Aki ismer, az pontosan tudja, hogy a "finnugrizmus" - nálam nem azonos a "finnugrisztikával"...!!!
Éppen ellenkezőleg... nálam a "finnugrizmus"... és az azt művelők a "finnugisztikusok"... akik a finnurisztika tudományának eredményeit, félremagyarázva, sőt szándékos hazugsággal tárják a tudomány eredményi után érdeklődő, széles közvélemény elé.
Ennek a szándékos tudományhamisításnak vogyol Te az egyik eklatáns példánya.
"... a nyelvrokonság abból jön, hogy mai, eltérő nyelvek rekonstruált korábbi nyelvállapota valamilyen fedésbe kerül. Leginkább azért mert valóban valamilyen egykori valós, beszélt nyelvből erednek."
Nem!!!... a nyelvrokonság egyértelműen azt jelenti, hogy az adott rokon nyelvek, egy valaha létező, beszélt, teljes nyelből erednek, származnak.
Az alapján amit irsz, a magyar nyelv lehetne rokona az - iráninak a szlávnak, a töröknek... sőt a hottentottának is... ha ezek között bármiéle "fedés" - kimutatható. Má pedig a törk, az íráni, a szláv a germán, ... stb. nyelvekel bizony kimutatható "valamilyen fedés"... !!!
"Az utóbb említett finnugrisztikai tankönyv leírása szerint az uráli alapnyelv egy olyan rekonstruált nyelv, azaz a mai uráli nyelvekből a történeti összehasonlító módszer segítségével a múltba – pontosabban az alapnyelv felbomlásának idejére – visszavetített nyelvi állapot (BERECZKI 2003, 32), amely valóságos nyelv lehetett (LAAKSO 2018, 22). A leszármazott nyelvek folytonosságot mutatnak az alapnyelvvel, az alapnyelv természetével kapcsolatban ugyanakkor számos vitás kérdés merült fel.
Nem tűnik tarthatónak - azaz elmélet, amely az alapnyelv helyett az egymással szomszédos nyelvek „szövetségét” (Sprachbund ) javasolja; ezen elmélet szerint e nyelvek között az idők folyamán számos hasonlóság alakult ki, de nem rokonai egymásnak (R ASMUSSEN 1991).
Az sem tűnik tisztázottnak - hogy egyes nyelvek érintkezései révén kialakulhatnak-e nyelvrokonságszerű kapcsolatok (BOWERN et al. 2011; DIXON 1997; FEJES 2016, 4. lábjegyzet; LAAKSO 2018; SÁNDOR 2011, 77–78).
Az alapnyelv számos nyelvjárásra tagolódhatott (BERECZKI 2003, 32), „nem egysíkú és mozdulatlan képződmény volt, hanem a kölcsönös megértést felmutató kisebb-nagyobb törzsi nyelvek láncolata” (HAJDÚ 1995, 131) és akár a kétnyelvűség is meghatározó lehetett (LAAKSO 2014)."
Ezt írtad:
"... az alapnyelv az nem is feltétlen egy konkrét nyelv..."
Ellenben a finnugrisztika állítása:
A történeti-összehasonlító nyelvészet ugyanis azt mondja, hogy az "alapnyelvek" - időben és térben is létező, valóságos teljes nyelvek, amelyeket, valakik, valamikor, ténylegesen is beszéltek.
Csak tudnám hogy ez a fene nagy korlátoltság a tájékozatlanságotok vagy a butaságotok eredménye? Nézz már utána, hogy hány emlős faj képes rokonfajokkal életképes utódokat létrehozni? A faj nem egy zárt taxonómiai entitás, hanem egy evolúciós lánc. Mi hasznod van abbó, hogy triviális marhaságokkal akarod a mainstream állásfoglalást igazolni?
Lovagoltok sokszor megcáfolt állításokon (Ulrich sem tud leszállni a permafrosztjáról, hiába magyaráztam már el, hogy miről van szó), Bernát s Dash a saját állításaikba zavarodnak bele s tagadnak mindent ami nem tetszik nekik, provokálnak. Ép eszetek van, vagy csak kekeckedtek a szent finnugor mitosz érdekében?
"Ha beleásod magad a szakirodalomba, látni fogod, hogy az alapnyelv az nem is feltétlen egy konkrét nyelv, egyszerűen a nyelvcsalád nyelveiből visszafejthető közös halmaz."
Pontosan ezt írtam, eddig jó.
"A @dash állítását a finnugrisztikával ( összehasonlító-történeti nyelvészet ) foglalkozó szakirodalomban nem lehet megtalálni, hiszen az a finnugrisztika ( összehasonlító-történeti nyelvészet ) alapvetésével ellenkezik."
"Ez az állítás teljes mértékben szembe megy a finnugrisztika ( a történeti - össehasonlító nyelvészet ) alapvető tanításával, és annak alapjait ássa alá."
(Stb. gondolkodás nélküli "ostobázás", egyben az összehasonlító nyelvészet (ami azért egy nemzetközi tudomány) átkeresztelése "finnugrizmusra")
Mondjuk a tankönyv amiből a "finnugristák" tanulnak az egyetemen? Ha már az is "aláássa a finnugrizmus alapjait" hová jut a világ? Ugye:
"Az utóbb említett finnugrisztikai tankönyv leírása szerint az uráli alapnyelv egy olyan rekonstruált nyelv, azaz a mai uráli nyelvekből a történeti összehasonlító módszer segítségével a múltba – pontosabban az alapnyelv felbomlásának idejére – visszavetített nyelvi állapot (BERECZKI 2003, 32)"
"Az a "szakirodalom"... amiket említettél, alternatív állítások, nem is lehetnek mások"
Szóval fogalmad sincs kik is az ott hivatkozott emberek, eszedbe se jutott még utána nézni se, egyszerűen megfejtetted a saját vad elképzeléseid szerint, hogy ezek csak alterek lehetnek. Nézzük! (Szándékosan maradok a tegnapi idézetnél és nem veszem elő a konkrét forrásokat vagy más szakirodalmat)
Pl. van az a fickó aki az emlegetett egyetemi tankönyvet írta, a fentebbi állítással és a tegnapi idézetemben hozott olyan más állításokkal mint pl. "Az alapnyelv számos nyelvjárásra tagolódhatott (BERECZKI 2003, 32)"
Vagy van a másik fickó, aki az alapnyelvről egyenesen azt állította, hogy "nem egysíkú és mozdulatlan képződmény volt, hanem a kölcsönös megértést felmutató kisebb-nagyobb törzsi nyelvek láncolata” (HAJDÚ 1995, 131).
Nem is sorolom tovább, ennyire alter arcokról van itt szó.
"mert, hogy ha nem volt "alapnyelv"
Senki nem mondta, hogy nincs alapnyelv. A vita arról szól, hogy pontosan mi is az az alapnyelv. Ami persze nagyon is van.
"és az csak a rokon nyelvek halmazának metszete"
Én nem egészen ezt írtam. Azt írtam, hogy az alapnyelv az a nyelvcsalád mai nyelveiből, az összehasonlító nyelvészet módszereivel visszavezetett közös halmaz. Szóval azoknak a rekonstruált szavaknak és egyéb fiszfaszoknak a halmaza, ami ezekben a nyelvekben közös. Ez lehetett egy konkrét nyelv is, ahogy több igazolható példánál volt is (pl. újlatin nyelvek), de akár egy dialektuskontinuum vagy hasonló is (lásd pl. Hajdú fentebb vagy, az idézetemnél maradva, IE témában Julius Pokorny).
"Hiszen a nyelvek rokonság éppen azon alapszik, hogy azok egy és ugyanazon ( léterző, beszélt, teljes és valóságos ) nyelből alakultak ki."
Nem tudom miért lepődök meg rajta, hogy aki ilyen színvonalon harcol a "finnugrizmus" ellen az nem is érti miért és honnan is jön ez az egész...
Ált. iskolás szinten valóban nem éri meg ezt ennél jobban bonyolítani, de valójában a nyelvrokonság abból jön, hogy mai, eltérő nyelvek rekonstruált korábbi nyelvállapota valamilyen fedésbe kerül. Leginkább azért mert valóban valamilyen egykori valós, beszélt nyelvből erednek. Akkor és ott pusztán arra próbáltam utalni Bilfernek, hogy attól, hogy ő az alapnyelvet nem egyetlen konkrét és egykor beszélt nyelvnek gondolja, még egyáltalán nem szabadul meg se a nyelvcsaládoktól, se az összehasonlító nyelvészettől, mivel bizonyos nyelvcsaládok esetében (logikusan a régen szétváltak esetében általában), a tudományág teljesen fősodor képviselői is tudják azt gondolni, hogy amit ők a rekonstrukciójukkal összehoztak az nem feltétlen egyetlen, valóban beszélt nyelv volt (hanem pl. közeli dialektusok, akármi).
Tényleg ilyen rohadt bonyolult lenne ez???
"Szóval te tkp. tipikus példája vagy annak a "finnugrisztikusnak"... aki ugy "védi" a finnugrisztikát, hogy azt mégcsak nem is érti, és így képes lejáratni ezt a egész tudományt."
Szerintem eddigi produkciód alapján ne versenyezzünk ki nem érti jobban a "finnugrizmust" (mindenki másnak: összehasonlító nyelvészet).
"Ezen a színvonalon így a hozzászólásod többi részére értelmetlenn lenne reagálnom."
Kár. Szívesen olvasgattam volna még a hülyeségeket ma reggel. Még a kávémmal se végeztem.
Chimpanzee groups each have their own unique termite fishing cultures
“The diversity of techniques seen in chimpanzee termite fishing was a huge surprise to me. Not only does each community have a very unique way of fishing, they also combine a number of different elements into specific termite fishing etiquettes”, explains Christophe Boesch."The most striking examples of this are how the Wonga Wongue chimpanzees of Gabon usually lie down on their sides to termite fish, while the Korup chimpanzees in Cameroon lean on their elbows, and the ones from Goualougo in the Republic of Congo sit while fishing."
Napjainkban a csimpánzok erősen koncentráltan élnek, mégis az egyes csoportok különböző technikákat alkalmaznak, adott tevékenység végzéséhez. Amiből következően az e tevékenységekhez kapcsolódó kommunikációs jelek -- gesztusok, azokhoz társított hangok -- eltérőek, így a majdani "különböző alapnyelvek" bázisa már ekkor megjelenik. Szétvándorlással (mármint az emberelődök esetén) az izoláció/új földrajzi környezet/új csoportokkal történő találkozások, tovább differenciálják az "alapnyelveket".
"Only recently has it been realized how well chimpanzees can communicate. Most of the observations have come from a troop of wild chimps at the Gombe Stream Reserve on the shores of Lake Tanganyika and from a captive group in Holland's Arnhem Zoo (McCrone 147). Chimps make use of simple gestures, waving their hand in the direction they want another chimp to look or holding out a begging hand for support then relying on the intelligence of the other animal to sum up the situation and react (McCrone 149). Some chimps even develop their own special signals. These observations indicate that chimps are the most intelligent communicators in the animal world, even compared to other highly social species such as lions, wolves and monkeys."
" Therefore, by studying the communication abilities and development of language in chimps and other great apes, we can learn more about ourselves and our own language capabilities."
Ugyan mi állítja meg azt a "hatalmas összetartást"... talán csak egy kicsinyke finnugrisztikus, ábrándozása, a látszattudományoskodás perifériáján.
Ehhez különösebb fantázia sem kell: a majom csoportok nem egy helyen nem egy időben másztak le a fáról, és kezdtek el makogni, jutottak eltérő földrajzi környezetbe.
Ha olyan nagyon egyszerű lenne, akkor nem vitatkoznának rajta már vagy 200 - éve.
Nagyon egyszerűen igazolható (sőt, belátható, de nálad az nem működik), hogy akik genetikai rokonok, azok -- a nyelvcsere eseteit leszámítva -- egykoron szükségszerűen EGY KÖZÖS nyelvet beszéltek. Te is meg az n.-edik unokatestvéreid is magyarul beszéltek -- hacsak nem emigrált valamelyikük felmenője és hagyta el az anyanyelvét. Minél távolabb megyünk vissza az időben, az egyes rokon nyelvek annál jobban összetartanak, és "1 pontban" egyesülnek. Ez az alapnyelv. Amiből nem következik természetesen, hogy a teljes emberiségnek csak 1 db. ilyenje volt.
"További jó harcot a gaz finnugrizmus ellen. Sajnálom, de ehhez én mégsem lehetek hivatkozási alap."
Félreértettél, egálltalán nem akartalak, mint valami "a finnugrizmus elleni élharcost" magamelőtt tolni... sőt.
Éppen, hogy ---ellenkezőleg... magát a finnugrizmust kívántam a példádon keresztül demeonstrálni.
Ezt írtad:
"Ha beleásod magad a szakirodalomba, látni fogod, hogy az alapnyelv az nem is feltétlen egy konkrét nyelv, egyszerűen a nyelvcsalád nyelveiből visszafejthető közös halmaz."
Egy ilyen nyilatkozatot, teljesen mindeggy, hogy régész, vagy valami más... finnugrisztika közeli szakemberként tetted... ekkora ostobaságot akkor sem írhatsz.
De, ha úgy gondolod, hogy a szakma ellenében, akarsz nyilatkozni, akkor azt jeleznie illik. Éppen azért mert, hogy az eddigi hst- eid alapján a finnugrisztika tételei szerint nyilatkoztál. Tehát egy laikus, azt látta, hogy tőled a "finnugrisztika" tanításait, olvashatja.
Márpedig amit írtál lerombolja a finnugrisztika hitelét. Ez az állítás teljes mértékben szembe megy a finnugrisztika ( a történeti - össehasonlító nyelvészet ) alapvető tanításával, és annak alapjait ássa alá.
A történeti-összehasonlító nyelvészet ugyanis azt mondja, hogy az "alapnyelvek" - időben és térben is létező, valóságos teljes nyelvek, amelyeket, valakik, valamikor, ténylegesen is beszéltek.
A @dash állítását a finnugrisztikával ( összehasonlító-történeti nyelvészet ) foglalkozó szakirodalomban nem lehet megtalálni, hiszen az a finnugrisztika ( összehasonlító-történeti nyelvészet ) alapvetésével ellenkezik.
Az a "szakirodalom"... amiket említettél, alternatív állítások, nem is lehetnek mások, mert, hogy ha nem volt "alapnyelv"... és az csak a rokon nyelvek halmazának metszete... akkor a nyelvrokonság nem is létezik. Hiszen a nyelvek rokonság éppen azon alapszik, hogy azok egy és ugyanazon ( léterző, beszélt, teljes és valóságos ) nyelből alakultak ki.
Szóval te tkp. tipikus példája vagy annak a "finnugrisztikusnak"... aki ugy "védi" a finnugrisztikát, hogy azt mégcsak nem is érti, és így képes lejáratni ezt a egész tudományt.
Ezen a színvonalon így a hozzászólásod többi részére értelmetlenn lenne reagálnom.
Te nem tudtál mutatni olyan térképet, ahol az LGM alatt a permafroszt határ Bp. felett (!) lett volna.
Ennyi.
Egyébként az egész egy végtelenül másodlagos téma volt az eredeti állításodhoz képest:
"ott örökösen fagyot jég (permafrost) uralkodott, de amelyiken az ember akkor nem élhetet meg, az élővilág is alig;"
Ezzel szemben ott volt a tundra-sztyepp rengeteg (!) nagytestű állattal, bőséges zsákmánnyal és számos feltárt ősember táborral Vestonicétől Kosztyonkiig (Восточный граветт, павловьен).
Ez jobb esetben azért nem következtetésre megy, hanem konkrét vizsgálat eredménye :-)
Ez van Ötzi esetében is. Egyébként ő sem volt fekete de a legsötétebb bőrű mai európaiaknál (akik a szardíniaiak) valamivel még mindig sötétebb volt. Inkább olyan arabosnak vagy indiaisnak éri meg elképzelni talán mint balkánosnak. A korabeli Európára viszont nem reprezentatív, mivel az is kiderült, hogy egy elég izolált közösségből származott.
De jól kalkulálsz, itt általában tényleg arról van szó, hogy az UV sugárzás egyrészt kell a D vitaminhoz, másrészt mégsem tesz jót és pigmentációval védekezel ellene. Ha kevés a napfény és nem veszel magadhoz elég D vitamint a táplálékkal, vagyis nem eszel halat meg májat meg erdei gombát meg mitomén még mit, mondjuk azért mert gabonaféléken élsz, a pigmentáció csökkenésével alkalmazkodik az evolúció. Persze, ehhez azért idő is kell. Most többen azt gondolják ezek alapján, hogy valamivel több idő mint eddig gondolták.
Itt van maga a kutatás és a vonatkozó rész, ha véletlen még nem olvastad:
"While genetic information cannot yet be used to completely reconstruct the appearance of an individual, genetic models exist for specific phenotypic features. Among those, skin pigmentation is a relatively well-understood trait that can be inferred from genetic data. We examined 170 skin pigmentation-associated SNPs from the UK Biobank genome-wide association study (GWAS) for skin color27,28 and retrieved diploid genotype information from 154 biallelic sites in Iceman. Each phenotype-informative SNP has a different effect size, i.e., the variance in pigmentation explained by individual SNPs is different. Thus, we combined the effect size of each pigmentation-informative SNP together with all examined effective alleles as an indication for the final phenotypic trait. To take effect size impact into consideration, we calculated a weighted genetic score given the individual SNP weight from the UK Biobank GWAS-estimated effect sizes,27,28 which is the weighted proportion of dark pigmentation alleles used as an indicator of skin pigmentation. The weighted genetic score of dark pigmentation in the Iceman is estimated to be 0.591, higher than the score of present-day southern European populations taking Sardinians as an example (Table S11), which the Iceman shares closest genetic affinity to (Figure S1) and which represent the highest level of pigmentation among modern-day European groups,29 although it is lower than the score of ancient LBK farmers and the Luxembourg_Loschbour.DG hunter-gatherer (Table S11)."
Szegény Ötzi is kifeketedett mostanra :) Szerintem elvetették a genetikusok a sulykot, néhány lelet alapján vontak le ilyen következtetést vsz a neolit korban már fehér lehetett az emberek többsége, a földművelők már egész biztosan azok voltak a táplálkozásuk miatt, kb olyanok mint a mai balkáni népek.
"No de akkor kérdezhetjük, hogy vajon azonos-e az ősük a negroidoknak és a többi emberi rassznak? Nem lesz ebből probléma a piszi miatt?"
Ezt a genetika megválaszolta már mindenféle píszítől függetlenül. Az összes ma ismert emberi haplocsoport apai ágon az A haplocsoportból,, anyai ágon pedig az L0 haplocsoportból ered. Ezek lennének a két MRCA (most recent common ancestor) ugye. És ebben a negridek sem kivételek. Pedig ha ők valami alfaj lennének, vagy akár csak valami jó definiálható külön ág, annak bizony látszania kellene a genetikai kapcsolatokon.
Sőt, az archeogenetika ugye már azt is kikutatta, hogy az első európai emberek sötét bőrűek voltak és később világosodtak csak ki, legvalószínűbben a D vitamin miatt. És nem is csak sötétek voltak de egész úgy néztek ki mint ma a szanok (busmanok). Ami azért duplán érdekes, mert a fentebb említett A és L0 haplok ma nagyon-nagyon ritkák, kivéve épp ezek a kis mukik ahol máig hatalmas arányban ezekhez tartoznak.
Ennyi. A társtudomány simán megadta a választ a felvetésedre.
Hát a koponya azért egy eléggé masszív darab (pláne hogy az agy helyén megtelhet valamilyen üledékkel), s ha nem éri erős ütés vagy nagy nyomás akkor egyben maradhat az esetek többségében, pláne egy teljesen elcsontosodott felnőtt koponyánál. Az az állítás is vitaható ennél a gyerek (?) koponyánál, hogy hogy temetkezés révén került volna egy szikla mélyedésbe. Nem kell elfeledni, hogy a barlangokat magukat a víz vájta ki és a homok/kavics/iszap üledéküket is a víz hozta oda ahol van s ha ezt elfogadjuk, akkor azt is, hogy a csontokat is sodorhatta magával s végül az áradás elapadva lerakta őket valahova. Erre számtalan példát találunk a hazai barlangok üledékei esetében is. Csak hát ennek nincs reklám értéke, míg egy feltételezett temetési ceremóniának már igen! S a reklám haszna = a pénz!
Ha valamelyik nagyokos azzal találna replikázni, hogy a H. erectus és a H. neanderthaliensis homlokcsontja is csapott, azt ki kell ábránditanom, mivel a jellegek "csomagban" vannak s egymástól függően alakultak ki, s az említett másik két H. faj arckoponyája már egészen más, bár korban megfelelnek a H. naledi-nek. Viszont kétségkivül sok negroid jelleget is mutat s a csapott állcsúcs is primitiv jelleg. No de akkor kérdezhetjük, hogy vajon azonos-e az ősük a negroidoknak és a többi emberi rassznak? Nem lesz ebből probléma a piszi miatt?-:))
A sok A. faj mellett egy ide vagy oda már nem számit, tudjuk, hogy kizárólag afrikaiak, fel tudtak egyenesedni, de nem voltak emberek semmilyen szempontból! Ami a "Homo"-t illeti , a koponya semmiképpen sem ehhez a genushoz tartozik, az agykoponya csapott homlokcsontja pl., valamint az arckoponya jellege sem arra utal. Érdekes, hogy az ilyen nagy koponyaszakértők szinte soha sem mutatják a koponya alsó-hátsó részét, ahol az öreglyuk és mellette a két nyakszírtibütyök helyzete eléggé jól megmutatja, hogy az illető lény kétlábon járt-e vagy még főleg négykézláb! Ez is egy olyan kizárólagos jelleg, amiről már írtam.
"Ahogy olvastam, nem derült ki, hogy a magyart MINT FINNUGOR nyelvet oktatnák.
A felsorolásban nem szerepel. A szociolingvisztika az ott van többek közt, meg sok egyéb mellett
fel van sorolva, hogy mely óraadó melyik területet oktatja."
A saját linkeden ott van hogy:
"A Helsinki Egyetem Finnugor Tanszéke
...
Oktatás:
A helsinki finnugor tanszéken jelenleg öt BA-képzés folyik: általános finnugor nyelvészet (finn elnevezése: suomalais-ugrilaisen kielentutkimuksen yleinen linja), magyar nyelv és kultúra (unkarin kielen ja kulttuurin linja), általános balti-finn nyelvészet (itämerensuomalaisten kielten yleinen linja), észt nyelv és kultúra (viron kielen ja kulttuurin linja), valamint számi (lapp) kutatás (saamentutkimus). A számi kutatás kivételével mindegyik képzés ugyanezen elnevezéssel az MA-képzés szintjén is folytatódik.
...
Kutatás:
Hungarológia
..."
Egyébként meg én előbb idelinkeltem az arcodba konkrétan a Helsinki Egyetemről amit kell. Beszélsz nyelveket? Szerinted ha a Department of Finnish and Finno-Ugric Languages tanszéken van Hungarian Language and Culture az mi??
Plusz linkeltem konkrétan Varga Juditot is erről a tanszékről, aki magyart tanít ott. Most, nem 15 éve.
Komolyan, ennyire hülyének akarsz nézni??
"Most nincs időm újra kikeresni, hogy hol olvastam, miszerint 15 éve nincs szakelőadója a magyarnak, mint finnugor nyelvnek, de utána fogok nézni."
Kurultájon hallottad vagy itt a topikban egy hasonló agybajnoktól.
No meg a "West Point-on tananyag" , "nem volt együttélés", "karavánnyelv" és hasonló igénytelen ökörségek mantrázóinak huzamos tartózkodási engedélyt biztosítanak Alterlandban. Pedig tudhatnák e felekezet hívei is: "Extra Hungariam non est vita ...". Az ő választásuk, mindenesetre."
