A lingvisztika mint a történelem segédtudománya - szemellenző nélkül. Nyitok neki egy új topikot, amit az íráskényszeres önjelölt "történészgéniuszok" remélhetőleg nem árasztanak el érdektelen zagyvaságokkal.
Az alánok azok az alánok és az oszétok részben tényleg tőlük származnak. De nem ugyanazok.
A jászok meg a jászok és valószínűleg ők meg az ásziktól származnak. Elvileg...
Az ászik/asi meg a yaziges metanastes közötti kapcsolat pedig egy sokkal bonyolultabb kérdés. Sokan mondják hogy ezek más népek.
És persze az alánok sem ászik.
"az oszétek nyelve ha jól tudom teljesen ugyanaz mint az új-középkori jász, vagy nem?"
Hát a jászok nyelve elég ismeretlen, de annyi biztos hogy nem ugyanaz. Létezik egy 15. századi jász szószedet - akár Te is megnézheted - ami alapján egy oszéthez hasonló nyelv volt. A szavak hasonlóak de nem ugyanazok közelről sem.
Egyébként az alán nyelvből is csak pár mondatot ismerünk a 12. századi Joannes Tzetzes tolmácsolásában. És az sem oszét konkrétan hanem egy mind az oszéthez mind az emlegetett jász szószedethez nagyon hasonló nyelv.
Az egy dolog, hogy a Karolingok bitorlók voltak a hosszúhajú szent királyokhoz képest, de így ragaszkodtak volna alantas eredetükhöz, hogy minden generációban adtak néhány Karl és Karlmann nevet a fiúcskáknak. :)
"Egyébként úgy tudom, hogy az általad felhozott példák közül a menny és ég szavakat a nyelvészek egyértelműen uráli eredetűnek tartják."
Ez simán lehet, de ugye nem én, hanem Harmatta János vélte őket iráninak. :)
Amúgy meg a szófejtéseknél kulcsfontosságú, hogy a jó nyelvet válasszuk ki a fejtéshez, mert különben zsákutcába juthat könnyen az ember. Nekem például nem könnyű befogadnom azt se, hogy király szavunk egy ófelnémet 'legény, fickó' jelentésű szóra menne vissza. :)
Tulajdonképpen nem is az a fontos, hogy mennyi is az iráni eredetű szóvendég a nyelvünkben, hanem annak belátása, hogy az igen jelentős volt, és miként a török jövevényszavakhoz is igyekeztek tudós eleink társadalmi következtetéseket fűzni, úgy ez az iráni szavakkal is megtehető. Az "ősmagyarok vallása" tekintetében amúgy is már az indogermanisztika születésekor, annak hőskorában fölmerült az a lehetőség, hogy a régi "pogány" magyarok vallását a zoroasztriánizmussal igyekezzenek kapcsolatba hozni. Ez időről-időre manapság is fölbukkan, noha nem ez a fősodor álláspontja.
Azt gondolom, hogy a szokványos nyelvészeti kutatások nem minden esetben képesek a történelemkutatáshoz jól hasznosítható nyelvi adatokat és ismereteket előállítani, fogyaszthatóvá tenni számunkra. A szófejtések és kölcsönzések során sokszor megelégszenek a közvetlen átadó nyelv (vagy csak közvetítő?) megnevezésével, és a további kapcsolatokat már nem mindig kutatják föl. Lásd szent és paradicsom szavaink, melyek végső soron mindketten iráni eredetűek. És most azon nem óhajtok spekulálni, hogy ezek a szavak meglehettek-e a nyelvünkben a kereszténység fölvétele előtt, ill. a szláv és latin forma egy meglévő hasonló alakot módosított-e, vagy ezeknek nincs közük ilyen formában egymáshoz.
A szerző az iráni vallási képzetek jelenléte mellé is gyűjt érveket. Alánozik is. Hogy jól-e az más kérdés. :)
Újabban azt gondolom, hogy egy sor dologban újfajta magyarázat, ha tetszik egy új paradigma, és nem az eddigi ismeretek, amúgy céltalan és sehová sem vezető, elvetése irányába kellene tapogatózni. A nyelvszociológia és a nyelvközösségek vizsgálata hozhatna érdekes ötleteket.
Érdeklődéssel olvastam fejtegetéseidet, amelyből azért látszik, hogy azért az iráni eredetű szóréteg sem elhanyagolható mértékű, de az ótörök eredetű szóréteget még mindig meg sem közelíti.
Egyébként úgy tudom, hogy az általad felhozott példák közül a menny és ég szavakat a nyelvészek egyértelműen uráli eredetűnek tartják.
2. Latin cassus "empty, void" latinul az alapszó qualum, qualus (quasillus), canistrum, nem abból lett kas, hanem a kasból lett qualus az mutatja, h átvett szó : 1. qualis "what kind of a" qualitatem 2. http://etymonline.com/index.php?term=quell 3. orosz.ukrán korzina = finn. kori észt. korv korvitäis lett. kurvis kirg.корзина kazah.кәрзеңке
IE: lásd: qualus cawl creel gulios kelubh / kipe kiepe kippa küfe / korpula korpa korb körbchen gbel Old English sceppe Old Norse skeppa Basket - Old-Norse kippa and Old-English cȳpe merge with Old-Greek kóphinos. Cawl Old English a basket (Cornish, a creel) ... Lipp or Lippa Old Norse a basket. egyedül a szkíta eredetű skótban van kishie http://martinatnewton.com/baskets'-names
Igazából nem tudom melyik művéből szedted ezt pontosan, de látatlanban az Alethe diegemata-ra gondolnék, ahol Homérosz meg Hérodotosz történeti műveit dolgozza fel szórakoztatóbb előadásban.
Gondolom az egész célja a szórakoztatás volt csak - és gondolom Te is viccből idézted (mert vicces is :-) ).
Én csak reflexből hozzátoldottam másoknak, hogy Loukianosz i.sz. 2 században élt, nem sok szkítát látott stb. stb., mielőtt még megint "lángra kapna " ez az igen gyúlékony dolog...
"Lukianosz római szépíró egyik érdekes történetében az szerepel, hogy a szkíták és az alánok közt annyi az összes különbség, hogy a szkítáknak valamivel hosszabb a hajuk. :)"
Persze de Lukianosz korában nem voltak már szkíták. Vagyis a "szíka/szkítiai" elnevezést minden steppei népre használták. És Scythia mint terület se a pontiuszi steppén volt - ahol Sarmatia volt - hanem onnan keletre, Közép-Ázsiában (ahogy akár az előbb idézett Ammianus-ban is olvashatod, hogy az alánok a Tanais-on túl, a szarmatáktól keletre, Szkítia pusztaságain élnek...)
Így az ilyen kijelentéseknek nincs nagyobb validitása, mint hogy a magyarok masszagéták meg hunok mert egyszer valaki jóval később ilyet írt :-)
Lukianoszunknak épp a szarmatákkal kellett volna azonosítani az alánjainkat. Egyébként ők is nagyon hasonlóak lehettek, amit én vitattam, hogy leginkább nem alkották a Szarmata törzsszövetség részét hanem vagy a saját törzsszövetségüket "nyomatták" vagy másokkal álltak szövetségben (aorsi, asi).
"Hát azért ez nemcsak bemondásra volt. Ha olvastad Abajevnek az oszét nyelv és folklórját (én olvastam), abban azért szépen argumentálja az oszétok északi, sztyeppei eredetét. Mégha persze az oszétok nem szkíták, de a románok se rómaiak."
Nem a steppei kapcsolatok voltak bemondásra (bár azokban is sok ez erősen feltételezett dolog) hanem a konkrét folyamatosság a szkítákkal. Erre a hírhedt nyelvészeti érveit hozta fel, amik azóta is kb. az egyetlen érvek erre a kérdésre és olyanok dobálóznak vele akik nem is olvasták.
De Borissoff-nak, mint diakrón nyelvésznek, van erről egy érdekes írása, amit a blogján angolul is közölt (és így akkor hozok a topikba nyelvészetet is):
Lukianosz római szépíró egyik érdekes történetében az szerepel, hogy a szkíták és az alánok közt annyi az összes különbség, hogy a szkítáknak valamivel hosszabb a hajuk. :)
Abaevék csak úgy bemondásra levonták az oszét-alán-klasszikus szkíta folytonosságot
Hát azért ez nemcsak bemondásra volt. Ha olvastad Abajevnek az oszét nyelv és folklórját (én olvastam), abban azért szépen argumentálja az oszétok északi, sztyeppei eredetét. Mégha persze az oszétok nem szkíták, de a románok se rómaiak.
"Ez kb. olyan mint az ogur=/=bulgár=/=kutrigur=/=utigur=/onogur. (kazár?)"
Vagy inkább olyan mint a yuezhi=/=tokhár=/=kusán...
Már csak azért mert ezek a népek még csak nem is konkrétan egy politikumban gyökereztek. Pl. az aorsi nagyon úgy néz ki hogy egyenlő a yancai-al és így a szálak inkább a Kangju felé nyúlnak és nem a szkíták felé.
Persze aztán az Észak-Kaszpi térségtől Délnyugat-Szibérián meg az észak-kazah keletre nyúló, a források szerint aorsi ilyen-olyan kapcsolatba, szövetségbe került a pontiuszi szarmatákkal. Az aorsi meg nem volt kis tényező, Strabo szerint az déli aorsi (észak-kaszpi...) 200.000 lovast állított ki, míg az északi (Délnyugat-Szibéria??) még többet.
De ez a kapcsolat i.e. 1. - i.sz 1. századok közötti és amikor az alánok feltűnnek a színen az aorszok oldalán akkor az már egy független törzsszövetség. A későbbi ászi (asi) szövetség meg végképp más dolog volt.
Az elég empirikusan lehet bizonyítani, hogy az alánok meg a pontiuszi szkíták embertanilag/genetikailag igen eltérőek.
Azon lehetne vitázni, hogy kulturálisan mennyire hasonlítottak és mennyire nem. Úgy néz ki azért jelentősen.
De azt, hogy a kortársak hogy látták őket épp késő szarmata korszakban az elég szépen le van írva. Ott van Ammianus aki elég konkrétan fogalmaz a dologgal kapcsolatban hosszú, a témát érintő irományában.
Hogy csak egy mondatot hozzak példának (Ammianus 31.2):
"Abundans Hister advenarum magnitudine fluenti Sauromatas praetermeat ad usque amnem Tanaim pertinentes, qui Asiam terminat ab Europa. Hoc transito in inmensum extentas Scythiae solitudines Halani inhabitant, ex montium appellatione cognominati, paulatimque nationes conterminas crebritate victoriarum adtritas ad gentilitatem sui vocabuli traxerunt, ut Persae."
Ennyi. sauromatas meg halani nem ugyan az a szövetség és közöttük a határ a Don (Tanais).
Arról meg hogy az alánok is egy külön törzsszövetség voltak, ugyanitt:
"Bipertiti per utramque mundi plagam Halani (quorum gentes varias nunc recensere non refert) licet dirempti spatiis longis, per pagos ut Nomades vagantur inmensos, aevi tamen progressu ad unum concessere vocabulum et summatim omnes Halani cognominantur ob mores et modum efferatum vivendi eandemque armaturam."
De tényleg nincs időm ezt tovább fejtegetni most. Meg ilyen mélységben már erősen off ezen a topikon azt hiszem. Gyakorlatilag Plinius az egyetlen aki "szarmata/szarmata-szerű" népnek állítja be az alánokat de ezt épp akkor mikor egyéb forrásokból tudjuk, hogy az aorsi-val alkottak egy szövetséget.
Igazából ez az egész - tudom, hogy egyeseknél máig kitartó félreértés - abból ered, hogy Abaevék csak úgy bemondásra levonták az oszét-alán-klasszikus szkíta folytonosságot (pedig ez ma már...).
Na mennem kell értelmes dolgokkal foglalkozni. Meg nem is offolok tovább...
Se nem akarok nagyon offolni se sok időm nincs most, így csak röviden válaszolok:
Bár elismerem és becsülöm Istvánovitsék munkásságát, az alán-szarmata meg "alán korszak" elképzeléseikkel mélységesen nem tudok egyetérteni. Ebben egyébként közel sem vagyok egyedül, sőt, manapság inkább a többséggel, mivel az alánok és szarmaták keverése elég "oldschool", Abaev meg az oszét nacionalizmus korába nyúló feltevés.
A probléma az, hogy igazából senki nem írja sehol, hogy az alánok a szarmata szövetség része lettek volna. A legközelebb ehhez az az azonosítás van, hogy ők is egy "szarmata-szerű" nép.
Pl. Ammianus aki a 4. században igen részletesen ír az alánokról és szarmatákról, nagyon határozottan elválasztja őket és az élőhelyüket.
Az alánok a források szerint először az aorsi-val majd az asi-val voltak ilyen-olyan szövetségekben, egyébként független törzsszövetséget alkottak. Hogy kik is lehettek pl az aorszok vagy milyen nyelvet beszélhettek az a forrásszegénység miatt filozófiai magasságú vita.
De ránéztem most a magyar wiki-re (az mit írhat...), ami bár nagyon röviden de egy sokkal naprakészebb és tarthatóbb történetet ismertet.
Szóval röviden: Én is azzal a népesebb csapattal vagyok akik szerint szarmata =/= alán.
Ez nem jelenti azt természetesen, hogy a szarmaták ne számtalan népből álltak volna akik számtalan nyelvet beszéltek. Ezen népek jó részét név szerint ismerjük és egyesekről még azt is sejtjük, hogy tényleg iráni nyelvet beszélhettek, pl. yaziges, roxolani. Akik mondjuk épp "új fiúk" voltak a területen.
Ja, a roxolani "fényes alán" etimológiája lehetséges (én is szeretem elfogadni az ötletet) de neked, aki benne van az etimológiákban, nem kell gondolom magyaráznom, mennyire ötletszerű is a dolog...
Szóval az alánok se a korábbi szkíto-szarmata népesség "egyenes ági" leszármazottai voltak. És ezt az archaeogenetika is bizonyítja, épp a Mende által is vázolt, vaskori alapnépességhez való viszonyukban. Hogy ne menjek bele részletekbe, jól kifejezi az egészet pusztán az Y-DNS haplocsoportok összehasonlítása. Míg a szkíták és az szarmaták (legalább is szarmaták jó része...) hatalmas dominanciával R1a voltak, addig az alán leletek - bármelyik századból, akár a 8-9.-ből is - szinte kizáróan G2a, vagyis kaukázusiak.
Hogy mi lett a szkíto-szarmatákkal? Szépen beleolvadtak egész Kelet-Európa népességébe, máig ott a genetikai nyomuk, szlávok, udmurtok, stb., úgy fest még magyarok között is.
Alánokkal? Máig ott a nyomuk a Kaukázus, Észak-Kaukázus térségében.
Szóval a Szarmata szövetség megszűnése és egyben az alánok Dontól nyugatra kerülése a hunok megjelenéséhez köthető. Hogy ennek mi lehetett a pontos lefolyása meg mi nem azt ne firtassuk itt és most - bár a korai hun-alán kapcsolatok régészeti kutatása igen sok okosra rájött (ha megy az orosz magad is elolvashatod, az oroszok egyébként is elég vezető szinten vannak alánkutatásban...).
A 4-5. századok fordulójától már számolhatsz ezzel a felállással, az hogy korábban mi volt meg nem hiszem hogy közvetlenül érintené pl. a magyar-alán kapcsolatok kérdését.
(Bocs, hogy nem idézgettem szakirodalmat meg lelőhelyeket, adatokat, de se nem akartam túl mélyre merülni se nincs is pillanatnyilag időm rá igazán...)
Either from an Iranian or Turkic language. What makes Russian sobaka so crucial is that it occurs only in the Median language in a closer or identical form. In the mid-5th century BCE, Herodotus (Histories 1.110) wrote that σπάκα (spaka) was the Median word for a female dog. Alternatively, it may come from a Turkic language via dialectal change of s to k change; compare Turkish köpek. Trubachev offers a similar k ~ s sound shifting case for Russianсорок.
Diodórosz azt mondja, a szarmaták Médiából származtak (II, 90).
Csőre Pál: "A letelepedéssel, a földművelés egyre szélesebb körű elterjedésével párhuzamosan a magyarság vadászata is megváltozott. Sokat vettünk át az itt élt szláv népektől, főleg a népi vadászatok terén, így a kutyával való vadászat és a madárfogás egyes módjait. Például a kopja szó a 10. században tűnik fel. A délszláv eredetű szekerce a pásztorok hajító fegyvere volt. Ugyanilyen a parittya szó származása, valamint a hort, az agár, a pecér és a szelindek szavunk. Szláv jövevényszavak a galamb, a szalonka, a csíz, a szajkó és a szarka madárnevek, végül a kelepce, a lép, a kalitka és a kas szó is."
An orda (also orda, ordu, ordo, or ordon) or horde was a historical sociopolitical and military structure found on the Eurasian Steppe, usually associated with the Turkic raiders and Mongols. This entity can be seen as the regional equivalent of a clan or a tribe. The unetymological initial h- is found in all western European forms and was likely first attached in the Polish form horda(Oxford English Dictionary, 2nd Edition 1989th s.v. horde).
Az biztos, hogy a 11. századtól folyamatosan adatolható a Bágy folyócska Hort községnél levő szakaszára ez az összetétel, de külön is kimutatható ott mindvégig a két földrajzi név, csakhogy a Hort végéről hiányzik az o/u. Szerintem arról lehet szó, amit már érintettünk ebben a topikban, hogy bizonyos Árpád-kori szavak végéről lekopott az u, ami itt arra utal, hogy a Hortobágy összetétel már nagyon korán kialakult és állandósult. Elképzelhető, hogy egy új népesség így egyben átvette ezt a helynevet, de külön-külön a Hortu, Horta (Horda?) település- és Bágy víznevet is, viszont utóbbi esetben a Hortu végéről már lekopott az u/a, mint más kifejezéseknél, melyeket szintén átvettek az őslakóktól.
Onnantól kezdve viszont csak u és o szerepel az y helyén.
Bágy a folyó, Hort pedig egy itteni település neve. Utóbbi többfelé ismeretes magyar nyelvterületen, Horthy Miklós apai ősei is valamelyik Hortról származtak. Hort ’vadászkutyá'-t, 'agar'-at jelentett a szlávoknál (TESz 2: 149). Béres: "a végén álló i-t realitásként elfogadva csakis hangrendi kiegyenlítődéssel magyarázhatjuk a név további fejlődését. Ez pedig összetett alakoknál leginkább akkor következhet be, ha a névrészek önállóan már nem ismeretesek a nyelvhasználók számára. A számos fent idézett Hort és Bágy adat ezt viszont nem támasztja alá. Így a fenti magyarázatot továbbra is ellentmondások, egymással párhuzamos hipotézisek teszik bizonytalanná, amelyek feloldása a jövő kutatásainak lehet a feladata."
