Miért hívták székelyföldön a saját nyelvüket magyar nyelvnek már a 15. 16. században ? Gyakorlatilag elkülönülve éltek a honfoglalóktól, mégsincs nyoma, hogy nyelvükre bármikor más jelzőt használtak volna, erre van valami magyarázatod ?
A másik kérdésem hozzád, hogy mikorra teszed a kárpát medencéből az urálba tartó kivándorlást ? Meddig terjedt és nagyjából mikor az általunk beszélt nyelv, mikor vált el szerinted a manysi-hanti vonaltól ?
"Azt irtad, hogy Rurik után száz évvel a törvénykönyvek megkülönböztették a varégokat és a szlávokat. Törvénykönyvek nem maradtak fenn, az se biztos, hogy voltak, de ha voltak, ilyet akkor se igen tehettek, mivel a varégok szláv előkelők lányaival házasodtak össze, pár generáció múlva leszármazottaikban édeskevés varég vér volt, szlávul beszéltek, szláv neveket kaptak. Az egy másik kérdés, hogy Rurik és fegyvertársainak leszármazottai évszázadokon keresztül, tkp. egészen 1917-ig, jó eséllyel a társadalom felsőbb rétegeihez tartoztak. De ez nem etnikai öntudat, hanem a feudalizmus természete."
Valami hasonló nem történhetett meg itt is? Mondjuk a türk hódítók helyi lakosok lányaival házasodtak össze és pár generáció után nyelvük s genetikai jellemzőjük is elenyészett. Az avarokkal kapcsolatosan is megjegyzik, hogy telente a szláv asszonyok ágyába bújnak. Amennyiben Árpádék ezt az országot kívánták kormányozni, kétnytelenek voltak a helyi viszonyoknak megfelelően változni. Nem tehették meg azt, mint a kunok, hogy évszázadokon keresztül őrizték nyelvüket, egyéb kulturális sajátosságaikat stb. A történelem rá a tanú, hogy István király tűzzel-vassal meg is tette azokat a változásokat, amelyeknek szükségét érezte.
Az nem elég meseszerű neked, hogy a nem magyarul beszélő nem magyarok meghódították a magyarul beszélő nem magyarokat és ez volt a magyarul beszélő magyarok ethnogenézise?
-----------
Ugyan nem nekem válaszoltál, de a válaszod igazolja ismereteid.
Mikortól is létezik a "magyar" megjelölés, meghatározás?
Az etimológiai szótárban pontosan jelölve van. A XII. században fordul elő először. A népre alkalmazva még későbben.
Ugye nehéz elképzelni, hogy a bejövő Árpád nemzetség, akiknek kárpát- medencei hatalmát végül csak I. Istvánnak sikerült véglegesíteni nagy áldozatok és alkudozások után nem azt a nyelvet beszélte mint a helyi népesség.
A források szerint a török nyelv egyik változatát beszélték és csak az elnevezésük származott át a helyi népességre.
Egész pontosan ugyanazt a nyelvet beszélték mint az őket megelőző utolsó hódítók az avarok-várkonyok.
Nyelvünk már korábban létezett itt bármit is próbál állítani néhány evil linqwist.
Az nem elég meseszerű neked, hogy a nem magyarul beszélő nem magyarok meghódították a magyarul beszélő nem magyarokat és ez volt a magyarul beszélő magyarok ethnogenézise?
"Most szólok, hogy a helyedben bele sem kezdenék ilyesmibe - inkább nézd meg, hogy hol, mihez, és hogyan szoktam hozzászólni."
Azt irtad, hogy Rurik után száz évvel a törvénykönyvek megkülönböztették a varégokat és a szlávokat. Törvénykönyvek nem maradtak fenn, az se biztos, hogy voltak, de ha voltak, ilyet akkor se igen tehettek, mivel a varégok szláv előkelők lányaival házasodtak össze, pár generáció múlva leszármazottaikban édeskevés varég vér volt, szlávul beszéltek, szláv neveket kaptak. Az egy másik kérdés, hogy Rurik és fegyvertársainak leszármazottai évszázadokon keresztül, tkp. egészen 1917-ig, jó eséllyel a társadalom felsőbb rétegeihez tartoztak. De ez nem etnikai öntudat, hanem a feudalizmus természete.
Azt is irtad, hogy az antik források a hun birodalmon belül megkülönböztették a gótokat a hunoktól. Ez sem igazán korrekt. Volt, akinek feltűnt, hogy Attila táborában sokan gótul beszélnek, de attól még bőven hunok voltak az ő szemszögükből. Hun az volt, aki Attilával harcolt. Feltehetőleg Attila szemében is, csak ő elmúlasztotta leirni, mit gondolt erről.
Ezekre gondoltam, amikor azt irtam, hogy konkrét állításaid is sántítanak. És ezek akkor is sántítanak, ha többé-kevésbé igyekszel a racionalitás talaján megmaradni.
"Épp a hiperkritika eredméynezete azt a gondolatmenetet, hogy a türkörke vonatkozó források feltétlenül a magyarokra vonatkoznak."
Hát nem. Soha kétség nem fért hozzá, hogy az emlegett forrásokban a magyarokról van szó, csak azon lehetett csodálkozni, hogy miért törököknek nevezik őket is.
"A közelmúltban semmi, de semmi "meseszerű", vagy valószerűtlen nem hangzott el itt."
Az nem elég meseszerű neked, hogy a nem magyarul beszélő nem magyarok meghódították a magyarul beszélő nem magyarokat és ez volt a magyarul beszélő magyarok ethnogenézise?
"Nincs meggyozo bizonyitek arra hogy a honfglalok "magyarul" beszeltek."
Milyen bizonyíték kellene erre? Az nem esik elég súlyosan latba, hogy magyarul irkálunk egymásnak?
" Van meggyozo bizonyitek arra hogy torokul beszeltek."
Szóval Bíborbanszületett elejtett mondatának egyik fele meggyőző, a másik meg nem.
"Az egyetlen irott emlekuk torok nyelven van. "
???
"Tudtommal nincs meggyozo bizonyitek arra sem hogy a honfoglalok magyarnak hivtak magukat vagy barki mas magyarnak hivta volna oket a honfoglalás előtt"
Nyilván a megyer törzset habsburgiánus történelemhamisítók adtak nevet.
"Bulgarok, vsz. szerbek es horvatok, franciak, oroszok igy hirtelen"
A bolgárokat, franciákat, oroszokat én említettem, a szerb és a horvát nem igaz.
"Itt van meg a finnek finn-je(german) vagy szuomi-ja(balti). Lehetseges hogy a "szuomi" egy idegen elittol ragadt rajuk, mivel ok nem beszelnek baltiul."
Nem igazán meglepő, ha egy nép külső elnevezése nem a saját nyelvén van. A Suomi valóban összefügghet a proto-balti *emē szóval, de attól még finn szó, korai kölcsönzés.
"Lehetseges hogy a "szuomi" egy idegen elittol ragadt rajuk, mivel ok nem beszelnek baltiul."
Egy téves feltételezésre épített újabb feltételezés, minden alap nélkül.
"Hogyha a "magyar" etonim nem kotheto a honfoglalokhoz akkor nem toluk ragadt rank, igen, de akkor a honfoglalok "magyar" etonimjet nem is kell szetvalasztani a honfoglalok feltetelezett magyar nyelvetol, mert sosem voltak "egyben"."
Te most kergetőzöl egymással?
"Elmeletileg az a lehetoseg is fennall hogy a nem-magyar nevu honfoglalok hoztak be a magyar nyelvet de az etonimet azutan vettek at miutan itt letelepedtek:D"
Ja, egy alternatív univerzumban, ahol a képtelen fantáziálás számít gondolkodásnak.
Konkrét állításaidban is sántít sok minden, de nem ez a lényeg.
A lényeg az, hogy a honfoglalásról kevés a forrás, és még ezek is sok helyen ellentmondanak önmaguknak is, egymásnak is. Ez nem rendkívüli, abból a korból általában is kevés forrás maradt, bár nyugatabbra és délebbre nyilván több. És ellentmondásosak is erősen. Mit lehet pl. kezdeni az orosz őskrónika azon állításával, hogy a novgorodiak varég származásúak, mert szlávok?
Tehát a forráskritika mindig helyénvaló, de az a hiperkritikus hozzáállás egyszerűen nem észszerű, hogy vagy fontoskodva kétségbe vonjátok, hogy a magyarokról szóló források a magyarokról szólnak, vagy "dekonstruáljátok" a magyar népnevet, illetve nyelvnevet. Ha igazatok lenne, akkor egyszerűen nincs miről beszélni. Az végképp nem eljárás, hogy a hiperkritika pont arra nem terjed ki, ami meseszerű, valószerűtlen vagy egyenesen lehetetlen, és ezekkel az elemekkel játszotok kirakós játékot.
Mióta indo-iráni a szkíta nép, és mivek bizonyítod? Olvastad valahol? Az, hogy az indoeurópai nyelvészek mindenkit besorolnának a saját nyelvi rokonságukba, az nem vitás! Ismersz eredeti szkíta szavakat? Ismered a szkíta nyelvtant? NEM! Semmit sem tudsz róla! 1844-ben Henry Rawlinson (1810-1895) angol katona-diplomata lemásolta a behisztumi sziklafeiratot, majd Georg F. Grotefend (1775-1853) német középiskolai tanár megfejtette. A háromnyelvű felirat közül az ó-perzsa feliratok adták meg a kulcsot a babiloni ékírás és nyelv megfejtéséhez. Ennek alapján jutottak el az asszír ékírás és nyelv megfejtéséhez is. Az itt talált írást először a szkítának gondolták, csak később nevezték el sumérnak.
familytreedna.com-on van Asseina leszármazottak közötti kutatás. Jó lenne tudni, hogy bemondásra megy-e ez az Asseina leszármazottságo, mindenesetre érdekes eredményre jutottak, gyakorlatilag Levita zsidók. Askenázik.
Én úgy vélem, hogy az Asseina klán egy ismeretlen megnevezésű kelet-iráni nép uralkodó nemzetsége, családja, akik a türkök élére állva megszervezték azokat. Lehet, hogy nem is ez (türk) volt az önelnevezésük, hanem a Asseinák hívták őket így - pl. a sapkájuk miatt, a WIKI szerint a hotani szaka nyelvben a fejfedő neve tturakä - ami később népnévvé nőtte ki magát.
Volt egy jelentős turk nevű népcsoport ami más népek élére állt. És ez a nép nem török eredetileg.
A 6. században szervezik birodalommá a göktürk népeket. Más török nyelvű népek élére nem állhatott ugyanez az uralkodócsalád ? kazárok, onogurok, göktürkök..Vannak rá utaló jelek.
vicces lenne ha kisharsánynak igaza lenne turk témában. Miért zárod ki ezt a verziót ?
"Mivel az egészen rendkívüli súlyú állítás, hogy a magyarok nem magyarok, rendkívüli súlyú bizonyítékot kellene felhozni mellette"
Nincs ebben egyaltalan semmi rendkivuli vagy sulyos.
Teljesen normalis ezeket a kerdeseket feltenni, de az axiomatikus beidegzodesektol neha nehezen lehet elvonatkoztatni. Masfel evvel ezelott en is lerohogtem volna a mostani hozzaszolasaimat.
Felsorolom meg egyszer:
1.Nincs meggyozo bizonyitek arra hogy a honfglalok "magyarul" beszeltek. Van meggyozo bizonyitek arra hogy torokul beszeltek. Az egyetlen irott emlekuk torok nyelven van. Mivel mi, mai magyarok, nem beszelunk torokul, teljesen jogos azt a kerdest feltenni hogy ezek a "magyarok" "magyarul" is beszeltek e.
2.Tudtommal nincs meggyozo bizonyitek arra sem hogy a honfoglalok magyarnak hivtak magukat vagy barki mas magyarnak hivta volna oket a honfoglalas elott. Nincs bizonyitek ra hogy ok hoztak be a "magyar" etonimet a Karpat Medencebe. A kivulallok turkoztek, avaroztak, hungaroztak oket, ok sajat magukat pedig "szavarti aszfalinak" neveztek.
"A default hipotézis, bármennyire meglepő is, mégis csak az, hogy a magyarok magyarok :)"
Ebbol akkora terminologiai zavar jon ki.. inkabb nem is fogok hozza:)
"Egyébként nincs rengeteg példa arra, hogy a meghódítottakra ráragad a hódítók népneve."
Bulgarok, vsz. szerbek es horvatok, franciak, oroszok igy hirtelen. Biztos van tobb is. Inkabb az a ritka hogy a nyelv es az etonim egy utat jar be(nem feltetlenul hodito-hoditott viszony miatt). Itt van meg a finnek finn-je(german) vagy szuomi-ja(balti). Lehetseges hogy a "szuomi" egy idegen elittol ragadt rajuk, mivel ok nem beszelnek baltiul.
"Arról már nem is beszélve, hogy nem lehet egyszerre azt állítani, hogy egyfelől a magyarok azért magyarok, mert a más nyelvű hódítók népneve rájuk ragadt, másfelől meg azt, hogy ezeket a hódítókat nem is magyaroknak hívták."
Csak a hibalehetosegket fejtegettem. Hogyha a "magyar" etonim nem kotheto a honfoglalokhoz akkor nem toluk ragadt rank, igen, de akkor a honfoglalok "magyar" etonimjet nem is kell szetvalasztani a honfoglalok feltetelezett magyar nyelvetol, mert sosem voltak "egyben". Ez azt a problemat is megoldja hogy a lehetsegesen finnugor eredetu(vagy finnugor elemeket tartalmazo) "magyar" nepnevet egy torok nyelvu nep hordozta. Persze van mas magyarazat is a magyar nepnevre, mint peldaul Baski Imre arab eredeztetese. Persze o szerinte annak a magyarnak(a kazakok madjar etonimje) semmi koze a mi magyarunkhoz, ami szerintem baromsag.
Elmeletileg az a lehetoseg is fennall hogy a nem-magyar nevu honfoglalok hoztak be a magyar nyelvet de az etonimet azutan vettek at miutan itt letelepedtek:D
Csak filóztam, hogy előfordulhat-é az a dolog, hogy sz onogurnak nevezett nép neve inkább hunugor, így hunok és ogur törzsek összeolvadásáról lehetne szó (Hunor ás Magor)? Zakariás Rhétor lejegyzésben ungur, unnagur, Iordanesnél Hunugur. A hunokat uni néven is nevezték. hm?
Ők ugyebár minden valószinüség szerint egy indo iráni néptől kapták turk nevüket. Van arra vmi. magyarázat, hogy más korai török népek miért nem turkok, mások meg miért igen ?
Az könnyen lehet, hogy a honfoglalók vezető rétege is türk eredetű volt, de attól még nyugodtan lehettek magyarok. Miért is ne lettek volna oroszok a varég Rurik unokái és dédunokái?
Nem feltételezés, hogy lazán bántak a népnevekkel és az sem, hogy az etnikai kategóriák eleve lazák voltak. A hunok többségileg gótok voltak, legalábbis Attila idejében. Az európai horizonon hullámokban megjelenő lovas nomádokat gyakran az előző hullámmal azonosították vagy biblikus előzményt rendeltek hozzájuk. László Gyula is csak azért állíthatta, hogy a késő avarok valójában magyarok lehettek, mert az olyan sokat nem jelent, hogy avaroknak tartották őket.
A türk nem önelnevezés, azt hiszem a kalpagjukról hívták őket így az arabok. A pánturkizmus is modern ideológia, a korabeli türkök identitása nem volt különösebben fejlett. Van rá forrás, csak nem tudom, melyik, hogy egy másik törökül beszélő törzset kirabolni, asszonyaikat megerőszakolni helyesnek tartották, de lemészárlásukat már nem. Igaz, ez is valami.
Nem, a mai kategóriák visszavetítése ezer évvel ezelőttre nem ugyanaz a tett, mint a mai állapotokból ezer évvel ezelőttre visszakövetkeztetni. Az utóbbi esetben tudod, hogy régen minden másként volt, és épp erre alapozod a következtetésedet. Az első esetben meg nem tudod és ezért beszélsz szamárságokat.
Mivel az egészen rendkívüli súlyú állítás, hogy a magyarok nem magyarok, rendkívüli súlyú bizonyítékot kellene felhozni mellette. A default hipotézis, bármennyire meglepő is, mégis csak az, hogy a magyarok magyarok :) Egyébként nincs rengeteg példa arra, hogy a meghódítottakra ráragad a hódítók népneve. Kettő van. Na jó, két és fél. Lehet, az orosz is ilyen.
A második pontodra ugyanez vonatkozik. Arról már nem is beszélve, hogy nem lehet egyszerre azt állítani, hogy egyfelől a magyarok azért magyarok, mert a más nyelvű hódítók népneve rájuk ragadt, másfelől meg azt, hogy ezeket a hódítókat nem is magyaroknak hívták.
Ugyan az Árpád-kori etnikai viszonyokról biztosan szó szerint semmit nem lehet tudni, de a későbbi állapotokból nyugodtan le lehet vonni azt a következtetést, hogy az Árpád-korban a domináns etnikum és nyelv a magyar volt. A Tihanyi alapítólevél lejegyzőjének csak kellett valamilyen okának lenni arra, hogy magyarul írta le azt, amit latinul nem tudott megfogalmazni. Nem törökül, nem németül, nem valamilyen szláv nyelven.
Az első évezred második felében a sztyeppén élők javarészt türkök voltak. A honfoglalók elődei köztük, mellettük éltek, ebből a szempontból tök mindegy, hogy meddig voltak a kazár államalakulat részei.
Tudomásul kell venni, hogy abban a korban lazán bántak a népnevekkel. Ráadásul a sztyeppén az etnikum valóságosan is laza kategória volt. Történelmietlen a tizenkilencedik századi nacionalista eszményképet arra a korra visszavetíteni.
A VII. században a KM-be költöző nép onogurnak hívhatta magát, mivel a külföldiek is ezen a néven (hungarus) illeték őket. Szerintem a magyarok nem onogurok, de ők is törökök voltak (szabirok, de az is lehet, hogy onogur, hun töredékek, kuturgurok). Csekély létszámuk egyébként magyarázat lehet arra, hogy miért tartották meg a korábbi népnevet országnévként.
Milyen messzemenő következtetést vontam le ? Kiváncsi vagyok ilyen szempontból csinált-e bárki elemzést a honfoglaló és honfoglaláskori névadásokban, ennyi.
Én úgy tudom, hogy az általad emltett népnevek (ugri, ungar) az onogurra vezethetők vissza, akik törökök voltak. A 3 év együttélés nem hinném, hogy eredményezett volna népnév átvételt (a 300 év fikció). A XII. századi magyarnyelvű emlékekből nem lehet következtetni a honfoglalók etnikumára.
"Viszont van olyan, hogy józan ész, és a magyarok és a magyarul beszélők halmazának ketté hasítása nem olyasmi, ami józan ész birtokában bizonyítékok nélkül javasolható."
1.
Dehogynem. Ennek bebizonyitasa nelkul az egesz elmelet egy kalap szart sem er. Egy legvar. Rengeteg pelda van ra hogy a meghoditottak nepnevet cserelnek de nyelvet nem.
2.
Az sem volt bebizonyitva soha hogy a honfoglalok magyarnak neveztek magukat. Sot. Az egyetlen forrasban ahol ok beszelnek magukrol(Tormas latogatasa a bizanci csaszarhoz) nem tartjak magukat magyarnak, hanem valami masnak. Szoval ok is atvehettek a "magyar" identitast a honfoglalas utan.
