzelmet kölcsönző magánhangzóval ejtették ki. Pl bambul, billen. Aki bambul eltátja a száját, amihez az "a" hang illik, amikor felhívjuk a figyelmet egy billenő (ingó) dologra - mint veszélyre - akkor természetesen ösztönösen az "í" hangot tesszük elé/mögé.
"A buboréknál továbbra sem érzem a belső fogalmát feltétlenül, ugyanannyira, sőt jobban megadható lenne a szónak a "kifelé" értelmezése. "
Nagyon érdekes a kínai buborék, amit két betűvel írnak le: 氣 泡 vagy:气泡 mindkettő kiejtése qipáo. A betűk jelentése külön-külön: az első betű jelentése levegő, gáz, szag, a második betű pedig ázik, belemerül, zárvány. Az összeolvasás az érdekes: Bezárt, vízben levő levegő. Tökéletes példa a bennlévőségre.
"Feltételezem a "BUGY-BOR-ÉK forma lesz a régebbi eredetű szó"
Szerintem teljesen kizárható, hiszen ez már többszörösen összetett szó, ami nem lehet első. A vasbeton-talpfa sem lehet első, de még a talpfát is megelőzték a talp és a fa szavak.
"de az bizonyos hogy a legősibb időkben is a víz létszükséglet volt, így én arra gondolok hogy egy olyan forrás lehetett ami mondjuk bugyogva tör elő és buborékosan."
Így van! De ennek megnevezésére épp elég a "b(u)" hang. Igaz, ez sok minden más dolgot is jelentett eleinte, de idővel szükség volt a pontosabb, szűkebb jelentéssel bíró szavakra, ezért egy másik ősgyököt (aminek szintén volt jelentése) ragasztottak hozzá. Bu-c-i, bu-g-a, bo-g, bu-j-ik, bu-bor-ék... Vesd össze a Te verzióddal: bugy-bor-ék. Máris láthatod, ha a "gy" hangot elhagyod, marad a "b(u)" hang. A bugy- tehát egy összetett gyök.
"bugy-bugy hangok bugy-bur hangok , az egész úgy ahogy van hangfestés meg egy képző a végén, itt szerintem nem kell keresni semmiféle belső tereket meg BOG gyököket sem, nem biztos hogy ezt túl kell gondolni"
A kínaiak miért gondolták túl? Amint a fönti példában láthatod, a kínaiak pontosan úgy alkották meg a buborék szót, hogy a két betű jelentése a levegő vízbenlevőségét fejezze ki. Nem én találtam ki...
De még kicsit folytatva: amúgy alapból bizonyos szempontból hasonlóan gondoljuk az eredetet, de ott markánsan eltér a dolog hogy mindenképpen egy hangból indítanád a dolgot ami esetenként helytálló is lehet. Én meg azt mondom hogy gyakran 2-3 hanggal ábrázolható jelenségekből indulunk, de némely esetben akár többől is.
Itt van ez a garr-gerr-girr-görr dolog ami főleg GRR jelenség, ez a guruló és gördülő dolgok jellegzetes hangja emberi hangokkal kifejezve. Azért gurul a szó mert GRR-rol a dolog és mindezt mély hangon teszi, azaz tette amit megneveztek ezzel. A korcsolya is gör. Pedig ez már későbbi találmány, de a jellegzetes hang még itt is megfigyelhető, persze mert még a rövid GÖR-nél tartunk, de ugye ilyenkor hajlamos a mai kor nyelvésze azt hinni hogy eleve a görbeség értelmét hordozzák a szavak.
Igen, kétségtelenül hordozzák a szavak a görbeség fogalmát de nem azért mert eleve így találták ki anno, hanem egyszerűen a gurulni képes dolgok nem igen lehetnek másak a természetükből adódóan mintsem görbék és gömbölyűek. Ezért fogunk mindenhol girbe-görbe dolgokba beleakadni mert a hangjelenség amiből az egész indul, a gurulni tudás nyilvánvalóan a görbe vonalú tárgyak sajátja lesz és kevésbé egy szögletes dolognak.
Maga görbe szó is egy gör+BE, ez a "B" most itt tényleg az a BE lesz a szó végén amit preferálsz, ez a GRR hangú dolog vonalvezetését illetően valóban befelé hajlik, és itt válik a hang képpé, innentől ez a szó már képként fog funkcionálni, ha innentől megszokottá válik ez a szó, akkor már nem a hangok ugranak be a civilnek, hanem egy általa elképzelt dolog görbe vonalvezetése...
Meghallgattam sziszegő állatokat, kígyót és dühös libát többek közt. És arra kell jutnom hogy itt sem egy hang a jelenség. A SZISZ a szótő ahogyan a szuszogós hangnál meg a SZUSZ. Szerintem ezek így születtek meg már, a valóságban is különböznek az "SZ" szerű hangjelenségek. A szisszen szó is a szisz-ből képződik. A szusz meg önmagában is értelmes és szintén hangutánzó szó. A magánhangzó valódi különbséget tesz a valódi események közé, és a jelenségek sziszegő jellege sem csak SZSZSZSZ, ennél jóval többek. De nyilván kulcsszerepe az SZ hangnak ez evidens, de önmagában nem elegendő.
A +eg és --og a gyakorítóképző, jogosan mivel a hangok többnyire egymás után és ismétlődően jönnek.
A habog, zsibog, dobog, lobog, robog, csobog, zubog szavak helyes bontása a szótő és + az OG lesz nézetem szerint. Ezek mind 3 hangos alapszavak. A DOBB-anás egy jellegzetes hang. Nem egy hang, ezek hangok ábrázolása, festése.
A HAB(og) szónak komoly méretű szóbokra van, ebben nincsen BOG gyök, OG gyakorító igeképző van a szó végén, csak itt ezen példáknál épp egy olyan szótő van ragozva amelynek az utolsó hangja "B"
A dadognál sincs DOG gyök a végén, DAD (szintén bonthatatlan 3 hang) valósághű illusztráció van és az
-OG gyakorító igeképző. Nem tudunk egy hangból dadogást ábrázolni sehogyan sem. Háromból már lehetséges. A tipeg sem PEG gyök a végén, na de gondolom érted...
A "B" hangos szavakból relatív igen nagy százalék született meg a --BA -BE fogalmához köthetően, ezért lesz sok szóra ráillő ez a fogalom. De úgy gondolom ezt senki sem döntötte el előre tudatosan, egyszerűen csak így alakult a történet a további szavak képzése során. És sok szóra nem lesz ez általánosan igaz. De az is tény hogy sok helyen megáll.
A buboréknál továbbra sem érzem a belső fogalmát feltétlenül, ugyanannyira, sőt jobban megadható lenne a szónak a "kifelé" értelmezése. Ez csak nézőpont kérdése. De itt nem ezeken gondolkodtak a szóképző emberek szerintem, egyszerűen csak megnevezték a dolog létrejöttének a hangját. Feltételezem a "BUGY-BOR-ÉK forma lesz a régebbi eredetű szó (még régebben bugyburéknak mondták)
Hogy mit nevezhettek meg így legelőször eleink, azt atom biztosan nem tudhatjuk, de az bizonyos hogy a legősibb időkben is a víz létszükséglet volt, így én arra gondolok hogy egy olyan forrás lehetett ami mondjuk bugyogva tör elő és buborékosan. Ez épp nem lenne egy logikátlan húzás. A szó maga többszörösen hangutánzó, hangfestő: bugy-bugy hangok bugy-bur hangok , az egész úgy ahogy van hangfestés meg egy képző a végén, itt szerintem nem kell keresni semmiféle belső tereket meg BOG gyököket sem, nem biztos hogy ezt túl kell gondolni mert lehet hogy csak ennyire egyszerű a dolog ennél a szónál amennyire a hangjelenség a valóságban is ehhez hasonlót mutat be...
"A sziszegős hangokhoz elég rendszerint az SZ és + egy magánhangzó azért kell."
Nem szükséges hozzá magánhangzó, önmagában is könnyedén kiejthető.
"Azonban a kettőre itt is szükség van legalább. Pont a sziszeg és a szuszog szavak mutatják jól a különbséget,"
A kígyó sem mond hozzá semmilyen magánhangzót, csak "sz" hangot hallat, amit utánozhattak őseink, ha figyelmeztetni akarták társaikat a veszélyre. Persze, a szélre is használhatták ugyanezt a hangot. Aztán megkülönböztetésül hozzáragasztották az "í" fájdalom-hangot utalva a kígyóharapásra.
A szuszog szu-gyöke vagy a szél sze- gyöke későbbi szóalkotás, amikor már bővítették a szótárukat az emberek.
"A "BA és BE" illetve "BAN és BEN" fogalma sok "b" hangos szavunkban van ott, ezért tűnhet úgy hogy eleve ilyet jelentene a "B" , sok fogalom, dolog indul belőle, többek közt a banda és a bendő is ide köthető egyértelműen."
Így van! Amikor egy gyököt vizsgálunk, akkor az általános, leggyakrabban előforduló jelentését kell alapul venni. Különösen a toldalékok jelentése irányadó, hiszen azok valamikor önálló gyökök voltak.
"De ezek csak a szavak egy része, számos más "B" hangos szavunk nem köthető a belül lévőség fogalmához."
Igen, mert ezek a szavak átvitt értelemben használatosak. Úgy mint a piros, ami már nem a tűzre, hanem egy színre vonatkozik.
"A buborék sem ide tartozó, ennek a szótöve/gyöke a BUB lesz ami hosszú Ú-val már önálló szó nálunk."
Mindkettőben felismerhető a bennlévőség-jelentés.
"Gyanítom ez a "BUB" is hangjelenség megnevezés eredetileg,"
Jól látod! De nem bub, hanem csak "b". Az iszapbuborék lehetett a "névadó", ami egy "b" hangot ad, mikor szétpukkan. A jelenség nem egyedi, hanem ismétlődik, ezt úgy fejezhették ki, hogy megduplázták: "b-b" Persze, ez úgy is hangozhatott, hogy bu-bu. Volt aki az "r" hanggal fejezte ki az ismétlődést; bur. Megint mások a összeollózták a két szót, s így lett belőle bu-bur, vagy bur-bu.
Baszk nyelven a bubor-ék burbu-ila. Lásd még belorusz; burbalka bengáli budbuda.
""bugy-bugy" féle hangjelenséget ábrázoltuk ezzel a hangfestéssel, és ezt sem lehet háromnál kevesebb hanggal illusztrálni."
Ha valamit három hanggal mondunk ki, azt nem lehet kevesebbel, ez valóban így van, de a jelentését már akár egy hanggal is jelölhetjük.
A bugyog jelentése már szűkített tartományban érvényes és használatos, egy konkrét jelenséget jelölünk vele.
"A buggyanás éppen felfelé és kifelé történő mozgások, a forrásban lévő víznél is erről van szó."
Úgy van, de mégis köze van a bennlévőséghez, hiszen az tör föl, ami benn van.
"De a hangjelenség volt az ősi elnevezés valószínűsíthetően, a fej búb és a búbos kemence már a kiemelkedő kerek formára irányul, itt már nincsenek buggyanó hangok."
Ezt is jól látod, itt már csak a buborék alakjára hasonlítás eredményezte a szó használatát (átvitt értelemben) A búb olyan, mint egy buborék.
"Aztán: bárány mondja bEE, vajon mit jelenthet a béget szó?... Nem biztos hogy be akar jönni, mert mindig ezt mondja.))"
Ez mennyire általános jelentésű szó szerinted? Semennyire... Most olyan dolgot kevertél ide, aminek nincs köze a bennlévőséghez. Ti. ez is hangutánzó szó, de semmi köze a bu/bub gyökhöz.
Nyilván több más hangot utánoztunk és utánzunk ma is a "b" hanggal, de azokkal a gyökökkel sokkal kevesebb szót alkottunk, vagy egyet sem. Ezek a gyökök minden bizonnyal jóval később keletkeztek, épp ezért nem is alkottak szóbokrokat.
"dob gyökre épülő szavak mind dobolhatóak, a doboz is. Aztán hebeg, habog, szab és zab. A felsorolt szavak hangutánzóak/hangfestőek, itt sem lehet belül lévőség értelmezést adni,"
Szét kell választani az azonos jelentést hordozó hangot a más jelentést hordozótól. A dob, doboz éppúgy üreges, mint a buborék. Aki hebeg, habog kicsit a buborékolásra emlékeztet.
A szóközi betűk jelentése még bonyolultabb, mint a szókezdőké. Amúgy a szóköziek is eleinte szókezdők voltak, csak a mai szavainkban vannak belül.
Pl a habog = ha-bog, s így már látható a bog- gyök, ami mára már toldalék lett: ha-bog, zsi-bog, do-bog, lo-bog, ro-bog, cso-bog, zu-bog
"De az biztos számomra hogy a "B" hangot belső terekhez kötni teljesen nem lehet, legfeljebb csak részben..."
Én sem mondom, hogy csak és kizárólag bennlévőséget fejez ki, hanem csak azt, hogy ez az általános jelentése.
A sziszegős hangokhoz elég rendszerint az SZ és + egy magánhangzó azért kell. Ezek 2 hangból ábrázolhatóak, nem úgy mint más hangjelenségek, amihez több is kellhet.
Azonban a kettőre itt is szükség van legalább. Pont a sziszeg és a szuszog szavak mutatják jól a különbséget, az egyiknél magas a magánhangzó míg a másiknál meg mély. És valóban a megnevezett jelenségek különbözően hangzanak, az egyik élesebb hang, a másik tényleg mélyebb.
"de a "b" hangnak egyértelműen megtalálható közös (belül-levőséget kifejező) jelentése, lásd: be, bele, belső, benn, benne, bél, burok, buborék... "
A "BA és BE" illetve "BAN és BEN" fogalma sok "b" hangos szavunkban van ott, ezért tűnhet úgy hogy eleve ilyet jelentene a "B" , sok fogalom, dolog indul belőle, többek közt a banda és a bendő is ide köthető egyértelműen. De ezek csak a szavak egy része, számos más "B" hangos szavunk nem köthető a belül lévőség fogalmához.
A buborék sem ide tartozó, ennek a szótöve/gyöke a BUB lesz ami hosszú Ú-val már önálló szó nálunk. A búb nem összekeverendő a púppal, mert jó esetben nincs púp a fejünkön, viszont feje búbja mindenkinek van, ez a kerekded rész a fejtetőn ami leginkább kiemelkedik. A buborék is kerekded, domború. Gyanítom ez a "BUB" is hangjelenség megnevezés eredetileg, a BUGYBORÉK, bugyog, buty-kos szavakból érteni ezt egyértelműen, hiszen ezt a "bugy-bugy" féle hangjelenséget ábrázoltuk ezzel a hangfestéssel, és ezt sem lehet háromnál kevesebb hanggal illusztrálni.
A buggyanás éppen felfelé és kifelé történő mozgások, a forrásban lévő víznél is erről van szó. De a hangjelenség volt az ősi elnevezés valószínűsíthetően, a fej búb és a búbos kemence már a kiemelkedő kerek formára irányul, itt már nincsenek buggyanó hangok.
Aztán: bárány mondja bEE, vajon mit jelenthet a béget szó?... Nem biztos hogy be akar jönni, mert mindig ezt mondja.)) A hangjából van a béget és csak ilyen egyszerű. A béka is brekeg, a hangjából van a szó. Nincsenek egyhangos brekegések, és kuruttyolások sem. A béka megnevezése is a kiadott hangjából van. BRÉKA, így nyelvtörő és kikerülhetett az R.
A bőgés is a "BŐŐŐ" hangokból van képezve, a g már csak gyakorító toldalék. Aztán "báá" , búú" bűű, simán emberi ösztönhangok. Nem véletlen van sok az átlagtól jelentősen nagyobb dolog megnevezve "BA, BÁ" kezdettel. Még ma is gyakran így reagál az ember egy a vártnál lényegesen nagyobb dologra.
A bűz szavunk is egy emberi ösztönreakció hangja, megcsap hirtelen a dolog és ezt a pfűűű, bűűűű féleséget reagálják le az emberek. A szót az élet valósága hozta el. Ezt is, mint annyi mást.
A billeg és ballag szavak sem belső tér értelműek. Visszatérve a buggyanásra, most jut eszembe hogy hoppá hát itt van a BOGYÓ szavunk. Pont ez történik vele ha esszük, ha megnyomjuk kicsit szintén. Ez sem azért ilyen hangalak mert valaki gömbölyűség ősgyökre tette, nyilván minden bogyóforma az de a neve inkább a buggyanásra utal és nem a bogra, ez csak GY hanggal jó szó.
A bömböl szóban 2 "B" is van. Ez is a hangjelenséget ábrázolja, egyszerűen ennyi a dolog itt szerintem.
Aztán nem szókezdő "B" hangok, amikor ez a hangsúlyos a szóban leginkább:
dobban, libeg, lobog, lebeg, lebben, rebben, robban, cseber, csobban, dob gyökre épülő szavak mind dobolhatóak, a doboz is. Aztán hebeg, habog, szab és zab. A felsorolt szavak hangutánzóak/hangfestőek, itt sem lehet belül lévőség értelmezést adni, egyszerűen a jelenségek hangjaihoz itt a "B" illik oda, és kevésbé egy "K" mondjuk. Bing-bang-beng-bong, már kimondva is hangfestések.
Szókezdő hangként még: berreg, bukkan, battyog, baktat, bimm, bamm, bumm----- és ezekből a hangfestésekből van a bomba szavunk is. Aztán még : búg, bőg, bősz, batár... Megint csak hangjelenségek az eredet. Hogy aztán a BAN és BEN fogalma ami sok "B" hangos szavunknak értelemadója, születhetett é egy valós belső térhez köthető hanghatásból?...
Simán lehet hogy igen, azt kizárni nem tudom mert előfordulhat ez is. De az biztos számomra hogy a "B" hangot belső terekhez kötni teljesen nem lehet, legfeljebb csak részben...
"A kérdésekre sem érkezett konkrét válasz, a homoki lábastyúkok rendkívül komplex és összehangolt költési szokása semmiképpen sem alakulhatott ki lépcsőzetesen mert egész egyszerűen az egész dolog addig nem működik sehogyan sem, amíg az összes lépést pontosan nem úgy csinálja meg, ahogyan azt ők szokták, az összes lépést egyszerre kell tudni és pontosan."
Működik. erre hoztam a különböző példákat: A tojásokat a homokba rakó elődeitől a fészkét betakaró tyúkig, valamint a szinte azonnal életképes kacsákig. Mind működik külön-külön is.
"De nyilván ez egy parttalan vita, kár is volna folytatni"
Egyetértek.
"Mert sok ember olyan hogy a korábbi meggyőződésén nem tud és nem is akar változtatni."
Ebben is egyetértünk.
"De folytathatnám a sort a ma sem létező köztes állapotokról, vagy a nem nagyon létező átmeneti fosszíliákról."
Ma is rengeteg "köztes állapotra" van példa, csak körül kell nézni: A cetféléktől a gébekig, és sorolhatnám. Mellesleg minden élőlény köztes állapotban van...
"én mindig azt mondom hogy gondolkodjunk, ne csak úgy elfogadjunk bármit"
Ebben is egyetértünk. De egy kicsit továbbmegyek: A gondolkodás önmagában kevés, kell valamekkora ismeret, amin el lehet gondolkodni... Anélkül meddő igyekezet.
Számtalan élőlénnyel lehetne példálózni. Nem csak ez az ausztrál tyúk van amit nem tud megmagyarázni a Darwinizmus, meg a fokról fokra elv. A kérdésekre sem érkezett konkrét válasz, a homoki lábastyúkok rendkívül komplex és összehangolt költési szokása semmiképpen sem alakulhatott ki lépcsőzetesen mert egész egyszerűen az egész dolog addig nem működik sehogyan sem, amíg az összes lépést pontosan nem úgy csinálja meg, ahogyan azt ők szokták, az összes lépést egyszerre kell tudni és pontosan.
Ez fokról fokra nem építhető fel. De nyilván ez egy parttalan vita, kár is volna folytatni mert ha maga Darwin támadna fel valami csoda folytán és ismerné el hogy ő már a könyve írásakor is tudta hogy egy hülyeség az egész, és csak valójában be akart futni valami igazán formabontóval és ő megpróbálta és bejött, még gondolom akkor is mellette érvelnének sokan hogy biztos csak poénkodik az emberünk, és akkor is úgy van ahogy mondta. Mert csak és kész. Mert sok ember olyan hogy a korábbi meggyőződésén nem tud és nem is akar változtatni. Végül is némelyek szerint jobb a minden tudásnak az illúziója, mintsem hogy valaha is beismerje hogy mennyi minden van a világon amiről jó volna sokkal többet tudni.
A fazon elmélete főleg a 2023-as mikrobiológiai és genetikai ismeretek birtokában már több mint nevetséges, egy sejt felépítését sem tudná megmagyarázni. Vagy a DNS elképesztő felépítését. Ha lett volna fogalma róla hogy mennyire komplex dolgok, valószínűleg le sem írja azokat amit.
De folytathatnám a sort a ma sem létező köztes állapotokról, vagy a nem nagyon létező átmeneti fosszíliákról.
Vagy épp a létezőkről, amik állítólag x millió évesek és a mai élő példányok azóta csak alig vagy semmit sem változtak. Egy sima rákfaj, ami "állítólag" 100 millió évben mérendő lelet, pont szinte olyan mint a ma élő verzió.
De az igen régóta folyó muslinca kísérletek is csak az elméletet cáfolják. 12 nap alatt új generáció jön létre a rovarból, évtizedek alatt a mittudomén x ezer generáció alatt sem tudtak semmilyen átváltozást elérni, pedig mindent bevetettek az ügy érdekében, jóformán csak plutónium bombát nem vágtak csak épp rájuk, a túlélők és azok leszármazottai ma is muslincák, még csak pókká sem változtak át, nemhogy összetettebb lényekké.
Félmajmok merre tanyáznak?... Mert ha egy ilyen folyamat megkezdődött, akkor kéne lenni olyanoknak akik már közel emberek, de míg más majmok meg épp csak mondjuk még az út elején járnak míg, egyesek középúton. Ja hogy nincsenek. Szerintem ezek jól elbújtak.)) Nem beszélve a félmadarakról meg az állítólag lépcsőzetesen kis módosulásokkal kialakuló szárnyról. Hová bújtak, keressük meg őket.
Persze egy szárny is csak úgy szuperál ha a maga rendkívüli összetettségében már elkészült.
A Grönlandi bálna 200 évnél is bőven tovább él, igazából nem is ismert a felső határ, de eleve 100-150 év(!) kell hogy ivarérett legyen. Na most ha egy muslinca 1000 generáció alatt szart sem változott, akkor vajon mennyi időre volna szükség míg ebből a bálnából mondjuk Michael Jackson kerekedik ki?....
Hát a bolygó életkora nem teszi lehetővé ezt a az egész átrendeződést gondolkodjunk már kicsit.
Na meg a hüllőknek is vannak a maguk előnyei, meg a madaraknak is a sajátjuk, de úgy félúton a kettő közt vajon miféle előnye lenne a természetben egy még nem működő szárnnyal de már nem páncélosként?... Kérdés költői. Esetleg egy horrorfilmben elmenne a sztori így bemelegítésnek.
Az evolúció elmélet egy vallás és spekuláció. Szerintem még a paleoasztronautikának is jóval nagyobb a logikussága és hitele mint ennek az áltudományos és kísérletekkel sosem alátámasztott találgatásnak. Miközben a valódi kísérleti biológia meg kézzelfogható eredményeket szállít, az ilyet valódi tudománynak lehet nevezni, de ezt nem.
Na ennyit erről, gondolom úgysem győzzük meg egymást, én mindig azt mondom hogy gondolkodjunk, ne csak úgy elfogadjunk bármit mert épp ezt sulykolták az ember agyába.
Innentől visszatérek a nyelv "evolúció"-jához, csak hát a nyelvképződés alapfelfogása mégiscsak kapcsolódik valamelyest a fentiekhez...
"De én nem az időmérés fejlődéséről beszéltem, hanem konkrétan egy mechanikus óraszerkezet hirtelen működő állapotáról, ha minden összeáll csak akkor működik és egyből jól, nem fokozatokban."
Ez egy hibás hasonlat, hiszen egy óra összeszerelése nem azonos az óra fejlődésével.
(Bocs' de kikívánkozik: az evolúciót tagadók kedvenc ellenérve ez az ellenérv: egy repülőgépet nem hordott még össze a szeméttelepen a szél... A gondolatmenet ott hibás, hogy a repülőgép sem máról holnapra lett olyan, amilyen ma, hanem hosszú fejlődésen ment keresztül.)
"De akkor jövök egy élő példával, egy Ausztráliában élő madárral, az élőlény egymagában megcáfol mindenféle lépcsőről lépcsőre történő Darwini elmélkedést, konkrétan a madár magasról tesz erre."
Úgy sejtem, a homoki lábastyúkra gondoltál. Nem tudom, milyen lépéseket kellett volna kihagynia a fejlődés során...
"Hogyan alakult ki a madár?... Mégis melyikből?... Lépcsőzetesen???... ugyan már. Mégis ki mondta el neki hogy ezt így kell?... "
Senki. Azok maradtak életben, amelyek (fokozatosan!) alkalmazkodni tudtak a környezet változásokhoz (éghajlat).
- Az a fészekrakási módszer, amit ez a tyúkféle alkalmaz nem az ő találmányuk.
- A tojások betemetését már elődeik, a hüllők is ismerték. (krokodilok, teknősbékék...)
- A fészekalom levelekkel takarása sem csak egyedi sajátosság sok más faj is hasonlóképp jár el.
- A fészekalj hőmérsékletének szabályozása más tyúkfélékre is jellemző.
- A csibék szinte azonnali önállósága szintén jellemző más fajokra is (lásd kacsák ja és elődeik re is ez volt jellemző
Margó szélére: A tyúkfélék a legősibb madarak, a felsoroltak közül legalább két viselkedésforma (elásott tojások, önálló utódok) a hüllőknél is megtalálható, genetikai örökség.
"Csupa csupa kérdés amit a hagyományos tudomány nem tud megmagyarázni."
De, meg tud válaszolni, csak egy kicsit utána kell járni más rokonfajok viselkedésének, az életkörülmények változásának (amely ezt a viselkedésformát részesítette előnyben) és simán fel lehet állítani a homoki lábastyúk fészeképítési szokásának fokozatos fejlődését. Nincs ebben semmi ördöngösség...
- "Amikor csap valaki/valami, azt nyílt térben teszi: csapadék, csapda, csapat, csapó"...
- "Azt nem gondolnám hogy ezt bárki a szavak megnevezése előtt előre megfontolt szándékkal ilyen értelmezéssel felruházta volna ezen szavakat."
Pedig nagyon úgy néz ki, hogy megtette. A gyök és a belőle alkotott szavak is erre utalnak. Egyike sem jelent bele-esést, be-menetelt, zárt teret, szemben a bele, benn, be, buborék, csobban, csobog, szavakkal és a gyökeikben levő "b" hang jelentésével.
Amúgy elég, ha egy gyökre épülő szóbokorra gondolsz, a gyök hordozza saját jelentését és ezt a gyököt különböző más gyökökkel (toldalékokkal) kombinálva alkottunk új kifejezéseket. És bizony figyelembe lett véve a gyökök jelentése a szóbokor szavainak megalkotásakor mert nem tehettek mást. Egy adott jelentéssel bíró gyököt kellett alkalmazniuk a keret és a kerítés megalkotásakor, mert ez fejezte ki egy kb kör alakú terület határait. Éppen ennek a logikának engedelmeskedtek elődeink mikor a hangok jelentése alapján rakták össze a gyököket.
A nyelvészek abban tévednek - de nagyot - hogy ők csak a szavakat mondják hangutánzónak, holott a szavakat alkotó hangok külön külön hangutánzók. Természetesen együtt is azok, hiszen egy meghatározott természetes hangot jelölnek. De ezt nem így magyarázzák, mert akkor kénytelenek lennének elismerni a gyököket, a gyökrendszert...
Nézzük a szuszog szót.
Ugye, aki szuszog nem mond ki semmit, se azt, hogy szu, se azt, hogy szo. Viszont minden szűk résen átmenő, vagy gyorsan áramló levegő levegő "sz"-szerű hangot ad:
A szavakban levő gyököknek az "sz" hangja és annak jelentése a közös, ez a hang az igazi hangutánzó. Honnan tudhatjuk ezt még biztosabban?
Onnan, hogy megnézzük az átvitt értelmű gyököket, szavakat is, amelyekben csak érződik az "sz" hang jelentése és a szavakba csak a távoli hasonlóság (asszociáció) okán kerültek be.
szó, szól, szaval, szöveg, szavaz, számol, szemerkél, szór, szel, szelep, széles, szivar, szivacs...
"Ha egy hanghatás utánzása természeti hangok által keletkezik, akkor evidens hogy jobbára a szabadtérhez köthető a hang,"
Nem olyan evidens, mint elsőre látszik...
Ami csobban az beleesik a vízbe, tehát már nincs a szabadban, noha lehet egy tóba is csobbanni, de a "b" hangnak egyértelműen megtalálható a közös (belül-levőséget kifejező) jelentése, lásd: be, bele, belső, benn, benne, bél, burok, buborék... Búsul, bánatos, bárgyú, bűn(tudat), - a saját belső gondolatai kötik le. Aki bújik, az valamibe (bokorba, hasadékba, barlangba) bújik. A barlang , bunker, búra is egy belső üreg, sőt, a bunda is, amibe bele lehet bújni. Aki bujtat, földbe teszi a magvakat. Aki burkol, befed, valamivel körülvesz, belehelyez. Csak folyadékban lehet bugyogni, bugyborékolni.
"A víz a barlangba vagy a faházba is be tud csepegni,"
Nem belecsepeg, hanem a csak lecsepeg a nyílt helyre. Nem csöpög semmibe, csak a talajra.
Ami csöpög, az nem valamibe, hanem valamire eső vízcseppekről szól.
Pl. a vízbe eső víz csobog. A kőlapra eső dolgok csapódnak. Nem bele, a kő belsejébe, hanem rá.
"Utólag épp beleszőhetünk itt ilyen nyílt tér és zárt tér értelmezéseket,"
Ez nem holmi képzelődés, ott van a gyökök, szavak közös értelmében.
"És nem csak a legősibb, hanem az újabb korban is van hogy pusztán a dolog jellegzetes rá jellemző hangjából születik meg a szó...."
Megint elfelejted, hogy mi már tudunk gyakorlottan tagoltan beszélni, s nekünk már könnyű hangok sokaságát kimondani, ugyanakkor azt is, hogy ma is úgy ragasztunk egymáshoz szavakat, hogy az alkotó szavak hozzák magukkal a jelentésüket: Talpfa, ékszíj, jegygyűrű, kútgyűrű, kútásó, sírásó, mosónő, mosógép, mosószóda, mosópor, mosómedve, ...
"...Itt van például a TRAKTOR szó, pont azt csinálja amit a hangalak mutat, trakk-og, t-rr-eg , ezt csinálja,"
Khm... Ez elég rossz példa, mivel ez a szó semmiképp sem hangutánzó így egyben. Ti. a "track" jelentése a húzással, vontatással van szoros kapcsolatban, s ezt lehet kézi, vagy állati erővel is végezni. Sőt, alig néhány száz évvel ezelőttig csak ez volt a lehetséges. Ez a szó jóval előbbi születésű, már a latinban is megtalálható.
"Ez majd az egész világon hasonló hangalak még, de már itt is vannak kivételek, a távol keletiek például eltértek ettől jelentősen..."
Igen, a kínai három betűből (és azok jelentéséből) rakta össze ezt a szót:
拖拉机tuōlājī : vontató
Az első betű jelentése: 拖tuō : húzza / húzni / a nyomvonal.
a másodiké: 拉lā : húzni / játszani (a lehajtott eszköz) / húzza / felhívni / beszélgetni
a harmadiké: 机jī : gép / motor
Amint látható, a betűk jelentése benne van a teljes szóban: nyomvonal(on) húzó gép.
A koreai hasonlít rá, az is három betűs: teu-laeg-teo
A laoszi lodthaina viszont egészen más hangokból áll, és a lengyel is meglepő: cišgnik
A vietnami is más hangzású: máy kéo, de itt a két szó jelentése: gép húzza.
Ők nem vették át az angolszász traktor szót, hanem alkottak rá egy-egy sajátot két-három másik gyök összeragasztásával. Mi is megtettük ezt: vontató.Igaz, mi csak toldalékoltuk, de azok is egy-egy gyökök volt valamikor...
"Csak ez egy mesterségesen előállított szerkezet (óra), amit lépésről lépésre találtak ki"
De én nem az időmérés fejlődéséről beszéltem, hanem konkrétan egy mechanikus óraszerkezet hirtelen működő állapotáról, ha minden összeáll csak akkor működik és egyből jól, nem fokozatokban.
De akkor jövök egy élő példával, egy Ausztráliában élő madárral, az élőlény egymagában megcáfol mindenféle lépcsőről lépcsőre történő Darwini elmélkedést, konkrétan a madár magasról tesz erre.
Gyakran működik ez a fokról fokra elv, de ennél a madárnál nem (sem), és szerintem a nyelvképzés kapcsán is csak nagyvonalúan és általánosan működik ez, de nem törvényszerűen és kizárólagosan.
Homoki lábastyúk: a hím kakas a költési folyamata során egy kábé 5 méter átmérőjű és fél méter mély gödröt ás.
Ezt betemeti ágakkal, gallyakkal és levelekkel. Aztán pihen egyet és kivár egy esőt és megvárja hogy a gödörbe tett cuccok jól átázzanak. Ha ez megvan akkor visszatemeti rá a földet. A fák és levelek a gödörben erjedésnek indulnak. A madár a szájában/csőrében lévő termosztáttal gyakorlatilag folyamatosan ellenőrzi a költődomb hőmérsékletét.
Ha a domb hőmérséklete eléri a 34 Celsius fokot, akkor a környéken kolbászoló már megtermékenyített tyúk, azaz a nőstény lerakja a tojásait. Aztán elpucol a francba, a nőstény tudja hogy a hímre bízhatja őket és ezt meg is teszi. Aztán a hím a következő 9 hónapban(!) a költődomb hőmérsékletét szabályozza, a tojások csak 33 és 35 fok közt életképesek, így a költődombot hol épp betemeti, hol épp újra kiássa, miközben a csőrében lévő érzékelővel folyamatosan mér.
Sőt bebizonyosodott róla hogy előre tudja már az időjárás változásokat is, mert gyakran még annak megváltozása előtt elvégzi a domb körüli történeteket, persze mindig helyesen.
A dolog további érdekessége hogy mikor a fiókák kikelnek, kiássák magukat és konkrétan teljesen önállóak és egyszerűen csak elrepülnek. Azaz a szüleikkel sem találkoznak, módjukban sem áll tőlük bármit eltanulni vagy lemásolni. Tud mindent, vadászni, repülni, kommunikálni és ő is ugyanezt a fent leírt 2 egyed összehangolt és igen komplex költési módszerét fogja később alkalmazni, egyszerűen tudja hogy kell és kész, igen így születik már meg.
Hogyan alakult ki a madár?... Mégis melyikből?... Lépcsőzetesen???... ugyan már. Mégis ki mondta el neki hogy ezt így kell?... Csupa csupa kérdés amit a hagyományos tudomány nem tud megmagyarázni.
Erre szokták mondani hogy háááát ez ösztön. Na ja, csak attól még hogy valamit elnevezünk még nem magyaráztuk meg.
A nyelv területén is csak nagy vonalakban igaz hogy betartjuk a fokozatosságot. Sok esetről tudok amikor ez másképpen esik meg...
"Bosnyák a korábban említett "bezzeg" példa is összezavarodott kicsit mint vasorrú bába az elektromágneses viharban mert: a kopogás az "kucati" , na de a kopácsol már on KOPA lesz, tehát igen is megvan náluk ez a KOPP hangutánzás. De külön gyökön, persze a szlávoknál ez a fogalom nem is igen értelmezhető oly szinten."
Szerintem gyökök minden nyelvben vannak. A beszéd kialakulásának folyamata mindenütt ugyan az, azzal a különbséggel, hogy népenként, területenként változó "kép" más ötletek alapján történt a hangok gyökökké rendezése. Természetesen más nyelvekben más gyökökre épülnek a bonyolultabb szavak, hiszen ezt is saját elgondolást követve tették.
"zaklopat" (szlovák) jelentése: kopogtatni.
A szótár etimológiája szerint za- + klopat
a lengyelben za- + kłopotać. már mást jelent: zavarba hozni, letaglózni...
a szerbben za- + kopati, és azt jelenti temetni.
a cseh za- + kopat is elásni, eltemetni. De itt is hiányzik az "l" hang, mint a szerbből.
"szamoai: tu itu i ---- mi a franccal kopogtak odaát Polinéziában?.))"
Valószínűleg valamilyen fadarabbal, mert a fadarabnak inkább van "t" hangja. A "k" hang kemény tárgyak hangja. És nem a kopogtatásnak a hangja, hanem pusztán az összeütődő tárgyaknak! Ezért vannak ezek a hangok a "kopogtat" és más rokon szavak gyökeiben.
A kínaiak, koreaiak, örmények is a "t" hangot használják.
Itt is - és a zaklopatnál is - látszik, hogy a "kopogás" szó nem keletkezett hirtelen három hangból, hiszen más jelentésű szavak gyöke is ugyan az, vagy hasonló, de a gyök jelentése már esetenként megváltozott, noha a "k" ("t") hang jelentése nem változott meg időközben, hiszen ott van a gyökökben nem ok nélkül.
"Amikor csap valaki/valami, azt nyílt térben teszi: csapadék, csapda, csapat, csapó"...
Azt nem gondolnám hogy ezt bárki a szavak megnevezése előtt előre megfontolt szándékkal ilyen értelmezéssel felruházta volna ezen szavakat. Egyszerűen a jelenségek hangjait próbálja leutánozni a: csip-csup, csap-csep , csép, csöp, de még fordítva is egy hasonló összetett hangjelenség születik meg,
hiszen ha kimondjuk hogy csöppen-pöccsen, eléggé hasonló a hanghatás, ebből látszik hogy a csöpögőnek nagyon is köze a pöcs szóhoz, mivel az is tud csöpögtető hangot adni.
Ha egy hanghatás utánzása természeti hangok által keletkezik, akkor evidens hogy jobbára a szabadtérhez köthető a hang, ezt nem kell külön jelölni senkinek sem. Ráadásul még ez sem biztos mert nem tudni melyik "csap"-szerű hang volt az ősök őse, melyik kapta meg a nevét először. A víz a barlangba vagy a faházba is be tud csepegni, ha épp ez volt az első akkor még nyílt tér sem kell hozzá, mert egy barlang belsejében is megszülethetett a szó rá akár. Gyakran csöpög ott a víz, az ember is adhat ki ilyen hangot számtalan ősi tevékenysége során, azaz egyáltalán nem feltétel a nyílt terep a hanghoz. Ettől függetlenül én is azt valószínűsítem hogy eredendően a természet valamely hangjából kezdődött el, a villám vagy akár a víz által, de ezt már ma kideríteni mondjuk úgy finoman szólva is nem egyszerű már. Utólag épp beleszőhetünk itt ilyen nyílt tér és zárt tér értelmezéseket, de ezzel nem tudunk mit kezdeni mert csak elképzelni tudjuk azt az ősi világot amikor ez a hangfestő szó/gyök megszületett, aztán simán lehet hogy a dolog olyan egyszerű hogy valamelyik "csap-csöp" és stb. hanghatást hangjainkkal illusztráltuk., Az ember ilyen hogy szereti a jelenségeket leutánozni. Némelyek egészen hihetetlen dolgokra képesek, fellépnek vele, de 1-2 magyar humorista is igen jól tolja a témát.
És nem csak a legősibb, hanem az újabb korban is van hogy pusztán a dolog jellegzetes rá jellemző hangjából születik meg a szó. Itt van például a TRAKTOR szó, pont azt csinálja amit a hangalak mutat,
trakk-og, t-rr-eg , ezt csinálja, az általa keltett hangjelenségekből van a szó. Ez majd az egész világon hasonló hangalak még, de már itt is vannak kivételek, a távol keletiek például eltértek ettől jelentősen...
A PATTogás sem fog menni egy hangból. Kell hozzá a 3 legalább, a valóságban sem csak egy pillanatnyi hangként halljuk, hanem épp kifejezetten a tűznél fogjuk ezt nem csak egyféleképp hallani. Tábortűz gyújtása valahol és csak hallgassuk. Egy hanggal nem kifejezhető jól. Ahogyan egy patak hangja sem amely szó szintén a vízfolyam hangját próbálja visszaadni. Pattogó-takkoló hangok.
A pata hangja sem csak egy pillanat, sőt ugye jellemzően ezt is sorozatban halljuk, mint ahogy a patkó hangját is egy rövidebb vagy hosszabb folyamatként. Az hogy más nyelvben ez a PATT hang az DONG, vagy PENG az ránk nézve még semmit sem jelent, inkább rájuk nézve furcsa mert ezek egyértelműen nem a pattogást idéző hangok.
Nekünk is van azokra szavunk, DONGÓ, illetve a húrokat szoktuk PENG-etni. Ez utóbbi sincs meg 4 hangnál kevesebből, egyszerűen elég egy befőttes gumit kifeszíteni ha nincs otthon gitár és csak hallgassuk meg. Az a hangjelenség egy folyamat, elejével, közepével és záró hangokkal. A jelenség több hangos, így is lett megnevezve, emberi hangokkal amennyire módunkban áll egészen jól illusztráltuk az eseményt. Próbálhatod ezt 1 hanggal, nem működik. Persze biztos lesz rá valami "csakazért" is, de 1 hanggal a pengetés egyszerűen nem ábrázolható élethűen, a PENG forma egészen reálisan visszaadja a hangOK lényegét. A "P" vagy "E" illetve "N" vagy "G" önmagában egyedül nem tudja, hiszen a valóságban is több hangú a jelenség. De kíváncsi vagyok hogy fog 1 hanggal KURUTTY-olni a békasereg késő este. Ez a K-R-TY féle mindenképpen kell odaillő magánhangzókkal természetesen...
Ja, a TV maci valóban gurgulázik. De ettől még a KORTY szó is gyakorlatilag illusztrálja a dolog hangját. Kortyoljunk és hogy még jobban halljuk az eseményt, fogjuk be közben a fülünket, meg fogjuk érteni hogy miért ez a dolog neve. Ahogyan a csámcsogást is a módszerrel.
Viszont ez a gurgulázás is a jelenség hangját utánozza le. gurrr és gulll, valami ilyesmi történik meg a tényleges valóságban is, a szó itt is az esemény hangjait követi le voltaképpen.
A KLOPF-ol szóban igazad lehet, valószínűsíthető a korábbi KOLOP hangalak, ami a magyar kalap-ál szó talán hangutánzó eredete lehet, később beépíthettük a szóba már a LAP dolgot, ami értelemszerűen csak "A" hangokkal megy.. A KLOP utáni F hang már a germánok műve lehet, jóformán az egész szóból ez az F hang rátét ami maximum hozzájuk köthető, a KOLO(m)P, KALAP-ál szavak színmagyarok.
"Én nem torzításnak tartom más nyelvek más hang-használatát, hanem egyszerűen másképp hallották, másképp ejtették a hangokat"
Ja igen, ez megadható akkor és abban az esetben ha a bemutatni kívánt hanghatásra tényleg illik a hangfestés. De a török a LOCCSanás lényegi részét vagy valami ahhoz hasonló passzosat ki tudna mondani, mert ők is beszélik ezen hangokat de mégis egy teljesen oda nem illő "sicramak" dolgot használnak. A SZI kezdet egyáltalán nem illik a képbe a sziszegős hang nem idevaló, tehát két dolog történhet, vagy nagyon furcsán hallják a török fülek a loccsanást, vagy ami valószínűbb az össze vissza innen onnan átimportált gyököket és szavakat elkeverték és végül is maradt egy valóban hangjelenséget idéző másik szó, az már más kérdés hogy ez nem ide való és nincs jól kirakva ez a puzzle.
De mondok egy másik, a fentinél durvább példát a mongoloktól, teljesen látszik hogy összekeverték a dolgokat. A ZAJOS szóra ők ezt használják: SHUUgiantai , azaz ezt a halk susmusolós jelenséget amiből nálunk tök logikusan és életszerűen a súgás, sugallat, suhogás, surranás szavak születtek, ezek mind SSSS szerű és jellemzően halk jelenségek, pont hogy a zajjal mi ezeket bizonyosan nem azonosítjuk.
De ők megtették, persze őseink éltek velük és bizonyosan ez a szavuk is a mi hatásunkra került át hozzájuk, az már más kérdés hogy nem éppen pont arra alkalmazzák már amire mi, a hangfestés megmaradt de ellentétes előjellel, mert egy halk dologgal neveznek meg egy hangosat. Én nálam ez igen is torzítás.
A szlovák nyelvből már korábban is mutattam elváltoztatott magyar szavakat. Most nem biztos hogy ilyen jön, mert ember legyen a talpán aki megmondja hogy ők ezt miből szerkesztették össze, de a CSÖRGŐ szó náluk HRKAT. Normális ember így biztosan nem hall csörgést, főleg hogy ez úgy tűnik odaát inkább mintha KATTogna, ami aligha rokonítható a csörgéssel, tehát ők már nem az eredeti hanghatást utánozzák le, hanem más nyelvekből összeszedett gyököket dobálnak ide és oda, tehát torzítja a lényeget.
A magyar abban más hogy ezek a hangjelenségek amennyire lehetséges élethűen le vannak utánozva, majd ezek a hangfestések gyakorlatilag gyökökké válnak olykor igen bőséges szóbokrokat alkotnak meg.
Na de a CSAP gyökből máshol nem lesz csáp, csapda, csapat, csaplár, csupor, vízcsap és még ki tudja mi minden egyszerre, a legtöbb nyelvben ezekre teljesen másféle szavak lesznek és nem feltétlen a csapódó hangjelenség saját "csap" dolgából fogja mindet eredeztetni.
Ezek nálunk válnak rendszerré és egységessé. Ezért is mondom hogy a természet nyelve ez. A módszerrel újraépíthető a nyelvünk, ha megtörténne egy ilyen akkor egy nagyon hasonló magyaros hangzást kapnánk meg újra. Biztos hogy lennének különbségek, mondjuk lehet hogy a zab mint étel és mondjuk az anyagból szab ige épp felcserélődne és akkor a szabványok zabványok lennének, vagy mondjuk a csó(l)nak az "új" nyelvben "locska" lenne, de egy magyaros jelleg jönne ki újra és valószínűleg könnyen megértenének kis gyakorlás után a 2 féle járást beszélő emberek...
"Azt akartam vele ábrázolni hogy az óra sem fokozatosan lépésről lépésre fog működni. Csak akkor mikor kész van és még elemet teszünk bele, akkor fog egy csapásra működőképessé válni, de addig nem."
Értem én... Csak ez egy mesterségesen előállított szerkezet, amit lépésről lépésre találtak ki. Az első óra nem így működött. Nagyon sok különböző szerkezet előzte meg az óra mai megjelenését.
Én meg azt próbáltam elmondani, hogy az óra tervezése, kivitelezése évezredek tapasztalatára épül. Senki nem tud előzmények nélkül semmit sem alkotni. Ahhoz, hogy valaki egy mechanikus órát készítsen előbb fel kellett találni a fogaskereket. Aztán a gátszerkezetet. Mindezeket megelőzte a finom fémmegmunkálás és az ehhez szükséges szerszámok ismerete. Ezt pedig a fém gyártása kellett, hogy megelőzze. Tehát itt egy egymásra épülő folyamat bontakozik ki, ami jó példa a nyelv fejlődésére is. Sem az egyik, sem a másik folyamatban nem lehet kihagyni fejlődési szinteket, nem lehet mechanikus órát gyártani fogaskerék ismerete nélkül, a fém megmunkálásának ismerete nélkül pedig nem lehet fogaskereket készíteni...
"Nincsen fokozatosan egyre jobban működő óra,"
Hasonlítsd össze a napórát, homokórát, vízórát, valamint az egyenletes "lefutást" biztosító gátszerkezettel ellátott mechanikus órákat, ezen belül is a különböző technikai megoldásokat alkalmazó egyre pontosabb eszközöket.
"És akkor ez a pattogó hang hogyan értelmezhető a következő szavakban?.. : pap, papa, pép, púp, ép, áp-ol, paplan, párna, stb... "
Honnan a csudából tudjam, milyen képzettársítás révén születtek ezek a szavak? Ha a piros-ról nem tudnánk, hogy a gyöke a pir- (tűz), akkor fogalmunk sem lenne, hogy mi az eredeti jelentése a gyöknek, illetve a "p" hangnak a piros szóban. Mert ugye, ami piros még nem biztos, hogy pattog, ahogy a pirkad sem...
"A pattogáshoz kell a "PATT" de legalább egy PAT, POT, PUT féle hogy hűen illusztráljuk a jelenséget. Kevesebből nem megy."
Ha akarod, menni fog... Már írtam, a tűzből kipattanó szikra nem mond semmit, főleg nem három, vagy több hangot. Egyet "mond", ami a "p", vagy "t", esetleg "b", vagy "k" hangra hasonlít. Általában ezek szerepel más nyelvekben is mint a pattogás hangját utánzó hangok az ő hallásuk szerint:
"és a kotyogás is csak 3 hanggal kifejezhető, TY nélkül nem is működne a hasonlat mondjuk a kávéfőző esetén sem."
A koty-og valóban nem, mert az már ősgyökökből összerakott szó (gyök). Azért rakták össze a ezeket a hangokat, hogy egy új szót (gyököt) alkossanak, ami egy speciális(abb) szűkebb értelmezése a k-ősgyöknek.
Azért tették mellé az "o" hangot, mert a mélyebb hangzású dolgokra vonatkoztatták, és azért került a végére a t(y), hogy annak a hangját is hordozza. löty-ög, zöty-ög, rőty-ög, pöty-ög, töty-ög, szörty-ög. hetyeg, petyeg, fityeg, ketyeg, kotyog, lotyog, motyog, potyog, rotyog, totyog, vartyog, fortyog, hortyog, szortyog, battyog...
Minden szóból kiérződik a "ty"-re jellemző sajátos hang, ami a mozgásra is jellemző.
"De a csobbanás sem egy hang a valóságban sem."
Nem, mert ahhoz, hogy meg tudjuk különböztetni a csapástól mindkét szó esetében további önálló jelentésű hangokat kellett a "cs"-hez ragasztani.
Ami csobban az valamibe beleesik ezért került a gyökbe a "b" zárt tér hangja csakúgy, mint a burok, buborék, barlang, bent, bele, belül, be-, bugyor, buci, butykos, stb. szavakba, amelyek mind valamilyen rárt térről szólnak.
Amikor csap valaki/valami, azt a nyílt térben teszi: csapadék, csapda, csapat, csapó...
"Ez egy folyamat hangja, ami az elejétől a végéig különbözően hallható, ezt értsük már meg, ez nem csak egy hangunk hangja"
Te meg azt próbáld megérteni, hogy semmilyen tárgy nem ad ki emberi hangokat. Mi adunk egyes hangjelenségnek a mi fülünk és hangkészletünk szerint valamilyen azonosító hangot. Az angol azt mondja (hallja) splash, a bengáli: splyāa, cseh: plouchnutí, japán: supurasshu... Ők ezeket a hangokat rakták össze, mert szerintük ez fejezi ki a csobbanást. Sok nyelvben nincs is "cs" hang. A felsorolt szavakban ezt a hangot az "sp" helyettesíti. És nincs a szavakban se "o" se "b"... tehát megint bebizonyosodott, hogy a hangoknak van/volt önálló jelentése, különben nem lenne különböző nyelvekben jellemzően valamilyen azonos hang az azonos értelmű gyökökben miközben a többi hangok teljesen eltérhetnek.
"Meg lehet nyugodtan újra hallgatni a jó régi TV macit, mert az egészen jól illusztrálja az eseményt.))"
Igen, a "g" hanggal. És nincs több hang csak egy gurgulázó "g".
"Más nyelvek kopogás szavai: az utódnyelvek már sokszor durván torzították az ősnyelvet, így ez nem mindig mérvadó mi van náluk, nem véletlen példálóztam múltkor a török nyelvben egy példával ahol a LOCCSanó hangot ők egy sziszegővel (sicramak) illusztrálnak..."
Én nem torzításnak tartom más nyelvek más hang-használatát, hanem egyszerűen másképp hallották, másképp ejtették a hangokat. Sok nyelvből hiányoznak a mi mássalhangzóink egy része (pl a finn teljes, 29 betűből álló ábécéje:
A, B, C, D, E, F, G, H, I, J, K, L, M, N, O, P, Q, R, S, T, U, V, W, X, Y, Z, Å, Ä, Ö,
amelyből több hangunk is hiányzik, sőt az A B, C, F, G, Q, W, X, Z és Å betűk csak nevekben, illetve idegen eredetű szavakban fordulnak elő, tehát nem saját betűik.
Nyilvánvaló, hogy a hiányzó hangokat valamilyen másik hanggal kellett helyettesíteni. És ez nem csak a finn abc-re igaz.A mi nyelvünkből is számtalan betű hiányzik, vagy másképp ejtjük.
"De a nézetem a felhozott példákról: a baszk "kolpatu" jó szó, ott van a kopp, az L hangot nem értem minek oda."
És a cseh klep, mag a német klopfen, a fríz klopje. Nem tudom, mi lehetett ezeknek a gyököknek az eredetije, így csak találgatni tudnék, mit keres az "l" hang a gyökben.
Talán az kopog, ami Le esik.
"Igaz épp mi is KLOPfoljuk a húst, és az is egy kopogás, lehet ezt az alakot vették át az ősből ők, de nálunk van ennek magyarázható értelme, hiszen a klopfoló kalapácsszerű cucc,"
No, lám, máris megvan a keresett "l" hang a kalapácsban. Hogyan ütünk a kalapáccsal? lefelé...
Lehetséges, hogy eredetileg a klop is kol-op vagy mint a baszkban kal-patu volt, csak az első "o" hang kikopott.
Kopog szó érdekességképp máshol még: Már amikor a szótár tényleg azt fordítja, mert néha mint például a svédeknél is azért "sla" mert ez náluk az üt/ütés fogalma ez a hangalak.
Ezért célszerű néha a "koppan" "kopogás" "kopácsolás" verziókat is beírni, mert akkor hirtelen elénk kerülhet mégis ez a "kopp" szerűség vagy valami ehhez hasonló. Így már a svédeknél is kidobja a kopogóra a "knackar" formát ami már így láthatóan az angol "knock" szóra fog minket emlékeztetni.
Bengáli: THAKTHAK ))... Amúgy ez sem rossz, ez egy másik megközelítés, idézi a kopogó embert aki rendszerint többet koppint az ajtóra és ritkán csak egyet. A magyar tákol ezzel a hanggal többek közt.
Bolgár: a koppan az CHUKAM ami pont az amiről beszélek, összekeverik már a dolgokat. A csuk szó az nem igazán illik erre. És nem egy gyök náluk mert a kopácsol már rögtön "oKOPava" lesz, na itt már feltűnik az a bizonyos KOPP hang mily érdekes.
Bosnyák a korábban említett "bezzeg" példa is összezavarodott kicsit mint vasorrú bába az elektromágneses viharban mert: a kopogás az "kucati" , na de a kopácsol már on KOPA lesz, tehát igen is megvan náluk ez a KOPP hangutánzás. De külön gyökön, persze a szlávoknál ez a fogalom nem is igen értelmezhető oly szinten.
Cebuano: pagtuktok ---- ők a tuk-tok dologgal megoldották, de azért ők is 3 hangosra vették a figurát. Gyanítom a távoli keleten is lehetett eredetileg 3. hang.
Szoto: kokota ----- szlovák: zaklopat------------ szamoai: tu itu i ---- mi a franccal kopogtak odaát Polinéziában?.)) A latin: pulset --- hát ez már nagyon művi. A pulzálás azért más sztori.
Korzikai: pichja---- ez sem a koppanó hang lesz, mi ezt mással azonosítjuk inkább.
Olasz: bussare--- ez már amolyan csinált szó lehet, gyári alkotásnak tűnik.
Görög: chtypontas haiti kreol: kopácsolra L'ap zaye ! nem semmi, magyarul értjük.))
Lengyel: pukanie---- megkeveredtek kicsit, azért egészen más a pukkanás.
Azt akartam vele ábrázolni hogy az óra sem fokozatosan lépésről lépésre fog működni. Csak akkor mikor kész van és még elemet teszünk bele, akkor fog egy csapásra működőképessé válni, de addig nem. EGYSZERRE kell hozzá a szükséges alkotórészek és csak és kizárólag ezek együttes EGY időben lévő jelenléte fog működő órát eredményezni. Nincsen fokozatosan egyre jobban működő óra, vagy nem üzemel, vagy működik és kész. A téglafal felépíthető fokozatosan, és ha a falból egy elemet elveszel, attól még falként funkcionál. De az óra sehogy ha kiveszed belőle csak akár az elemet. Bár napi kétszer így is a pontos idő lesz rajta.))...
Aki hangokat tud kiadni össze is tudja rakni őket, nem kell egyesével haladni, a kisgyerek sem mondja fel az ABC-t mielőtt már elsők közt ki mond ki 3 szótagú szavakat. Egyszerűen nem tartja be a szigorúan vett lépésről lépésre elvét. A baba halandzsa is már szép hosszú lehet, nem tudhatod biztosan hogy ő maga mit értelmez alatta. Gyerekként azzal szórakoztunk hogy fordítva beszéltünk és így mondtuk ki a szavakat, egész folyékonyan ment már. A környezetünknek halandzsa volt, de mi jól értettük mit mondunk. De a kakas sem nagyon törődik a fokról fokra építkezéssel mert én még nem hallottam fokozatosan lépcsőzetesen kukorékoló kakast, egyszer csak elkezdi hogy KUKURIKÚ "oszt" jó napot, megy neki és kész. A papagáj sem vacakol ilyenekkel, ha a porszívót hallja sokszor akkor egyrészt képes leutánozni a hangját, de magát a porszívó szót is. Tud hangot utánozni és megteszi, nem érdekli hogy 7 hangból áll, megteszi mert képes rá.
"Ha ez igaz lenne , minden nyelv azonos szavakból épülne"
Nem, egyáltalán nem. Az ősnyelvnek megvan a maga szisztémája, a magyarnak is ami vagy maga az ősnyelv, vagy annak a leghűebb megőrzője. Az utódnyelvek össze vissza kevertek sok mindent, innen onnan átvettek ezt azt sokszor rossz hallomás alapján, így nem lesznek meg azok a logikus gyökre épülő rendszerek, sőt gyakran szándékosan torzították el a szavukat hogy ne hasonlítson az átvételre, a szlovák "nyelv"-ben nagyon sok ilyen végletekig kifacsart de még nehezen bár, de mégis felismerhető magyar szó van elszlávosított köntösben és hanghiányosan. De a románban is lesz dögivel egy latinos mázzal bevonva.
"Mert a pattogó hangot a "p" betű hordozza"
És akkor ez a pattogó hang hogyan értelmezhető a következő szavakban?.. : pap, papa, pép, púp, ép, áp-ol, paplan, párna, stb... A pattogáshoz kell a "PATT" de legalább egy PAT, POT, PUT féle hogy hűen illusztráljuk a jelenséget. Kevesebből nem megy.
De az állathangok, a természetben előforduló hangok, az emberek ösztöni hangjai, (nevetés, kiabálás, indulatszavak, öröm hangjai), az előforduló különböző zörejek többnyire mindig több hangból áll a valóságban is, így 1 hanggal nem lehet ezt rendesen kifejezni. A K hang nem elegendő, mert a kopogás és a kotyogás markánsan eltérő hanghatások, a K része közös mert ez a hang áll közel mindkét jelenség EGY RÉSZÉHEZ, de csak egy részéhez hiszen ezek a hangok sem csak 1 pillanat, a kotyogás eleve egy hosszabb hang, még a tyúk is mutatja ezt hiszen a KOT-KOT-KOT az valódi 3 hangból áll, és a kotyogás is csak 3 hanggal kifejezhető, TY nélkül nem is működne a hasonlat mondjuk a kávéfőző esetén sem.
De a csobbanás sem egy hang a valóságban sem. Van amikor valaki a vízbe ugrik, onnantól indul a hanghatás ahogyan eléri fizikailag a vizet. És ott ér véget amikor a levegőbe repülő víz teljesen visszaesett mondjuk a tóba. Ez egy folyamat hangja, ami az elejétől a végéig különbözően hallható, ezt értsük már meg, ez nem csak egy hangunk hangja, több ez annál.
A béka BREK-eg . Mert ehhez hasonlót szövegel. Kell hozzá a 4 hang, mert csak együtt élethű, 1 hang még nem brekeg...
"Csak akkor működik ha minden a helyén, nem fog működni fokozatosan lépésről lépésre az óra sem, félig sem fog működni csak ha minden része egyben."
Gondolom, azt mégse tagadod, hogy az óra részekből áll? És azt is tudod, hogy, ha a részeket nem készítik el óra sem lesz. Tehát a sorrendnek meg kell lennie, először le kell gyártani az alkatrészeit, aztán össze kell rakni, s csak akkor lesz belőle óra. Fordítva nem fog menni.
"mondom megint hogy abból induljunk ki, mert csak ennek van értelme, hogy a hangokat ki tudjuk ejteni, és onnan kezdünk szavakat mondani."
Szavakat még nem, csak annak építő elemeit. A hangoknak jelentést adunk, azután összerakjuk őket, mint az óra fogaskerekeit, s csak azután lesz belőlük gyök. S amikor a gyököket is összerakjuk, akkor lesz belőlük szó. (a toldalékok mind vagy gyökök, vagy önálló hangok voltak korábban) Ha a szavakat is összerakjuk, akkor lesznek az összetett szavaink.
Fordítva nem lehetséges. Az egy más kérdés, hogy amikor már létezett a tagolt beszéd, tudtunk olyan szavakat is kreálni, mint a kakukk, vagy a kukurikú. De addig ez nem ment, amíg nem tudtunk rövid, egy-két hangból álló gyököket értelmezni, kimondani. A gyerek-halandzsa nem szó, hanem csak egymás után kimondott hang, amit senki nem ért, sem a gyerek, sem a szülő.
A szó az, amit a kimondója és a hallgatója is megért.
"És ezek eleve új szavak, máris csökkent a terjedelme és nem nőtt, mert a köznyelv már ebben a hosszában körülményesnek tartotta, praktikus okokból tömörített."
Tömöríteni csak egy teljes terjedelmű szót lehet azt, ami az eredeti.
"Az ég dörgését és a macska dorombolásának hangját sem lehet egyetlen hanggal ábrázolni. A DRR mindenképp kell hozzájuk, de amúgy ez az élethű és életszerű is, lehet a dolog működne BRR hangokkal is épp, de valami passzoló hasonlatot ki kellett választani, így a DRR az pont jó is szerintem."
Ha ez igaz lenne, minden nyelv azonos szavakból épülne föl, de nagyon nem így van. Miért? Mert nem kell hozzá mindhárom hang, elegendő egy is (az első) és a másik kettőt attól függően ragasztották hozzá, hogy az adott nyelvterületen élők milyen képzettársítás révén alkották meg az új fogalmat (gyököt). Lásd a "kopog" példáját.
Vannak olyan nyelvek, ahol más hanggal azonosították az első hangot: "t"-vel, "d"-vel és még olyan is, ahol teljesen felismerhetetlen a kopogó hang mint a kurd "lêdan", a norvég és a svéd "slå", vagy a török "vur".
Nos, nekünk ebből a katyvaszból kell kihámozni, hogy mi is lehetett a gyök eredetije, miből épül föl a gyök, mert az világosan látszik, hogy nem három értelmetlen hangból.
Az általam felsorolt példában majd' a fele csak a gyök első hangjában egyezik, ami egyértelműen igazolja, hogy a gyök alapvető jelentését egyetlen hang hordozza.
"Egy hanggal nem tudjuk megkülönböztetni a kattogást, a koppanást, koccanást,"
Természetesen nem, mert ezek a szavak már leszűkítették a szó értelmezési tartományát. Különböző fogalmakat jelentenek, de a kezdő hang mindenütt azonos. Miért? Milyen jelentést hordozhat, ha mindegyik szóban első helyen található? Nyilván azt a kemény hangot, amit két kemény összeütődő tárgy kiad. És ez a "k" hang. (mint írtam, se "o"-t, se "p"-t nem adnak ki, csak a "k" hanghoz hasonlót.)
"A pattogás meg a csattogás közt is a kezdőhangunk érzékelteti a jelentős különbséget."
Na, látod? Erről beszélek. Mert a pattogó hangot a "p" betű hordozza, a csattogót meg a "cs" betű. Miután a többi hang azonos, kézenfekvő, hogy csak az első hang jelentése miatt változott meg a gyök jelentése is. Egyszerűen nincs más alternatíva.
De ha megmondod melyik hang mi, és értelme van, és az összerakott több betűs szóban is megmaradnak a közös értelmek, akkor a dolog működhet.
Bár én hatékonyabb módszernek tartom ezt a modellt:
HÚZ szó: civilek gyűlnek, erőkifejtés kell valamihez, A-ból B-be. Elkezdik és húú, és húú. hú-zik minden ember, ösztöni hangok ezek. Megszületik a húzás szó mondjuk egy valós hangjelenségből. Ezt követően mondjuk a drót mint dolog megszületik, ezt használatkor kihúzzák ezért vagy azért, lesz huzam és huzal szó, létrehozták a főneveket, itt már konkrét kép ugrik majd már be egy létrejött használati tárgyról, és az eredeti HÚÚ-zó erőkifejtés hangja már egyre kevesebbeknek fog ezen a ponton eszébe jutni, most már egy tárgyat azonosít.
De mivel az ember elvonatkoztat később, és jó képzelőereje is van, így megalkotja az időhúzás fogalmát is, és a huzam szóból a hosszan húzott időre kialakítja a huzamos melléknevet is.
De közben kreatív is a mi emberünk és más szavak is kellenek, így a húz szót akár meg is fordíthatja, hogy először ZUHÉ legyen, ami először a zuhanás amolyan elődje lehetett, manapság nagyobb esőre használjuk ezt. A zuhanyból is zuhan a víz. És hogy akkor most mi köze a zuhanásnak a húzásnak?...
Kicsit még vissza kell térnem a Darwin témához mert a nyelvi evolúció kérdése is összekapcsolódik a felfogásával, márpedig az élet dolgai nem törvényszerűen csak 1-ről kettőre épülnek fel, néha úgy de néha meg egészen másképp, és csak csak oda lyukadunk ki hogy a hangok kimondása semegyik napról a másikra történik. Megint a babanyelvvel kell jöjjek, mert a halandzsa nyelvében ő már megtanulja a hangok összefonását, csak még nem érteni mit fejez ki vele, lehet ő maga sem.
Na de én tudok olyan esetekről, hogy a kicsi gyerek nem igazán akart beszélni, már kezdtek aggódni a szülők, aztán meg elkezdett szép kerek mondatokkal operálni. Létezik ilyen is.
Ez az idézet magától Darwintól van a művében:
"Ha bizonyítani lehetne, hogy van olyan szerv, mely nem képződhetett számos, egymást követő, csekély módosulás révén, akkor az én elméletem feltétlenül megdőlne"
Na most nem hogy szerv van olyan, hanem egyetlen egy parányi sejt már ilyen. Csak a maga rendkívüli összetettségében tud működni, lépcsőzetesen nem. De egy sima óraszerkezet is ilyen, kell számlap, mutató, csavar, fogaskerék, energiaforrás ami az elem mondjuk. Csak akkor működik ha minden a helyén, nem fog működni fokozatosan lépésről lépésre az óra sem, félig sem fog működni csak ha minden része egyben.
A felfogást a nyelvre is lefordíthatjuk, igen vannak gyökeink, azért nevezzük őket annak mert az az eredet, amire még valóban építünk. De arra nincs ökölszabály hogy a gyök hány hang legyen, mondom megint hogy abból induljunk ki, mert csak ennek van értelme, hogy a hangokat ki tudjuk ejteni, és onnan kezdünk szavakat mondani. De a szavaink sem csak épülnek és hosszabbodnak, sőt mivel a nyelvnek praktikusnak is kell lennie, egy idő után épp a fordítottja fog történni, a szavak rövidülnek és tömörödni fognak, a mikrohullámú sütőből mikró lesz, a televízióból meg simán csak tévé.
És ezek eleve új szavak, máris csökkent a terjedelme és nem nőtt, mert a köznyelv már ebben a hosszában körülményesnek tartotta, praktikus okokból tömörített. És 1600 év múlva majd jó kis viták lehetnek abból hogy hogy is lett a "tévé" ha ezt nem őrzi meg az utókor és a hosszabb szó mondjuk eltűnne.))
A hang önmagában azt jelenti amit hallunk belőle. Az ég dörgését és a macska dorombolásának hangját sem lehet egyetlen hanggal ábrázolni. A DRR mindenképp kell hozzájuk, de amúgy ez az élethű és életszerű is, lehet a dolog működne BRR hangokkal is épp, de valami passzoló hasonlatot ki kellett választani, így a DRR az pont jó is szerintem. A magánhangzó is kell közé , részt vesz a hangutánzásban, nem véletlen hogy az amúgy mély macskahangot csupa mély magánhangzóval ábrázoljuk. De ezeket a hangokat a valóságban sem egy hangként halljuk, hanem folyamatként.
A DÖRÖMBÖL szó mutatja jól a különbséget hiszen itt csak a magas magánhangzók térnek el, és ez már egy másik markánsabb hang lesz, amire felkapja a fejét az ember. És nézzünk K betűs hangokat:
Egy hanggal nem tudjuk megkülönböztetni a kattogást, a koppanást, koccanást, vagy a kuruty-olást amit békákra szokás leginkább alkalmazni. A lakat szó vége hűen tükrözi az eszköz használatakor történő hangjelenséget. A pattogás meg a csattogás közt is a kezdőhangunk érzékelteti a jelentős különbséget.
A "P" hang sokkal puhább, a CS sokkal markánsabb hang, és valóban egy többnyire erősebb hangjelenséget is fejez ki. A kuruty szóhoz amúgy van egy nagyon hasonló hangalak, itt is hangjelenséget nevez meg a szó és szimplán csak azt: KORTY Kell is hozzá a 4 hang, mert a kortyolásnak valóban nem 1 hangja van, persze mert ez egy több hangos jelenség.
Meg lehet nyugodtan újra hallgatni a jó régi TV macit, mert az egészen jól illusztrálja az eseményt.))
Igen, ehhez 4 hang kell és egész jól átadja a történetet. Nem tudjuk lépcsőzetesen építeni ezt sem.
Amikor egy hangnak egy jelentést tulajdonítunk, akkor ilyenek születnek meg, van példa a nyelvünkben, ott van a MÁV, ami Magyar Állam Vasutak.)) Igaz ez más szavaknál meg káoszt okozna ugyanilyen jelentéssel. 1hang/1 jelentés módszerrel már a 3 betűs szavaknál elképesztő káosz alakulna ki, le lehet szimulálni a módszert, megnézném aki ezt így összerakja rendesen.
Más nyelvek kopogás szavai: az utódnyelvek már sokszor durván torzították az ősnyelvet, így ez nem mindig mérvadó mi van náluk, nem véletlen példálóztam múltkor a török nyelvben egy példával ahol a LOCCSanó hangot ők egy sziszegővel (sicramak) illusztrálnak ami nézetem szerint nem passzol az eseményre, de legalább a hangutánzó jelleget megőrizték.))
De a nézetem a felhozott példákról: a baszk "kolpatu" jó szó, ott van a kopp, az L hangot nem értem minek oda. A bosnyák már eltorzította a lényeget, a K még maradt. A cseh K(l)ep még őrzi a lényeget, bár náluk már magas magánhangzó van. És itt sem értem az L hang minek.
Az észt KOPUTAMA tetszik, benne a KOPP és a folytatás is passzos, jó szó a jelenségre, akár a mienk is lehetne a szó, a T még hozzáad. A finn szinte ugyanaz. A fríz KLOPJE is őrzi a KOP lényeget, de az L itt sem kéne a KO közé, sokkal kifejezőbb lenne. Igaz épp mi is KLOPfoljuk a húst, és az is egy kopogás, lehet ezt az alakot vették át az ősből ők, de nálunk van ennek magyarázható értelme, hiszen a klopfoló kalapácsszerű cucc, és a magyarban nyer értelmet ez az L betű mert hát a LAPítás miatt kell ez bele, hogy kilapítjuk a húst kopogva ! A szó magyarul magyarázható.
A germán nyelvek KLOP szavukra ez a fenti áll. A többi eltorzíthatta már az eredeti hangalakot. A türkmén kakmak még úgy ahogy elmegy hasonlatnak, az angol KNOCK is úgy adná ezt át jobban ha az
"N" hangjuk nem volna ott a szóban, mert ráadásul kiejtve is inkább ez a hang van, nyilván mert így igen nyelvtörő az eleje...
"Jó de még egyszer mondom hogy az ember ki tudja mondani a hangjait és ennek segítségével megalkotja a szavait a beszédre. INNEN induljunk !"
Rendben, induljunk innen.. Az egészen biztos, hogy már a hangok kimondása sem úgy máról holnapra történt, hanem fokozatosan "tisztultak" ki és jelentek meg a hangok.
Ugyanakkor ezekkel a már kiejtett hangokkal nyilván valamit közölni is akart az ember, mert egyébként minek ejtette volna ki őket. Ez viszont azt jelenti, hogy volt a hangoknak jelentése, hiszen valamit azonosított a hangokkal.
"Pedig egy kisgyerek 1-2 évébe telik és elfogadhatóan szövegel már, csak kell neki egy minta amit követ. Pedig úgy indul hogy szavak nélkül."
Persze, mert a szülei, a környezete megtanítja rá. Az a gyerek, amelyik emberi beszédtől elszigetelve nő föl, nem tanul meg beszélni, nem tudja tisztán kiejteni a hangokat. A beszéd nem az egyik pillanatról a másikra alakult ki, hanem egy nagyon hosszú folyamat végén. De amíg elérte azt a szintet, hogy gyököket (szavakat) alkosson nagyon sok víz lefolyt a Dunán.
"De még gyerek se kell hozzá feltétlen, mert bizonyos madarak (néha a delfin is) parádés hangutánzók, és azt fogja ismételni amit hall,"
Igen, vannak állatok, melyek utánozni tudják a hallottakat, csak nem értik. A beszédet nem csak kimondani kell, hanem érteni is mind a mondónak, mind pedig annak, aki hallja.
És miután senkitől nem tudták egyiket sem megtanulni, így amíg maguktól rájöttek arra, hogy a hangokat jelentéssel ruházzák föl,majd azok kombinációjával szavakat alkossanak, ennek hosszú folyamatnak kellett lennie.
"Jó, de ha 10 számjegyet ismerünk, akkor bármelyik számjegyet utána már le tudjuk írni."
Akkor már igen, de enélkül nem fog menni.
"Nem feltétlen fokozatosan, hanem akár egy nagy ugrással onnantól leírható a 4878 is rögtön, mert már ismerjük a számokat."
Persze, de aki csak 10-ig tud számolni, az csak azoknak a számoknak a jelentésével van tisztában. Ha véletlenül leírja a 4878-at fogalma sem lesz hogyan kell kimondani, a jelentéséről meg pláne nem lesz halvány gőze sem.
"A nyelvben is így gondolom, hogy ha már a hangokat kiejtjük zömmel, onnantól szóképzésre is képesek vagyunk és nem törvényszerűen kell ennek 1- 2 betűsnek lennie,"
Nyugodt lehetsz ez olyan alapvető törvényszerűség, amit nem lehet áthágni. Minden tudásunk előző ismereteinkre épül, amit szüleinktől, iskolában, vagy más módon szereztünk. A nyelvvel sincs ez másképp, elősz hangokat kellett kiejtenünk és valamivel összefüggésbe hoznunk, azaz jelentést kellett adni a hangoknak, majd ezekből összerakni más jelentéseket, ahogy a szavakból alkotunk más jelentésű összetett szavakat.
"mert KAKUKK és KUKURIKÚ mutatják, elég egy hangjelenség leutánzása és szó születik. Ezek hosszabbak, de sok 3 hangos gyökünk van, ahol szintén hangjelenségek vannak illusztrálva, tehát nem 1-ről a 2-re majd 3-ra haladtak az emberek, mert azt olvasták valahol hogy a dolgok egymásra épülnek, hanem kapásból egy 3 hangossal megnevezhették a dologra jellemző hangjelenséget."
Erre most mit mondjak? Vagy tucatszor leírtam különböző változatban, nem lehet fejlődési lépcsőket átugrani. Ha mégis másképp gondolod, akkor gondold másképp... Ez a vita meddő, és nem vezet sehova. Vagy közös nevezőre jutunk, s akkor lehet tovább lépni, vagy elbeszélünk egymás mellet legalábbis ebben a témában.
"Ha mondjuk KOP-ogást hallunk. Mondhatnánk kob, vagy kok formában is mert így is épp visszaadja a dolog a lényeget, de ehhez akkor is kell 3 hang hogy jól ábrázoljuk."
Nem kell három hang, elég egy is, a "k". Ugyanis semmi nem "mond" három hangot amikor kopog/koppan. Ha köre ejtesz egy kavicsot nem mondja, hogy "kop". Egy "k" hanghoz hasonló hangot fog adni, se "o", se "p" nem lesz a "k" hang mellett...
Tucatnyi nyelvben kezdődik "k" hanggal a kopog szó megfelelője: Baszk: kolpatu, bosnyák: kucati, cseh:klepání, észt: koputama, finn: koputtaa, fríz: klopje, gudzsarati: Kaṭhaṇa,
Egy-két kivételtől eltekintve (észt, finn) legföljebb még egy hang egyezik meg a magyar gyök hangjaival, de 7 nyelvben csak az első hang egyezik. Vajon mi lehet ennek az oka?
Kíváncsi vagyok a válaszodra!
"De van ami csak 1 hangból indul. SSSS-SSSS-SSSSS halljuk a szobából. Eleredt az eső. De előbb az ES(és) ige születik meg,"
Miért született volna meg előbb az esés? Ez csak egy speciális jelenség amire nyilván nem pazaroltak el két hangot, hiszen sok minden más is fontos volt őseink számára amit az "s" hanggal neveztek meg. Teljesen kizárható, hogy egyszerre neveztek el tucatnyi dolgot azonos kezdőhanggal. Ilyen véletlenek nincsenek. Az "s" hang eleinte egy sor jelenség "neve" lehetett: sír, sivít, súrlódik, siklik, siet, sima, sár, sekély, seper, stb... Amint a szükség úgy hozta, azaz meg akarták az "s" súrló hangot adó dolgokat egymástól különböztetni, kénytelenek voltak egy másik, a dologra szintén jellemző hang hozzáadásával bővíteni a kifejezések számát, ezzel együtt azoknak a dolgoknak a listáját, amire pontosabb megnevezés szolgált, mint az egyszerű "s" hang.
"A rezgő hang zörrenő hang. REZ-ZÖR RÁZ-ZÁR"
Egyáltalán nem biztos, sőt! Ezekben a gyökökben pont azért kerülnek a rezgés és a zörgés hangjai felváltva előre, mert ezzel a helyezéssel fejezték ki (ma is így járunk el hasonló esetben) a jelentés fontosságát. Azaz, amelyik hang volt elől, az volt a gyök jelentésének meghatározó hangja. Amikor a rezgést akarták kifejezni, akkor értelemszerűen a rezgés "r" hangja került előre, ha pedig a zörgést, akkor a "z" zörgés/zümmögés hangját tették előre.
Jó de még egyszer mondom hogy az ember ki tudja mondani a hangjait és ennek segítségével megalkotja a szavait a beszédre. INNEN induljunk ! De ne keverjünk a sztoriba majomembereket, mert sose bizonyította senki őket, és az egész egy olyan fazon eszmefuttatására épül akit azóta már számos szakterület cáfol folyamatosan az idők során. Ő még sokat nem tudott a mikrobiológiáról és a DNS-ről, vagy hogy egyetlen sejt felépítése már mennyire összetett.
És most a majmoknak meg eszük ágába sincs azóta emberré lenni vagy mi a fene van itt, hol a köztes dimenziók?.)) Valószínűleg meggondolták magukat ezek szerint.)) Na jó, de most már inkább vissza a nyelvhez. Csak hagyjuk már ki akkor a majomembereket az etimológiai képletekből, nem gondolom hogy a Jeti a nyelvi pallérozódás tökéletesítésével töltötte volna az amúgy is kihívásokkal teli perceit.))
Tehát kimondjuk a hangokat. És bizonyára jó rég óta mert a legalapvetőbb kifejező szavaink a nehezebben ejthető hangjainkon is megtalálhatóak. A testrészek közt van orr is, pedig az R hang szokott gyakran a gyerekeknek is gondot okozni. De térd, kar is van, gerinc. A Z hangra ott a kéz vagy épp az ÍZ az étkezéses szavainknál, van méz, őz, ázás, zár, tehát akárhogy nézem a nehezebbnek tűnő hangjainkon is a legalapvetőbb szavak közük bőven találunk.
"ez egy több millió éves fejlődési (és egyben evolúciós) folyamat."
A Jetit hagyjuk, van hangunk és kimondjuk őket. Onnantól mi a frásznak kéne évmilliók?... Ez egy dogma, senki se tudja alátámasztani. Csak egy nézet hogy biztos így lehet. Pedig egy kisgyerek 1-2 évébe telik és elfogadhatóan szövegel már, csak kell neki egy minta amit követ. Pedig úgy indul hogy szavak nélkül.
De még gyerek se kell hozzá feltétlen, mert bizonyos madarak (néha a delfin is) parádés hangutánzók, és azt fogja ismételni amit hall, egyáltalán nem érdekli a lépcsőzetes felépítés, ahogy a kisgyerek se törvényszerűen egyesével halad a hangokban, az első 10 szavában simán ott lehet a 8 hangos szó is, saját környezetemből is tudom, meg plusz másoktól is hallottam/olvastam már erről érdekességeket. Igazából sokan robbanásszerűen kezdik el, hirtelen szózuhatag jön az első 1-2 kimondott után és hosszabb szavak is előkerülnek. De a számunkra érthető beszéde előtt a kisgyerek sokszor már halandzsázik, és nem 1-2 hangos történetek ezek, jóval hosszabbak. Itt már képes sok hangot egymás után ejteni, legfeljebb még nem mond ki értelmes szavakat, de hangokat ragaszt egymáshoz.
Persze nyelvet összerakni kicsit hosszabb lehet, de az évmilliók az kicsit túlzóan soknak tűnik nekem.
"Aki nem ismeri a számokat, nem fog tudni összeadni"
Dehogynem, csak pénz kell hozzá, az mindenkiből matekzsenit varázsol.)) Jó, de ha 10 számjegyet ismerünk, akkor bármelyik számjegyet utána már le tudjuk írni. Nem feltétlen fokozatosan, hanem akár egy nagy ugrással onnantól leírható a 4878 is rögtön, mert már ismerjük a számokat.
A nyelvben is így gondolom, hogy ha már a hangokat kiejtjük zömmel, onnantól szóképzésre is képesek vagyunk és nem törvényszerűen kell ennek 1- 2 betűsnek lennie, mert KAKUKK és KUKURIKÚ mutatják, elég egy hangjelenség leutánzása és szó születik. Ezek hosszabbak, de sok 3 hangos gyökünk van, ahol szintén hangjelenségek vannak illusztrálva, tehát nem 1-ről a 2-re majd 3-ra haladtak az emberek, mert azt olvasták valahol hogy a dolgok egymásra épülnek, hanem kapásból egy 3 hangossal megnevezhették a dologra jellemző hangjelenséget.
Ha mondjuk KOP-ogást hallunk. Mondhatnánk kob, vagy kok formában is mert így is épp visszaadja a dolog a lényeget, de ehhez akkor is kell 3 hang hogy jól ábrázoljuk. Angol épp a "knock" verziót használja, épp ez sem rossz de a mienk jobban tetszik. De még kopogásszerű náluk a : patter, pit-a-pat, chap, ping is, felismerhetően hangot idéző kifejezések. Igaz nálunk a csapós, csepegős hang nem igazán azonosítható a kopogóssal, szerintem egészen más hangzásúak.
És a különbség ott van hogy nálunk ezekből gyökök lesznek nem ritkán komoly méretű szóbokorral. A KOP tud már fejlődni KOPPAN-ra, aztán máris ott vagyunk hogy van KOPONYA szavunk. Hang----ige----igével társítható főnév. De van ami csak 1 hangból indul. SSSS-SSSS-SSSSS halljuk a szobából. Eleredt az eső. De előbb az ES(és) ige születik meg, majd képezzük. De az ES-ből már tudunk csinálni egy napszakot, ESTE lesz mikor a nap már "leesett" Ne legyen kétségünk az ÁS szónál is a SSS--SSS--SSS fog elhangzani. Mit jelent a szóban az S?... Épp azt amit hallunk belőle.
A rezgő hang zörrenő hang. REZ-ZÖR RÁZ-ZÁR ----- ezekhez is szükséges a 3 hang minimális megléte, innen folyt. köv. legközelebb...
"Azaz az EL az elől lévő dolgok gyöke, az első szavunk is ehhez kötődik. Nem az EGY fogalmához."
Az igaz, hogy ehhez kötődik, de nem ez az általános jelentése. Ez nyilván valamilyen nagyon átvitt értelezése az EL-nek, amit hirtelen nem tudok megválaszolni. (Lehet, hogy később sem...)
"A "PIR" esetén még jó hogy "felfedeztük" itt a tüzet, mert ez tagadhatatlanul a tűz fogalma,..."
Ha nem ismernénk a pir-gyököt és annak jelentését akkor fogalmunk sem lenne, hogy a piros hogyan magyarázható a tűz látványából, mert eszünkbe sem jutna a tűzre gondolni. Valószínűleg a pirkadat, vagy a megpirult hús színével magyaráznánk.
"sőt gyaníthatóan a TŰZ szó elődje lehet."
Szerintem a két gyök különböző úton, különböző képzettársítás révén alakult ki. Tovább megyek, a pir- lehetett a korábbi, a tűz meg a későbbi, hiszen ez utóbbihoz többszöri képzettársítás útján jutunk.
"Egy nagyon kicsi gyerek is ezt teszi, akkor kezd el szavakat mondani, mikor már a hangokat döntő többségében ki tudja ejteni."
Nem feltétlen kell minden hangot kiejtenie ahhoz, hogy agy rövid szót (anya) kimondjon. Egyébként a hangok kiejtése még nem szavak, hanem - ahogy írtad - halandzsa. A sokbetűs szavakat még azért nem tudja kiejteni, mert az agya még nem képes azok rendezésére, folyamatos kiejtésére. Ha egy szót kimondunk, egyrészt érteni kell, amit kimondunk, másrészt meg kell "tervezni" a sorrendet. A halandzsában semmi ilyesmi nincs, a gyerek nem érti és nem is tervezi a sorrendet, mert még odáig nem jutott el a fejlődésben.
"Szóval egy CS még kevés, mert van csörgő hang, van csapódó hang, van csattogó hang, van csúszó hang és ezek azért jelentősen eltérnek."
A "cs" az az alaphang(utánzó) melyre a különböző gyökök mint variánsok épülnek. Számos olyan gyökünk van, melyből a "cs" hang hiányzik - miközben a többi azonos - de olyan messze áll a a "cs" hang bokrától, mint Makó Jeruzsálemtől: Csörög-pörög. A pörög-ben a "p" pattogás hangja van. Csattog- pattog. Úgyszintén, csörög-görög,Csapó-kapó, csúszó-kúszó, csöpög-töpörödik, csepeg-reped, csurog-furó, cserreg-berreg, csiripe-szirom, csap-pap, stb. Amint látod, a "cs"-vel kezdődő gyökök azonos/rokonértelmű jelentést hordoznak köszönhetően ennek a hangnak. A párjai egészen mást jelentenek, mert a "cs"-t kicseréltük egy másik hangra. Tehát logikus a köbvetkeztetés: A "cs" hang hordozza a gyök alapvető jelentését.
Ami persze, nem csap, vagy csurog, stb. hanem csak azt a hangot hordozza, mely közös a gyökök jelentésében.
"A csettintéshez kellenek a T hangok is ha élethűek akarunk lenni"
Persze, de ez már egy "másodgenerációs" szó, amihez fölhasználták a"cs" hangot, ami az alapja, meghatározó hangja ennek a gyöknek.
"és a szóalkotók azok voltak, hiszen egyértelműen köze a csattokhoz."
Hol volt akkor még a csatt, mikor a csattan szó megszületett....? Talán több-százezer, vagy millió év választja el a kettőt egymástól.
"De már említettem korábban a KAKUKK szót, ez egy 6 betűs tán nevezhetem gyöknek, mivel azért jó néhány szó épül rá, többnyire növények mint mondjuk a kakukkfű az egyik legismertebb közülük."
Hát nem épül rá semmi. A kakukkfű egy összetett szó.
"a szikrának tényleg ott van egy SZI-sszenő hangja, azaz ez élethű hasonlat"
Érdekes, itt felismered az "sz" sz-iszegő hangját? Amúgy lehet szu- is (szuszog) vagy szá- is (száll) netán szü- (szürcsöl) vagy szo- (szortyog) sze- (szelel)
Ugye, itt is az "sz" hang határozza meg a gyök jelentését... Természetesen a felsoroltak közt nem nehéz felismerni a rokonságot, ami az "sz" hangnak köszönhető.
"De mint korábban írtam több szavunk kapásból több hangból áll, mint a KAKUKK. Felbonthatod ha tudod, mögé magyarázhatunk sok mindent, vagy elhisszük hogy ebben az esetben az ember csak egyszerűen ábrázolta a madár hangját. Ebben az esetben az utóbbira kell szavazzak."
Nyilván vannak olyan szavaink, melyek nem bonthatók. Szavakat (hangsorokat) később is alkothattunk, mikor a tagolt beszéd már rég kialakult, de ezek nem képezik a beszédünk alapját, kívül állnak a gyökrendszeren,
"Szerintem a mai emberi faj sosem volt se majom, se félmajom, én ezt a hülyeséget sose kajáltam be."
A hit a Te dolgod, de az evolúció nélkül gyakorlatilag értelmezhetetlen és magyarázhatatlan az emberi fejlődés - beleértve a nyelv és a beszédkészség (agy és hangképző szervek) fejlődését.
Azért tiltakoztam ennek boncolgatása ellen, mert ez már egy egészen más kérdéskör, s nem ennek a topiknak a témája, s én alapvetésként kezelem.
"Célszerű onnan indulni hogy van a mai ember (mert hát létezünk, vagyunk) és az ember kiejti a hangjait. Ez az ami biztos, a többi már a képzelet birodalma. Nyilván onnantól létezhet beszéd, mióta az ember kimondja a hangjait. Ez evidens. "
Így van, ez egy mindenki számára elfogadható kiindulópont. És persze, ennek logikus fejlődési menete, kezdve a kiejtett hangoktól, amiknek jelentése volt, hiszen azért használták, a hangok összerakásán (gyökök megjelenésén át a mai szókészlet kialakulásáig. Akár tetszik, akár nem, ez egy több-millió éves fejlődési (és egyben evolúciós) folyamat
"Dehogynem tudja, lehet hogy selypítve ejti ki mert még nem megy neki az "R" hang, de meglepődnél hogy milyen hamar kimondanak ilyen és még ennél bonyolultabb szavakat."
Igen, nagyon meglepődnék, mert szavak kiejtésének szükségszerű sorrendje van. Aki még az "anya" kiejtésével bíbelődik képtelen egy sokkal bonyolultabb szó kimondására. A nyelv fejlődésében sem előzhet meg az egy-két-három hangból álló szavakat egy 8 hangból állónak a kiejtése, mert az agy még nem képes lekövetni sem kiejtés, sem megértés terén ezt a hangsort.
"Erre szokták mondani aki nem hiszi járjon utána."
Nem kell utánajárnom, mert (szerencsére) többször is tapasztaltam, de ettől független törvényszerű, hogy fejlődési szakaszokat nem lehet átlépni. Aki nem ismeri a számokat, nem fog tudni összeadni. Amíg nem tud szorozni, hatványozni sem lesz képes. Miért? Mert a dolgok egymásra épülnek.
Azaz az EL az elől lévő dolgok gyöke, az első szavunk is ehhez kötődik. Nem az EGY fogalmához. Ahogyan a második sem a kettőhöz. A legelöl lévő az első. A második meg a MÁS szóból van. A másik. A harmadiktól képezzük számjegyekből a dolgot ez is érdekes... Pedig lehetne egyedik és kettedik is.))
A "PIR" esetén még jó hogy "felfedeztük" itt a tüzet, mert ez tagadhatatlanul a tűz fogalma, sőt gyaníthatóan a TŰZ szó elődje lehet. A pirománia, pirotechnika szavakban még voltaképp ma is így használjuk, a tűzmánia, tűztechnika szavakkal teljesen be is tudnánk helyettesíteni.
Még egyszer mondom: induljunk ki abból hogy az ember a létező hangokat kiejteni képes volt már és csak ekkor kezdett bele a szóképzésbe. Egy nagyon kicsi gyerek is ezt teszi, akkor kezd el szavakat mondani, mikor már a hangokat döntő többségében ki tudja ejteni. És egyáltalán nem tart be olyan mondva csinált szabályokat, hogy először csak 1 hang, majd jöhet a 2 hangú és így tovább, nem érdeklik a kisgyereket ezek a szabályok. Már a gügyögéses "halandzsa" is hangláncolatokból áll.
És az első kimondott valós szavai közt már simán ott lesznek a hosszabbakból is, ezt gyakorló anyák és szülők mondják el, egyszer csak jön a robbanás és nem ritkán a konkrét első szavuk egy 3 szótagos lesz. De az első 10 közt biztosan lesz már ilyen, néha igen meglepő szavakkal rukkolnak elő a legelsők közt és van hogy a szülők sem értik honnan a fenéből szedte elő, mikor ők maguk is elvétve használják azt a bizonyos szót. Érdemes a témával foglalkozni mert sokat segíthet a nyelv rejtelmeiben.
A CS hangú hangutánzó szavainkról. (amúgy minden hang utánoz valamit a világból) Szóval egy CS még kevés, mert van csörgő hang, van csapódó hang, van csattogó hang, van csúszó hang és ezek azért jelentősen eltérnek. A csattogó hangot CS-T formában közte magánhangzóval lehet ábrázolni. Azaz ez egy minimum 3 hangos gyök, kevesebb hang nem adja át a csattogást. A CS sem önmagában.
A csettintéshez kellenek a T hangok is ha élethűek akarunk lenni és a szóalkotók azok voltak, hiszen egyértelműen köze a csattokhoz. De már említettem korábban a KAKUKK szót, ez egy 6 betűs tán nevezhetem gyöknek, mivel azért jó néhány szó épül rá, többnyire növények mint mondjuk a kakukkfű az egyik legismertebb közülük.
És csak meg kell hallgatni ezt a madarat, és összevetni ezzel a magyar hangalakkal. Ez éppen az lesz ami hallható a madártól. És CSAK ennyi és nem más. Az ember (magyar a legjobban) lehetőségeihez képest lekopírozta a madár szövegét. És pont, ez ilyen egyszerű. És sok szavunk így készült el, csak ma már nem emlékszünk minden eredőjére. De a kakukkra még igen ! Nincs ökölszabály hogy hány hangból álljon egy gyök, lehet 1 hang is és lehet kakukk is ami 6 hang.
A recsegés RECCS nélkül nem adja át a dolog hangját. Két hangból nem megoldható. Más nyelvek nem feltétlen etalon számomra mert ők gyakran teljesen összekeverik már a dolgokat és egy hangutánzó szóra nekik is épp első ránézésre is hangutánzó a rá lévő szavuk, csak van hogy ez egy tök más hang.))
Adok rá példát is, például itt van ez hogy LOCCSanás, ez magyar nyelven egy parádésan kifejező szó, nagyon jól illusztrálja az esemény hangját. Na de látszik hogy a török nyelv is hangutánzóként gondolkodott, de nem igazán ide illő szóval fejezi ki ezt, mert náluk ez: SICRAMAK, azaz ez meg a SZIKRA szavunkra hasonlít ami szintén hangutánzó, de ez is magyarul értelmes mert a szikrának tényleg ott van egy SZI-sszenő hangja, azaz ez élethű hasonlat.
De a loccsanás hangjára a szikra szó háát nem az igazán ide passzol, a loccs sokkal jobban visszaadja a dolog lényegét szerintem...
Én azt mondom hogy legalább mi ne essünk abba hibába hogy ELŐRE elképzelünk (itt sincs távolodás) valamit, aztán meg mindenáron abba a skatulyába és fiókba erőltessünk mindent, ha úgy van épp a dolog ha nem.
Mert az új hullámos nyelvvel (is) foglalkozók közt is bizony ez figyelhető meg. Kitalál egy elméletet és ha kell ha nem mindent úgy csűr-csavar hogy megfeleljen ennek az előre legyártott elméletnek. Elég csak a Vargákat nézni, az egyik addig bűvészkedik hogy mindenhol az ÚR jöjjön elő, a másik meg össze vissza kever mindent csak azért hogy bebizonyítsa az előre fixen kitalált elméletét hogy az összes szó és az egész nyelvünk 8-10 fogalom köré épült.
Pedig biztos vagyok abban hogy így nem lehet hatékonyan nyelvet építeni. Sok sok magot kell elszórni amelyek külön és külön egymástól függetlenül hajtanak ki és fejlődnek. Nincs rangsoruk és vezetőszáruk. Mivel a nyelvnek minden dolgot és fogalmat meg kell neveznie. Egyszerűen nem indulhatunk csupán néhány tágan értelmezhető fogalomból. Viszont ez remek lehetőség arra hogy bármit a szóba dumáljunk önkényesen utólag. Ügyes húzás de ez nem a valós igazság felderítéséről szól, hanem valami egészen másról. Nagyon vigyázni kell mit hisz el az ember, főleg amikor egymás után látod egy első ránézésre látszólag jól kidolgozott műben az égbe kiáltó hibákat és tévedéseket.
Időnként magunknak is fel kell tenni a kérdést mikor ötletelgetünk hogy ez biztos hogy tényleg így van?...
Mert senki se tévedhetetlen, így mereven ragaszkodni egy elképzeléshez nem érdemes, kivéve ha tényleg vitathatatlanul igaznak bizonyul. Addig viszont nyitottnak kell lenni arra hogy megváltoztassuk, vagy némiképp módosítsuk az eredeti elképzelésünk, mert lehet ez visz előre.
Az EL szó felruházása is azért tűnik "korábbi helyszín elhagyásának" mert mindenképpen a jönni-menni szavakhoz kötjük, pedig a legtöbb ige elé odatehető. Ez a rövid 2 betűs szó az "elő, elülső, eleje, első"
szavak gyöke, és akkor már mindjárt lefordítható az "eljön és elmegy" fogalma úgy is hogy elénk kerül valaki vagy épp előlünk megy valaki. Az nyilván evidens hogy ha bármi mozgásba jön akkor az eredeti helyét elhagyja, de ez annyira evidens hogy nem igényel külön jelölést, ennyi erővel az 1000 számra létező összes helyváltoztatásra irányuló fogalmat felruházhatnánk ezzel. A futást, repülést, a szelet, a ködöt, a felhőket, a patakot, a vonatot és sorolhatnám reggelig, mert minden ami mozog el fogja hagyni korábbi helyét, de ez oly nyilvánvaló hogy nem igényel rögzítést a nyelvben.
