"Az Árpádoknak illetve végül Istvánnak ki kellett egyezniük a körülöttünk lévő hatalmakkal..."
Inkább azokat a körülöttünk lévő hatalmakat kellett Istvánnak igénybe vennie a hatalma megtartása érdekében, az ellenfelei, a magyarok ellenében. Úgy hiányzott a magyarságnak a latin kereszténység, mint púp a hátukra. Addig ugyanis szabad vallásgyakorlás volt.
(Ámbátor valószínűleg mese az a "felvettük a kereszténységet 1000-ben" c. szappanopera, hiszen leírások vannak arról, hogy jóval később is voltak itt muzulmánok, vagy éppen besenyő táltosok is működtek. Nyilván utólagos meskete, hogy azonnal csuhát öltött mindenki, vezényszóra. Az igazi feketeleves a tatárjárás utáni német papokhoz köthető inkább.)
gondolod, hogy kevesebb lett az analfabéta a latinbetűs írás és a kereszténység felvételével? illetve több közönséges halandónak adódott alkalma az írásbeliséget alkalmazni kersztényként, röghöz kötött iskolázatlan jobbágyként?
egyébként az írásbeliség nem csak a nyelv hordozója, hanem egyfajta agymosó média szerepét is betölti... talán nem is baj a hiánya a megmaradás szempontjából ?!?!
-----------
Gondolod, hogy a népességet zavarta, hogy az urak milyen nyelven karattyoltak?
Ők mindenképpen szolgák lettek/voltak és maradtak.
gondolod, hogy kevesebb lett az analfabéta a latinbetűs írás és a kereszténység felvételével? illetve több közönséges halandónak adódott alkalma az írásbeliséget alkalmazni kersztényként, röghöz kötött iskolázatlan jobbágyként?
egyébként az írásbeliség nem csak a nyelv hordozója, hanem egyfajta agymosó média szerepét is betölti... talán nem is baj a hiánya a megmaradás szempontjából ?!?!
..de azt ugye te sem feltételezed, hogy az ittlakók nyelve a latin lett volna?
----------
Természetesen nem.
Mondjuk az adminisztráció nyelve szerinted mi lett volna.
Felesleges ezt még emlegetni is.
"Na meg persze tulajdonképpen az is kérdés, beszélhetünk-e megmaradásról, ha még azt sem tudjuk, mi volt megmaradásra itélve, azaz mi volt a korabeli állapot. Megmaradtak a "magyarok"?"
Nos arról forrás létezik, hogy még a XV. században sem számítottak igazi magyarnak a székelyek- akik tulajdonképpen nyelvünk igazi hordozói voltak- az urak szerint akik az árpádi foglalás jogán uralkodtak egyre kisebb létszámban a nemzeten/ helyi lakosságon.
Ez azt jelenti, hogy a megnevezés átment a kárpát-medencei lakosságra.
"Sokkal komolyabb az általános írásbeliség kérdése, helytálló-e az a valószinűsíthető feltevés, miszerint egy szélesebb körű írásbeliséggel rendelkező társadalomból analfabéta tömegeket hozott létre a Szent-István féle térítés."
...de azt ugye te sem feltételezed, hogy az ittlakók nyelve a latin lett volna?
nyilván akkoriban nem lehetett akkora jeletősége az "államnyelvnek", viszonylag ritkán -vagy egyáltalán nem került nyelvi kapcsolatba az átlagember az államhatalommal, talán a templomot kivéve (főleg hogy írásbeli "ügyintézés" még egyébként sokáig nem volt), de aligha lehetett pozitív hatása a helyi nyelv megmaradására.
Sokkal komolyabb az általános írásbeliség kérdése, helytálló-e az a valószinűsíthető feltevés, miszerint egy szélesebb körű írásbeliséggel rendelkező társadalomból analfabéta tömegeket hozott létre a Szent-István féle térítés. Na ez utóbbi viszont hatással lehetett a "megmaradásra"
Na meg persze tulajdonképpen az is kérdés, beszélhetünk-e megmaradásról, ha még azt sem tudjuk, mi volt megmaradásra itélve, azaz mi volt a korabeli állapot. Megmaradtak a "magyarok"?
Viszont a kereszténység felvétele a megmaradás szempontjából nem feltétlenül kellet, hogy pozitív legyen, sőt még az is kérdés lehet, kit és mi célból kellet-e egyáltalán téríteni. Túl sok a kérdés.
----------
Szerinted.
Az Árpád nemzetség uralma tovább tartott volna a 4 évszázadnál, ha több "honfoglaló" jött volna be.
A térítésről pedig azt gondolom, hogy tulajdonképpen csak a honfoglalókat kellett téríteni.
A helyieket nem. Azok már keresztények voltak Árpádék bejövetele előtt is.
Szerintem is jó irányból közelíted a problémát, bár a 108 nemzetség összlétszáma se lehetett túl nagy a helyben lakók létszámához képest, tehát eleve adja magát, ki is beszélhetett itt magyarul. Kérdőjellel persze. Ehhez képest a nemzetségeken belüli etnikai és nyelvi eloszlás részletkérdésnek tünik.
Sokkal érdekesebb lenne többet tudni az itt lakók etnikai arányairól, ami csak naiv feltételezésből adódóan lehetett akkoriban is egyöntetű és homogén (értsd a honfoglalás előtt).
Viszont a kereszténység felvétele a megmaradás szempontjából nem feltétlenül kellet, hogy pozitív legyen, sőt még az is kérdés lehet, kit és mi célból kellet-e egyáltalán téríteni. Túl sok a kérdés.
hogy a magyarság vezetői a római kereszténység felvételével bevezettek egy idegen vallást, és ezzel együtt egy idegen nyelvet is, ami ezt követően több mint 800 évig hivatalosnak számított ebben az országban. Szemben az akkori magyarral. Minden, de minden fontos dokumentumot: oklevelet, adománylevelet, krónikát, anyakönyvi iratot, fontosabb levelet,stb., latin nyelven, latin betűkkel írtak ettől kezdve évszázadokon át.
------------
Nos az igazság az, hogy ha nem így történt volna ma nem lenne Magyarország.
Az Árpádoknak illetve végül Istvánnak ki kellett egyezniük a körülöttünk lévő hatalmakkal a kárpát-medecei uralmuk megtartásáért.
A kereszténység felvétele volt az egyik ár.
Az akkori magyarral?
Ez is megér egy misét.
Jó lenne, ha utána néznétek, hogy a 108 "nemzetségből" mennyi is volt a "magyar"!
Rögtön megtapasztalnád, hogy miért volt szükség a helyiekkel és a körülöttük élő uralkodó körökkel a kiegyezés.
A nyelvkérdésről.
Ezt sem ártana végiggondolni.
Melyik nyelvről kellene beszélni?
A bejövők nyelvéről vagy a helyi lakosság nyelvéről?
Ehhez azt is illene tudni, hogy hány és milyen nyelven beszéltek itt a meghódítottak?
1. Bizonyos körökben az "úreimberekhez" a hamisítás sem méltó - ezért csak az "alter" klubban jár jóindulat vállveregetés. "szvsz."
inszinuációnak nevezik ezt az állítást, a mondat második felét, - emlékeim szerint - kigolyózás járt érte a klubból...
De a következő érdekes kérdés mégis az lenne, hogy vajon miért is ezzel kezdi akkor szövegét, ha amúgy ennek szerinte semmi jelentősége. :-D
Szerintem, de csak szigorúan szerintem: mert igazat akar mondani...
biztos találsz majd valakit, aki mesél majd neked arról, hogy miért téves az a további gondolatmenet, amire ő épít.
Egyrészt nem szeretnék, mert nekem ebből ennyi elég volt.(: Láttam, megmelegített, a világ összes dolgát nem veheted fel magadra:). Viszont ha Te így, csak ennyire ismered a dolgot, akkor miről "tévesezel" ?
Először talán a forrásokat kellene megcáfolni, nem pedig hasra ütve kijelentgetni, mintha a többször mantrázott badarságok igazak lennének. (Persze borítékolható, hogy nem cáfolatokkal fogsz jönni, mert az 'nehéz'.) :-)))
Ebben az esetben azonban teljesen mindegy, hogy az a dokumentum valódi-e, vagy hamisítvány, mert aláírt jegyzőkönyvek nélkül is nyilvánvaló,
hogy a magyarság vezetői a római kereszténység felvételével bevezettek egy idegen vallást, és ezzel együtt egy idegen nyelvet is, ami ezt követően több mint 800 évig hivatalosnak számított ebben az országban. Szemben az akkori magyarral. Minden, de minden fontos dokumentumot: oklevelet, adománylevelet, krónikát, anyakönyvi iratot, fontosabb levelet,stb., latin nyelven, latin betűkkel írtak ettől kezdve évszázadokon át.
Bizonyos körök részéről megszokott, hogy összefüggéseiből kiragadott részletekkel mutogatnak. Nem úriemberhez méltó dolog. szvsz.
a wikipédia alpján: Székely György (Budapest, 1924. február 12.) magyar történész, egyetemi tanár, a Magyar Tudományos Akadémia rendes tagja. A magyar és európai város- és egyetemtörténet neves kutatója....
"...Az északi Eddaban kapott helyet az Atli-dal, a német hősmondában (Nibelungen-Lied) pedig Etzel jutott szerephez. Az utóbbi monda ismerete alapján nevezhette a magyar Anonymus Attila király városának és Ecil- burgnak az aquincumi rommezőt...."
Ehhez képest Anonymus meg sem említi Aquincumot, még a magát szót sem használja...
de ilyet is ír:
Róma: gótok, hunok
Közben a kettéosztott Római Birodalom nyugati felének veszedelmes külső és bomlasztó belső jelenségekkel kellett szembenéznie. 410-ben a nyugati gótok kitartóan ostromolták Róma városát és augusztus 24-re el is foglalták. A harcban a rómaiak rabszolgái is a gótokhoz csatlakoztak. A várost a győztesek felprédálták. A római uralkodó rétegek számára borzasztó esemény miatt először a gótokat nevezték - Aurelius Augustinus szavaival - isten ostorának.
Persze kényelmes álláspont: ezek a rómaiak, mint ahogy később a nyugatiak - nem tudták ki is támad rájuk. Nem is foglalkoztak vele. Hunok, gótok, később avarok, magyarok.. tökmindegy, mindnek ugyanazt a nevet adták?
Bizony, amit ma gyűjtőnéven magyarnak nevezünka pl. székelyeken kívül voltak itt még jászok, kálok, palócok stb. stb. akik többségükben - legalábbis a "honfoglaláskor" - már őshonosak voltak. Persze a hivatalosok szerint akkoriban egyik sem beszélhetett magyarul, vagy jóval később jött be ha mégis, esetleg a szlávok tanították meg őket beszélni, meg ilyeneket olvasni. Mind független népcsoport. Hogy tanultak meg mégis mind magyarul, ahhoz azért jó sokat kell vakarni a bal kezünkkel a jobb fülünket, ha a hivatalos tézisekből indulunk ki.
Még jó hogy nem azt akarják beadni nekünk, hogy ők tanították meg a kipcsak-török kunoknak a kun miatyánkot kun-török nyelven, a magyar nyelv meg (mivel ugye senki nem beszélte), az csak úgy lett :D Persze attól még finnugor, mert mi más lenne :D Legfeljebb török, ha alternatívak vagyunk :D
Szörnyű ez az őshaza keresési és eredeztetési kényszerbetegség mindkét oldalon. Pedig szerintem pl. ez olyan kérdés, mitha azt kutatnánk, hol is volt a szovjet őshaza és melyik nyelvcsaládból eredeztethető a szovjet nyelv.
(Erdélyben az) "...Árpád-kori kelet-magyarországi védelmi rendszernek két, időben jól elkülöníthető szakasza van. Az egyik X. századi, amikor széles sávban gerendavázas, döngölt földes, rekeszes szerkezetű földvárakat létesítettek. Ezekre utalnak az olyan helynevek, mint például Vármező, Mezőőr, Mezőőrke, Alőr, Felőr, Hadrév, Mezőkölpény, Körtekapu, Mezőkapus, Sövénység, nem utolsó sorban a Küküllővár melletti Fajsz, azután Sövényháza, Zoltángyepü és így tovább.
"...a magyarok nyugaton elterjedt Hungarus neve is, amelynek első szótagja megegyezik a hun népnévvel. Jóllehet ez nem a hunok, hanem a bolgár-török onogurok nevével áll összefüggésben, akikkel őseink valóban hosszú ideig éltek szoros szomszédságban keleten." Na és részben kik voltak ezek a bolgárnak is nevezett alakulatok???
Hóman Bálint gyünyörűen megcáfolta a nyugatról történő átvételt. A hún-hagyomány és hún-monda című könyvében, hogy ne csak mindig Makkayt említsek. Árpádéknak volt saját hun-hagyományuk és ez a lényeg.
A középkorban mégis széles körben elterjedt az a felfogás, hogy a hunok és magyarok rokonok, sőt ugyanaz a nép. E felfogás első megnyilvánulása a 11. században érhető tetten a történeti forrásokban.
"Közben pedig hogy nem vesszük észre, hogy fordítva ülünk a lovon? A krónikák aligha hazudnak. Árpád bejövő "népe" (s bizonyára Attila népe sem)volt magyar, mert a magyarul beszélő magyarok zömmel már itt kellett hogy legyenek."
Az igazság az, hogy Makkay János már több mint húsz éve sorozatban erről ír és bizonyítja is, hogy az Árpád nemzetség- mert nem beszélhetünk törzsről- hunnak nevezte magát és nem alaptalanul.
A helyi lakosság pedig a most magyarnak nevezett nyelvünket beszélte olyan területeken is amelyeket Árpádék csak a XI. században szálltak meg.
Sőt.
Létezik olyan írás már a '80- as években, amely bizonyítja a honfoglalás előtti Kárpát- medence ' magyar'-nyelvűségét.
http://www.tte.hu/egyezzunkki/2x_fodor.pdf ilyeneket ír: ... A középkorban mégis széles körben elterjedt az a felfogás, hogy a hunok és magyarok rokonok, sőt ugyanaz a nép. E felfogás első megnyilvánulása a 11. században érhető tetten a történeti forrásokban. ... 1200 körül írott gesztájában Anonymus szintén Attilától származtatja a magyar uralkodódinasztiát. A magyarságot általában azonban nem. Csupán a székelyekről jegyzi meg, hogy Attila népe voltak. ... A következő jeles gesztaíró, Kézai Simon, 1282–1295 között írt krónikájában már módszeresen felépített „hun történetet” találunk. Kézai szerint a hunok és magyarok azonosak, az Árpád-féle honfoglalás tulajdonképpen a hunok „második bejövetele”. A krónikaíró művében megadja a magyar társadalom tagozódásának magyarázatát is. (Tudniillik ekkoriban alakult ki Magyarországon az egységes nemesi és jobbágyi réteg.) Előadása szerint a honfoglalás idején azok a hunok, akik a hadba hívó jelre (a véres kardra) egybegyűltek s vitézül megállták helyüket a csatamezőn, alkották később a kiváltságos nemességet, azok pedig, akik megbújtak vagy gyáván megfutottak, ugyanúgy a jogfosztott jobbágyi rétegbe kerültek, mint a harcban legyőzött helyi népesség. ... Kézai története átkerült későbbi krónikáinkba, így széles körben ismertté vált. Különösen fontos, hogy a társadalmi rétegek kialakulását Werbőczy István is így indokolta híres Hármaskönyvében, amelyet minden magyar nemes ismert. Így vált a hun származáselmélet a nemesi történelemszemlélet alappillérévé. ....
Közben pedig hogy nem vesszük észre, hogy fordítva ülünk a lovon? A krónikák aligha hazudnak. Árpád bejövő "népe" (s bizonyára Attila népe sem)volt magyar, mert a magyarul beszélő magyarok zömmel már itt kellett hogy legyenek. Legfeljebb néhány ekóborolt jöhetett vissza. Árpád bejövetele legfeljebb a legjelentősebb "szovjet felszabadítás" volt, amelyet még sok hasonló követett. Sok szovjet katona megtanult magyarul. Az itt élő pórnép voltak pedig azok a "szlávok" akik megtanították a "magyarokat" magyarul beszélni, mint annyiszor ezután. A későbbi nemesekre és jobbágyokra tagozódás sem egy újszerű társadalmi fejlődés eredménye volt, hanem a megszállók és az őket kiszolgáló szolganép rég konzerválódott viszonyának kordivathoz illő megnevezése. Hiába nevezzük másképp a társadalmi berendezkedést, a hatalom és a vagyon zömmel az előző idők hatalmasainak leszármazottainak birtokában volt, van, lesz. Kézai vagy Werbőczy hármaskönyve ennek az állapotnak a konstatálása csupán. A buta pórnép pedig nyelvét, munkáját adja, miközben a hatalmasok bukszáját tömi kényszerből és az ő rablott vagy kitalált történelmüket tanulja és erre büszke.
