A turkokat nyugodtan írhatod türknek, így helyes a magyarban. Viszont azt nem hinném - a bizánci elnevezés ellenére -, hogy valódi türkök voltak, mivel - a DAI alapján - kiemelték, hogy az ő nevük valójában szavarti aszfali. Et quidem tunc temporis non Turcae, sed Sabartoeasphali quadam de causa dicebantur. Tehát levédiában szavartik voltak, Árpád megválasztását követően meg türkök lettek... -szerintem- azért, mert több - legfőképp - török nép egyesülése révén, általánosságban mondták rájuk, hogy a törökök.
Tehát a népnevük szaka volt és nem turk. Az ő nyelvükön nevezték - állítólag - turaka néven a fejfedőt és mivel az avarok kovácsai, a későbbi türkök, jellegzetes fejfedőt hordtak, rájuk ragadta az elnevezés...
A türk népnév első írásos említése 585-ből származik a göktürkökkel kapcsolatban, ez csak 30 évvel van később mint, hogy a göktürkök egyáltalán valamiféle birodalommá kezdtek szerveződni az indo iráni (szaka) Asseina-k vezetésével, akiknek a neve volt Peter B. Golden szerint eredetileg a Turk.
Ja: ...és hogy bíborka nem tévedett...pontosan leírja a tuorkoi-t - a turkü-t, s nem a toirkoi-t azaz a türkü-t... (: Más kérdés, hogy Moravcsik úr hogyan fordította türköknek-nek a turkü-t, és Turkiának az ugyanúgy írt országnevet :)
Hát ezt hajtogatom, itt is, évek óta, hogy ettól voltunk - mintegy két évszázadig (Holler László találása, és bizonyítása a két évszázad) - turkok a bizánciak tollán. S ennek semmi köze a türkökhöz/törökökhöz nem volt eredetileg. !!!!!!!!!!
"kétségbe vonjátok, hogy a magyarokról szóló források a magyarokról szólnak"
Nem vagy hajlandó tudomásul venni a korszakonként változó etnikai tartalmat...
"Mit lehet pl. kezdeni az orosz őskrónika azon állításával, hogy a novgorodiak varég származásúak, mert szlávok?"
Mit lehet kezdeni a késői kéziratokban fennmaradt PVL szóhasználatával (vö. pl. Anonymus kunjaival)?
Vagy mit lehet kezdeni Bakrí ezen tudósításával: "Ami a rūsok országát illeti, ők egy szigeten laknak, amelyet egy tó vesz körül. Szigetük hossza háromnapi út távolságot tesz ki. Ott erdők és bozótok vannak. Királyukat Rūs-hāqānnak hívják. Úgy százezren vannak. Hajókon a ṣaqālibák ellen indítanak portyázásokat. A bulkārok szomszédosak a rūsokkal, és jó viszonyban vannak velük. A rūsoknak nincsenek szántóföldjeik, egyetlen megélhetésük a kardjuk."
Soha senki nem vonta kétségbe, hogy a magyarokat erős török kulturális és nyelvi hatás érte. Azt sem, hogy ez a hhonfoglalás előtt történt. Az bizarr dadaista költészet, hogy a honfoglaló álmagyarok törökök voltak, és ők gyakoroltak hatást a honfoglalás után az addig várkonyokként lappangó igazi Trebitschekre.
Nem azoktól követelek bizonyétékot, akik mást gondolnak, mint én, hanem azoktól, akik - ahogy a jogászok mondják - iratellenes meséket szőnek.
Beszéltek valamilyen nyelven, és ez minden bizonnyal a magyar nyelv volt. Hogy ezen a források nem rúgóznak, érthető, hiszen abban semmi meglepő nem volt, hogy a magyarok magyarul beszéltek. Hogy törökül is beszéltek, az annak, aki tudomást szerzett róla, már feljegyzésre méltó volt.
Európai tudományos hagyomány, hogy az egzotikus kultúrák kutatói nyelvészek is, etnográfusok is, történészek is, sőt, esetleg szociológusok és politológusok is. Ki mire specializálódik, ha egyáltalán. Róna-Tas igen katolikus érdeklődésű kutató, a mongol és a tibeti nyelvészet mellett rengeteg más dologgal is foglalkozott. A honfoglalással és előzményeivel is. De miközben ezt tette, kevés hasznát vette a mongol dialektológiában elért eredményeinek.
1) A feudalizmus trükkös ügy. Kétségkívül volt olyan felfogás, hogy csak az az igazi feudalizmus, ahol teljes a hűbéri lánc, de már rég nem ez a középkorászok konszenzusa. Manapság feudalizmusokról beszélnek feudalizmus helyett, vagy egyenesen vitatják, hogy a feudalizmus hasznos fogalom.
2) Idézd a törvénykönyvből azt a helyet, ahol megkülönböztetik a varégokat és a szlávokat.
3) Ha ilyen hely nincs, az állításod hamis. Hamis állításból pedig bármilyen következtetést le lehet vonni, az implikáció formállogikailag igaz lesz. Csak éppen semmi értelme. Ha a Föld lapos, elefánt tartja a hátán. Ha a Föld lapos, nem elefánt tartja a hátán.
4) A gótok és a vandálok törvénykönyveiből is szívesen olvasom a vonatkozó idézeteket.
"Milyen bizonyíték kellene erre? Az nem esik elég súlyosan latba, hogy magyarul irkálunk egymásnak?"
Azt honnan tudod hogy Arpad honfoglaloi ezen, a mi nyelvunkon beszeltek egymasnak.? Az osszes korabeli irott forras szerint torokul. Azt kellene adatokkal cafolni. Ez sumerszittyas szintu erv, ez nem mukodik epp a legfontosabb kerdesnel.
Habar ez csak baszogatas, mert erre egyelore egyetlen epkezlab ervet nem lehet felhozni, ugyhogy a kerdest nem muszaly figyelembe vedd. Csak vedd figyelembe ezt amikor masokon szamon kered a magyar nyelv korabbi jelenletet(amire egyes torteneszek mar talaltak "bizonyitekot" amikor az avar rovasirasos leleteket magyarul olvastak el, mintl peldaul Harmatta J., Vekony Gabor, etc.)
"Szóval Bíborbanszületett elejtett mondatának egyik fele meggyőző, a másik meg nem."
Nem ertem mire utalsz, de nem csak Biborbanszuletett utalt a torok nyelvusegukre. Mellette az arabok, morok, nemetek, szlavok. A "hungar" es "ugri" elnevezes is egy torok nepre utal, az onogurokra.
Tudtommal eddig ez az egyetlen "honfoglalo" irasmaradek. Tobben megprobaltak megfejteni, ket megfejteset lattam, mindketto torok. Tudsz hasonlo magyar nyelvu emleket a honfoglaloktol?
"Nyilván a megyer törzset habsburgiánus történelemhamisítók adtak nevet."
Biborbanszuletett sehol sem mondta hogy Turkia "megyeri" klanja a honfoglalokkal jott be. Ha igen, legy szives idezd. Tormas herceg szerint ok "szabartoi asfaloi"nak neveztek magukat. Az pedig nem "magyar".
"A bolgárokat, franciákat, oroszokat én említettem, a szerb és a horvát nem igaz."
Erre nem fogadnek, de allitolag voltak ilyen nevu irani torzsek akik az avarokkal jottek be.
A "szerb" es "horvat" szlavul van?
"A Suomi valóban összefügghet a proto-balti *emē szóval, de attól még finn szó, korai kölcsönzés."
Amit en mondtam az csak egy a lehetseges magyarazatok kozul, de valoszinuleg nem ugy tortent hogy a finnek kolcsonoztek a szot es pont aval neveztek el a nepet es nyelvet. Mert, ha nem tevedek, a szo csakis ebben az etnikai kontextusban hasznalt.
"Egy téves feltételezésre épített újabb feltételezés, minden alap nélkül."
Te mondtad fentebb hogy a szo lehet balti kolcsonzes, szoval az alapfeltetelezes nem feltetlenul teves.
De errol nem kivanok tobbet vitatkozni, ugysem relevans.
"Te most kergetőzöl egymással?"
Nem, megprobaltam megmagyarazni azt amit nem ertettel meg.
"Ja, egy alternatív univerzumban, ahol a képtelen fantáziálás számít gondolkodásnak."
Jo lenne ha ugyanebben a kritikaban reszesitened a hivatalos elkepzeleseket is. Mert jelen pillanatban az sem tobb mint az amit epp emlitettel. Nem a tekintely kellene szamitson hanem az ervek.
Noch dazu Vámbéry, mint érv a dzsaffarizmus mellett :D
Azt próbálod mondani, hogy már Vámbéry is dzsaffarista volt, csak elnyomták Krahácsot? Hogy a dzsaffarizmus már több, mint száz éve lappang a magyar tudományosságban, mint a dáko-román, akarom mondani, hun-avar-várkony-magor kontinuitás az egészen újkeletű hagymázokban?
------------
:-))
Sed ne auctaritate, nisi id potius experimentum sit
Tudod a magyar tudományosság tele van kóklerekkel, evil lingvisekkel a hülyébbnél hülyébb elképzeléseikkel..
Már a magyar nyelvészet elméletei is kóklerek elképzelései alapján keletkeztek.
Ebbe beletartozik a XV. században született II. Pius pápa is.
Ha végignézzük a magyar nyelvészet megalapítóit és képviselőit folyamatosan nyüzsögnek közöttük a kóklerek nemcsak a XV. században hanem minden században.
Prominens képviselő a témában Huntsdorfer alias Hunfalvi is kívánságodra a sok bot csinálta nyelvészt fel is sorolhatom.
Noch dazu Vámbéry, mint érv a dzsaffarizmus mellett :D
Azt próbálod mondani, hogy már Vámbéry is dzsaffarista volt, csak elnyomták Krahácsot? Hogy a dzsaffarizmus már több, mint száz éve lappang a magyar tudományosságban, mint a dáko-román, akarom mondani, hun-avar-várkony-magor kontinuitás az egészen újkeletű hagymázokban?
Ha neked Gombocz Zoltán idézett néhány mondata akárcsak köszönő viszonyban is van László Gyula kettős honfoglalás elméletével, akkor nehéz mit mondani. A kettős honfoglalás elmélete mégis csak arról szólt, hogy a későavarok is magyarok voltak, tehát a honfoglalás két hullámban történt. Gombocznál meg arról van szó, hogy magyaroknak évszázadokkal a honfoglalás előtt török vezetőrétegre kellett szert tenniük, akik megszervezték őket és nagy kulturális hatást gyakoroltak rájuk, de gyorsan elmagyarosodtak. Ezt a két állítást azon a futóhomok-alapon egy kalap alá venni, hogy Gombocz és LGY között csak annyi a különbség, hogy az egyik szerint az "árpádiak" (micsoda fertelmesen gyermeteg kifejezés!) még a honfoglalás előtt, míg a másik szerint csak utána magyarosodtak el, az agyrém minősített esete.
Gombocz egyébként két tudósgenerációval LGY előtt élt és dolgozott, önmagában is elég meglepő ötlet néhány mondatát egy ötven évvel későbbi hipotézissel azonosítani, mely hipotézist Sáfár úr által állítólag tisztelt kiötlője eredeti és vadiúj tudományos eredményként prezentálta. Szeretném leszögezni, hogy én ebben a kérdésben László Gyulának hiszek :)
Persze a megcáfolt kettős honfoglalás elméletének sincs semmi köze a te kényszeres mániáidhoz, hogy a honfoglalók csak az "árpádiak" voltak, egy nagyobbacska kiscsalád, hogy törökök voltak, hogy a helybenlakók voltak a magyarul beszélő nem magyarok, akiknek csak nevük és vezető rétegük hiányzott, hogy a honfoglalók létszáma mindenkor azonos az adott időpontban már kiásott sírok számával. Kár, hogy nem vagy képes belátni, hogy milyen hülyeségeket hordsz össze, mert ha képes lennél rá, együtt röhöghetnénk rajtad.
Btw, miért nem válaszolsz arra a kérdésemre, hogy szerinted tényleg csak kétszáz ősember létezett-e a homo sapiens fajok feltűnése előtti talán egy millió évben?
Ha igen, hogy oszlottak el az időben? Ha egyenletesen, azt képzeled, hogy nemcsak eléltek példányaik százezer évig, de minimum eddig termékenyek is maradtak? Mit gondolsz azokról a homo fajokról, amelyekből csak az egyik nemből maradt fel régészeti emlék? Ezek hogyan reprodukálták magukat egy bibliainál két nagyságrenddel hosszabb élet végén?
Ha nem, ha a megtalált leletek csak a jéghegy csúcsa, akkor nem lehetséges-e, hogy a honfoglaló magyarok is icinyég-picinyég többen voltak, mint ahány sírjukat kiásták?
Arra sincs "bizonyíték", már olyan, amilyet te követelsz: irásos feljegyzés, hogy a honfoglaló magyaroknak volt vérnyomásuk, vércukorszintjük, vagy akár csak májuk vagy lépük. De azért nem különösebben éles elméjű ugyanolyan esélyt adni annak, hogy ilyenjük nekik nem volt, mint annak, hogy de mégis.
Arra, hogy a honfoglaló magyarok legalábbis magyarul is beszéltek, van utalás a Birodalom kormányzásá-ban. Hogy ez a preferált nyelvük volt, arra elég bizonyíték, hogy a törököt elhagyták, miután megszűnt a kapcsolatuk a törökül beszélő népekkel. Hogy a törököt a mai magyar nyelv akkori nyelvállapotáért hagyták el, arra elég bizonyíték a nyelvemlékek sora. Már ha történelmet és nem fantáziaregényt akarunk írni.
Nyelvészek nyelvészként nem szoktak a honfoglalás történetéről nyilatkozni. Minden szakma képviselői között vannak bohócok, de épeszű történészek és régészek nem szoktak az újjukból tényeket szopni, majd ezeknek a "tényeknek" az összebékítése érdekében fantazmagóriákat költeni.
Bár egy államalapítási folyamatban fél évszázad nem csekélység, már sajnálom, hogy megemlítettem: 979-ben nem biztos, hogy volt orosz törvénykönyv (neked úgyis mindegy ezek szerint, hogy 979 vagy az 1030-as évek). Nem erről vitatkozunk, hanem arról, hogy a tizedik században etnikai alapon tettek-e különbséget a szlávok és a varégok között a kijevi Rusz társadalmában. Arról, hogy voltak-e még egyáltalán varégok.
Egyébként a kijevi Rusz legalább annyira feudális volt a 11. században, mint Magyarország. És sokkal inkább volt feudális, mint apartheid társadalom.
Természetesen nem zárja ki - the lack of evidence is not evidence of lack -, csak éppen a teljes információhiány csak olyan állítások megfogalmazását teszik lehetővé, amelyek sem nem cáfolhatóak tényekre támaszkodva, sem nem valószínűsíthetőek. Ha úgy gondolod, hogy a nem cáfolható (falszifikálható) állítások ettől még respektábilis tudományos hipotézisek, akkor nagyon rosszul gondolod. Dokumentálva nagyon sok dolog nincs, olyan dolgok is, amik megtörténtek, de ettől még a nem dokumentált dolgok elsöprő többsége azért nincs dokumentálva, mert nem történt meg. Ezt nem kéne szem előtt téveszteni.
Magyarul beszélő tömegeket hagymázolni a Kárpát-medencébe a honfoglalás előtt, akik ott évszázadokat lappangtak, mint a dákorománok Erdélyben, és akikről egyetlen monda, népmese, népdal, krónika, oklevél nem szól - hát ez a történettudomány szempontjából nem sokkal egészségesebb, mint szíriuszi eredetről delirálni. Csak az utóbbi esetben pár aprósággal több nincs dokumentálva :)
Azt állítani, hogy a honfoglalók magyar nyelvűsége ugyanolyan dokumentálatlan hipotézis, mint lappangó magyar nyelvet feltételezni a honfoglalás előtti Kárpát medencébe, a józan ész szögre akasztása.
Egyébként örülök, hogy a 914 honfoglaló ma már "pár ezer"..., bár hogy több mint pártízezer volt az itt talált népeség, az némiképp csökkenti örömömet...
--------
Goondolom rosszul olvastad.
Ugyanis több mint tízszeres és Vékony szerint pedig legalább százszoros helyi népességről volt szó.
"Egyébként örülök, hogy a 914 honfoglaló ma már "pár ezer"..., bár hogy több mint pártízezer volt az itt talált népeség, az némiképp csökkenti örömömet..."
Nem ártana a meséken már túl lenni.
Nem egyszer említettem, igazoltam, forrást adtam, hogy Vékony Gábor adatai szerint a helyi népesség száma a bejövők létszámának százszorosa volt.
Lehet keresni a honfoglaló sírokat tovább.
Az ötféle "honfoglaló" népecskék településeinek elhelyezkedése a valóságban.
A már többször emlegetett A, B, C, D, E népességről.
A sírok száma alig haladja meg a hatszázat.
Ennyit a hatalmas honfoglaló népességekről.
A térkép adatai: Honfoglalás és régészet, Balassi Kiadó, 1994, in:Éry Kinga, A Kárpát-medence embertani képe a honfoglalás korában, 220. old.
A pár ezer "honfoglaló" nem tudta volna ráerőltetni a nyelvét a több mint tízszeres népességre.
A témához tartozik természetesen Wámbéry véleménye is ugyanis az is hasonló.
A valóság az, ogy egyszerűen tikitakizol-pattogsz a nagyszerú Habsburg ötlet két szereplője, a finnugor, és a török között. Zseniális ötlet volt, hogy ilyen relációt találtak ki a magyarság félrevezetésére. Aki a török és a finnugor elmélet között vitázik, az nincs a szittya-szkíta gondolatrendszerben, mely addig uralkodó volt sok-sok évig.
Egyébként örülök, hogy a 914 honfoglaló ma már "pár ezer"..., bár hogy több mint pártízezer volt az itt talált népeség, az némiképp csökkenti örömömet...
Vámbéry Ármin erről ezt írta: "A Közép-Ázsiából Pannónia mezői felé való vándorlás közben tehát a [török-ugor] keveredés folyamata semmi esetre sem mehetett volna végbe. Ha az ember erre vonatkozólag véleményt merne nyilvánítani : csakis Pannónia síkságait mondhatná annak a helynek, ahol az egyszer hunok és avarok, máskor ugorok és törökök gyanánt szereplő ural-altáji néptöredékek születése és keveredése végbement, ..."
Vámbéry 1914/2008 - Vámbéry Ármin: A magyarság bölcsőjénél.
A magyartörök rokonság kezdete és fejlődése. Budapest, 1914. Második, pontatlan kiadás Dunaszerdahely, 2008.
Egyszerűen felfoghatatlan, miért kell lesöpörni az asztalról a magyar krónikák narratívájának fő vonalait (a magyarok a 9. század végén beköltöztek a Kárpát-medencében, utána kalandozásaikkal tették magukat észrevehetővé, majd a 10. század végén feudális keresztény államot alapítottak, melynek uralkodó családja elkezdett összeházasodni más európai uralkodó családokkal), amikor ezeket a fő vonalokat külföldi források messzemenően megerősítik.
-------------
Az igazság az, hogy még a saját szakmádat sem ismered.
Ugyanis László Gyula elképzelése és Gombocz Zoltán elképzelése között nem olyan nagy a különbség.
"Másfelől, régibb felfogásomtól eltérőleg, mindinkább meggyőződésemmé válik, hogy az a mélyreható nyelvi, műveltségi és ethnikai hatás, a melyet a bolgárság az ugor-magyarságra gyakorolt, alig érthető másképp, mintha feltesszük, hogy egy uralkodó bolgár-török réteg volt a magyarság igazi megszervezője, a mely persze csakhamar éppen úgy beleolvadt a magyarságba, mint a hogy ASPARUCH bolgárjai beleolvadtak a szlávságba. Talán nem véletlen, hogy éppen Árpád családjában annyi török nevet találunk: Almos., Árpád,Ilik stb."
Gombocz Zoltán; A bolgár kérdés és a magyar húnmonda. Magyar Nyelv 17, 1921, 15-21.
Gombocz Zoltán és László Gyula utolsó modellje között valójában tehát nincs elvi különbségi.
Hiszen egyetértettek abban, hogy az uralkodó [Árpádi] bolgár-török réteg beolvadt a finnugor magyarságba.
A különbség csak ennyi: Gombocz szerint a beolvadás a 4-5. századtól a 8/9. századig történt, és kizárólag a Kárpátoktól keletre (úgy, hogy Árpád népe már finnugor magyar nyelvet beszélve lovagolt be.
A valóság?
A pár ezer "honfoglaló" nem tudta volna ráerőltetni a nyelvét a több mint tízszeres népességre.
A témához tartozik természetesen Wámbéry véleménye is ugyanis az is hasonló.
"Pont annyira "meseszerű", mint a mai bolgárok, oroszok, franciák etnogenezise."
Leszámítva azt az apró, számodra jelentéktelen körülményt, a bolgárok és franciák esetében (az orosz eset nem kicsit más, ezért irtam, hogy két és fél eset van) a történet a forrásokban nyomon követhető, a franciák esetében egészen részletesen.
Attól még, hogy Columbus tényleg felfedezte Amerikát, nem tekinthető komolyan vehető történettudományi hipotézisnek, hogy özvegy Varsányiné meg az Atlantiszt fedezte fel a Kopaszi-gátnál a Lakinger Béla Zsebcirkálón.
