Az óbudai kocsiszín területén ami ez alatt van talán még található valami ? Egyenlőre áll ennek a résznek a teljes feltárása csupán az eleinte még gondosan letakart s félig kiásott rommaradványok látszanak.Patak is volt valamikor errefele.
S a volt Óbudai kocsiszín területén ami a Vörösvári út és a Bécsi út kereszteződésében van vajon miért áll évek óta a régészeti ásatás ?????? Miért van itt minden félbehagyva ? S nemcsak az ásatás hanem a bontás is ??
Nekem volt szerencsém olvasni Wekerle Lászlónak a z erről szóló munkáját (Wekerle László: Árpád sírja kimutatva az óbudai Viktória-téglagyár területén megtalált Fejéregyház szentélyében. Bp. 1886).
Na most a bizonyítékai a következők: Magát az épületegyüttest 1876-ban találták meg a téglagyár építésének a kezdetekor. Zsigmondy Gusztáv, és Rómer Flóris kutatta, ha jól értettem. Az épület formailag egyértelműen egy egyhajós templom volt, Wekerle szerint egy félköríves záródású szentéllyel, amelyet kívülről támfalakkal úgy egészítettek ki, hogy szögletesnek hasson. A szentélyt, és a templom hajóját oldalról egy-egy falbeugrás szakította meg. Amennyiben elfogadjuk, hogy a templom nyugat-keleti tájolású, úgy a templomtól északra, a szentély mellett volt egy további épület, amelynek a rendeltetését nem fejtette ki részletesen, valamint egyetlen falszakasznyi rész folytatódott a templom hajójából kiindulva déli irányba, de ennek a végét megtalálták.
Na most, Wekerlének az egyik fő érvelési pontja, hogy az 1355-ös óbudai határjárás, valamint az azt korrigáló II. Lajos által kiadott 1524-es határjárás. Wekerle egy korábbi munkájában mutatja ki, hogy ez a határjárás Óbuda mely részein megy végig, és megpróbálja meghatározni annak a fix pontjait, ennek során pedig arra jut, hogy az esztergomi nagy út, és a keleti irányban a hegyről lefelé csak ott, a Viktoria téglagyár területén találkozhatott az út, (máshol ugyanis keleti irányban nem lehet lejönni útként a hegyről), ezért ide lokalizálta Fehéregyházát. Magában a templomban egyébként azért véli megtalálni Árpád sírját, mert a szentélyben találtak nyolc csontvázat, amelyből az egyik arccal kelet felé, (vagyis a szentély felé) néz, míg a többi pedig sorban a lábánál kezdődően a szentély falával párhuzamosan, (azaz valószínűleg É-D-i tájolásban) voltak eltemetve. Melléklet egyik sírban sem volt, és nem volt nyoma koporsónak sem. A szerző szerint Árpádot valószínűleg egy kurgánban temették el, ez a kurgán azonban az idő miatt elegyengetődött, és erre épült volna rá a monostor, amit az is bizonyít, hogy a 4,5 láb széles falalapozás nem vitte el a sírokat. A fősír a szentély harántfalazásához képest három lábnyira volt. A későbbi odatemetkezést pedig a pálos temetkezési szokásokkal cáfolta. A kápolna építésekor pedig a megtalált sírokat nem szedték föl, és nem rakták osszáriumba, (vagy nem rakták megszentelt földön kívülre, amivel Wekerle érvel) A mélységi viszonyok alapján a csontvázakat X. századnál régebbinek nevezi. Ennek alapján tehát feltételezi, hogy a fősír Árpádé, a többi sír a megölt szolgáké, erre előbb egy kis templom épült volna, amelyet azonban kibővítenek később.
A véleményem erről az érvelésről az, hogy szerintem ez nagyon kevés. Nem tudjuk, hogy a kolostor építésekor valóban megtalálták-e a nyolc csontvázat, (szerintem nem, ugyanis bolygatásnak semmi nyoma nincs Wekerle leírásában, igaz, ezt a kérdést nem vizsgálta), nem volt semmilyen melléklet, és nem ismerjük a mélységi viszonyokat sem. Szinte kizártnak tartom, hogy a szentély közepén megtalált sírok valóban Árpád temetkezésétől származnának. Noszlopi Németh Péternél azt olvastam, hogy a templomépületre Henszlmann azt írta, hogy XIV. században épült legkorábban, és Noszlopi erre építi ezen templom koraiságának a tagadását, de mint Wekerle munkájából kiderült, Henszlmann nem járt a helyszínen soha, és csak így alkotta meg a véleményét, Noszlopi azt írta művének 19 oldalán, hogy Henszlmann járt a helyszínen, és lehoz egy alaprajzot a 25. oldalon Bártfai Szabó László 1934-ben, a Magyar Kultúra c. folyóiratban megjelent írására hivatkozva. (Az alaprajz részben eltér a Wekerle által közölttől, ugyanakkor a templomtól északra lévő épületeket sokkal nagyobb kiterjedésben, és sokkal részletesebben mutatja be).
Korántsem biztos, Anonymus beszámolójában a kőmeder egy római vízvezetéknek felel meg. Ráadásul Anonymus szövege alapján Árpádék a honfoglaláskor átkeltek a Dunán, (ezt miért tették volna Brigetionál?), és Attila városában szálltak meg.
Azt is tudni a híres Anonymus idézetből, hogy egy kápolnát emeltek a sírnál, amelyet Szűz Máriáról neveztek el.
Sziasztok! Régi irás, de más kiindulásbol én is a gerecse környékére gondolok. Ismerjük Anonymus sorait. A kömeder esetében én római vizvezetékre gondolok. Attila király városa,-több is lehetett-de szerintem nem más, mint a valamikori felsöpannoniai székhely, Brigetio, a mai Ószöny . Vizvezeték nyomairól lehet tudni a Tata melletti Látó hegyen. A Környék forrásainak a vizét vezették be Brigetióba. Nézzetek rá a térképre, simán eltudom képzelni akár több héten át is,több ezer lovas itt tartózkodását,ugyanis a táj alkalmas erre,böséges lehetett a legelö-nem ugy mint a pilisen belül-. Másik érdekesség aTatai öregtó. Magyarország legrégebbi mesterséges tava,mely még a honfoglalás elötti idökböl származik!!! Attila királyunk akár itt is nyugodhat!
Úgy látom, vannak még rajtam kívül értelemes emberek, akiket érdekel ez a téma. Nos, én 1999-ben kezdtem foglalkozni az eltűnt (?) régi Budával, méghozzá Noszlopi Németh Péter könyve nyomán. Kezdetben szinte bibliával felérő műnek tekintettem, s mint a Pilisben kiskorom óta rendszeresen túrázó ember, meglehetősen meggyőzőnek tartottam, annál is inkább, mivel írott források sorával igyekszik alátámasztani hitelesnek tűnő elképzeléseit. A Pilist -s beleértve a Visegrádi-hegységet is-, mindig szakrális helynek tartottam, egyes helyeken különös érzések fogják el az embert. Öröm, boldogság és felszabadultság érzése. Munkám (munkánk) során megkíséreltem a régi források között olyan szálat találni, melyen el lehet indulni. Nem könnyű, mivel kétes értékű írások, adatok is ránk maradtak (pl. a Magyarországot mind inkább szorongató török hordák megtévesztésének céljával). Ezeket igen nehéz kiszűrni. Summa summarum, rá kellett döbbennünk, hogy Németh Péter következtetései nem fedik a valóságot, még a látszólag nagy mértékű egyezések ellenére sem. Leginkább a határjárási oklevelek aprólékos (rengeteg helyszíneléssel járó) áttanulmányozása vezetett oda, hogy a Pilismarót-környéki Ősbuda-elmélet teljességgel elvethető legyen. Németh érdeméül viszont felhozható, hogy a hivatalos álláspontot -miszerint a mai Óbudán volt az "eredeti Buda"-, valósággal lesöpri az asztalról. Ez utóbbi dologban -minden jel szerint, pontosabban a bizonyítottság teljes hiányában- igaza lehet.
Csak óvatosan a térképen található nevekkel, sok esetben köszönő viszonyban sincsenek a helyszínen használt elnevezésekkel. varakborzsony.uw.hu/ Az közömbös, hogy másutt a Pusztatorony mit jelöl, itt a maradványok jellege erődítésre utal. Az irodalomban ismert egy 1757-ből való kéziratos térkép, mely szerint Biber vára. A kolostorrom ettől néhányszáz méterre van és későbbi. Mint írtam, ez az Ipolydamásd (ott is van vár)-Márianosztra-Királyrét-Nógrád útvonal erődítésláncolatának eleme lehetett, de 12. századinál nem idősebb. Miután itt Árpád sírjáról van szó, nem célszerű belevonni a késő-bronzkori kyjaticei kultúra Pogányvár-erődítését. Nincs abban semmi újdonság, hogy a Dunazug területe az ősembertől kezdve (többé-kevésbé) sűrűn lakott, a régészek egész jól tájékozódnak az időrendben. Ellentétben az amatőrökkel, akik szívesen használják a teleobjektív-effektust Géza és Szt. István korából való központra utaló leletek eddigelé Esztergomban kerültek elő.
kicsit utána kéne nézni dolgoknak, a Pusztatorony kifejezés széles e hazában gyakran előforduló elnevezés és általában templomot jelöltek vele, a kóspallagi rom az egy pálos kolostor volt..ha felmész a Csóványos-ra onnan nem messze van egy turista térkép által is jelzett Pogányvár hegynév, tehát az h a hegység beljesébe nem épitkeztek az sem igazán helytálló 100%ékban..
az Árpád-várat feltárták, XIII. sz-i leletektől kezdve korábbi korokból is előkerültek tárgyak, az nem lehet kétséges, h ennek a helynek már stratégiai szempontból is elég jelentős szerepe lehetett..
A környéken elég sok kelta kori sáncot lehet látni és ez nemcsak az Árpád várra jellemző, a Pilisnek a déli oldalán konkrétan Dobogókő-től kiindulva délkeleti irányba nagyon sok romterület és sánc van egészen Pomázig..
A környék valószinüleg sürün lakott volt a középkorban is, és előtte is..ezt azért N.P. elég jól leirja és ebben nem téved olyan nagyot. Az más kérdés, h a konzervativ régészet nem ismeri el és nem is kutatja a térséget.
De ha megnézitek az esztergomra vezető ut környékét ott is hasonló a helyzet, a helynevekben megjelennek a Cserepes tető, Árpád vár nevek ujfent és ezek megintcsak a környék lakottságát és szerepét emelik ki..
A Búbánat völgyben lévő püspöki vadászkastély és a környéken levő romok és várak mind középkori és római v korábbi keltezésűek, a leletanyag jelentős lehetne itt is ha valaki felvállalná és kutatná komolyabban a helyeket, ezek hiányában nem lehet olyan következtetéseket megtenni, h ez a rész nem lehetett királyi v fejedelmi központ..
A Börzsöny "belsejében" (bár ez a rész inkább dombvidék) van vár Szokolyától É-ra a Pap-hegyen, Kóspallagtól D-re a Pusztatorony, ezek, kiegészítve a Ny-i peremen levő Zuvárral, lehetnek útőrző várak. A többi vár hegységperemi. De ennél lényegesen nagyobb probléma a pilisi rézbányászat (kicsúcsosodása a "budai réz"), aminek se az okleveles, se földtani irodalomban sincs nyoma. Megtetézve mindez a szer és a szér összekeverésével. A honfoglalás korában, meg utána még jó ideig központnak a síkvidéket (max. dombvidék jöhetett még szóba) preferálták, az erdős hegyekre épített kőváraknak majd a tatárjárás után lesz keletje. Nem is lesz belőlük igazgatási központ. :)
Ennek ellenére mégis megjelent róluk egy monográfia. :) Csak azért emlegettem, hogy a Pilis belsejében még ennyi vár sincs...
Igen, Noszlopy egyik másik hibája, hogy bár hibaként rója fel azt, hogy a XIX. században adott helynevekkel operálnak a történészek, maga is elköveti ezt. Egyébknét Árpád-váron, a nevétől függetlenül, lehetséges, hogy vannak középkori objektumok, de én személy szerint erősen kételkedem abban, hogy az azonos lenne Attila, vagy éppen Árpád székhelyével.
No, azért a Börzsöny belsejében se hemzsegnek a várak. Nem csak az én 1816-os kiadású lexikonomban, hanem az 1851-ben megjelent (Fényes Elek) geográfiai szótárban is Árpás-hegy. Valószínűsíthető, hogy a millennium körüli felbuzdulásban alakult Árpádvárrá. :)
A Pilis királyi erdőterület volt, szóval nem az a tipikus várépítésre használt terület. Valamennyi ismert pilisi középkori vár az erdőterület peremén található, (ellentétben pl. a Börzsönnyel). Árpád-vár egy érdekes eset, újabban felmerült az, hogy az valóban egy középkori objektum is lehet, deerről egyelőre pontos, régészetileg megbízható adat nincs.
Noszlopi Németh Péter azért elég előszeretettel szortíroz a forrásai között, igaz, mivel munkája az ötvenes években született, (nekem a Püski-féle új kiadás van meg).
Egy példa, amit magad is leellenőrizhetsz: a Püski-féle kiadványban egy térképmelléklet van az utolsó oldalak egyikén. Ebben pálos kolostornak jelöli NP a Pilisszentkereszt határában lévő romegyüttest, és a szövegben is kiemeli ezt a tény. A nyolcvanas években azonban Gerevich László feltárta ezeket a romokat, és kiderült róla, hogy az a pilisi ciszterci apátságnak a romjai, ciszterci voltát pedig az alaprajza igazolja, mivel a rend kolostorai csaknem mind ugyanazon alaprajzi elgondolás szerint épültek. A kolostorhoz tartozó oklevéladatok ennek következtében teljesen hiányoznak NP munkájából.
A másik probléma, hogy a már általa is ismert régészeti objektumoknak nem ad semmilyen funkciót, azaz, mihez kezdjünk például azzal a számos épülettel, amit a Margitszigeten feltártak? Itt is kolostorokról van szó többek között, és a hozzájuk tartozó oklevéladatokat NP megint csak kifelejti a gyűjteményéből, nem beszélve arról, hogy nem ad magyarázatot arra sem, hogy ha a Insula Leporum nem a Margitsziget volt, akki az ottani apácakolostor birtokai, és jövedelmei miért voltak Budán (pl. a felhévízi területeken), és Pesten?
Tehát meglátásom szerint Németh Péter esetén nyugodtan beszélhetünk feltételezésről, hiszen a középkori Magyar Királyság centrumát rendezi át a saját elgondolásai szerint.
A logikai szempontok figyelembevétele sosem visz mellé. Az általános és semmitmondó megállapításaid egyáltalán nem cáfolják a logikus gondolkodás szükségességét, bármilyen témában is.
Egyébként a hitelesség kérdését is érdemes lehet vizsgálni, de nem ilyen ˝mázsás˝ módszerrel bejelentve.
Az ömlesztvény szóval nem tudom, mi lehet a bajod? Ha valamit összeömlesztenek egy helyen, az ömlesztvény. A rengeteg állítás egy kupacban, amelyről szó volt, nem több, mint egy sűrű massza, amelynek alkotóelemeit az egymással való keverés torzítja eredeti valójukhoz képest, amely erdeti valójuk talán nem is olyan hihető, mint így láttatva.
Azért jónak tartom, hogy egy témát tárgyalva igyekeztek nyomára bukkanni az állítások egyenként elfogdható vagy elfogadhatatlan voltára.
Hiba nélkül való munka nincs, csupán az a kérdés, mennyi benne a hiba. A 90-ben idézett szövegben rengeteg, kezdhetjük mindjárt Anonymus meghamisításával. Ezekután mi a garancia, hogy a többi jó? (Mellesleg a rézbányák tömege se nagyon akar bejönni.)
-----------
Evvel egyet tudok érteni.
Lásd TESz és a többi etimológiai szótár.Tele vannak fletételezésekkel és sohsem bizonyított állításokkal.
Pedig nem egyedül csinálták.
Garancia semmire sincs. Ez igaz.
Mindazonáltal addig nem mondhatok véleményt, amíg nem láttam a Nedeczky könyvet. Végső soron a könyv írója a XIII:-XIV századi Nedeczkyek leszármazottja és tudhat valamit, amiről a maiak nem nem tudnak.
Talán megtudom szerezni a fontosabbakat. Sajnos nincs oldalszám adva hozzájuk.
Hiba nélkül való munka nincs, csupán az a kérdés, mennyi benne a hiba. A 90-ben idézett szövegben rengeteg, kezdhetjük mindjárt Anonymus meghamisításával. Ezekután mi a garancia, hogy a többi jó? (Mellesleg a rézbányák tömege se nagyon akar bejönni.)
"A bánya szónak nem sok köze van a fürdő szóhoz." Nem is mondtam, hogy van, csupán felhívtam a figyelmet, hogy van hasonló alakú, de más jelentésű szó. Ez alapján kockázatos a "Bana - Fehéregyháza" azonosítást egyértelműen bányahelyhez kötni. Annál is inkább, mert fehéregyháza általánosan elfogadott helyén van fürdőhelynek alkalmas melegvíz.
Így utólag: a szűkagyúak, - kiknek a szavak csupán adatolható tárgyak, s nem jelentéshordozó "szentségek" - eszükbe sem juthat, mit pld. Pap Gábor kimutatott, hogy a kemencetípusok, s azok házbéli elhelyezése - miként a templomok tájolása, s elhelyezése - szintúgy jelentéshordozó elemek. Ő pld. kimutatta, hogy a csuklya-suba-szűr öltözettipusok - melyek (bizony) jelentéshordozó öltözetváltozatok - összeföggésben álltak a kemencetípusok előfordulásával. Ezek egyike a banyakemence, melynek semmi, de semmi köze a bányához !!!!
A TESZ adatiból a szlovák nem valószínű (hol van még a szlovák nyelv?), de a cseh "baň" "bánĕ" belefér a képbe, a bányászok zömmel Sziléziából jöttek. A fürdő értelmű "banja" pedig szláv, még oroszul is az, csak a b helyett v van. ------------
Hogy mennyire nem komoly a TESz és az utódja a Zaicz etimológiai szótár sem ugyanis mind a kettő a szlovák nyelvből jelöli a bánya szavunkat.
:-))
Itt a Zaicz lap is.
bánya [1217 tn., 1332] Jövevényszó egy nyugati szláv nyelvből, valószínűleg a szlovákból, vő. szlovák bana, cseh régi nyelvi báné: 'bánya', ezek eredete tisztázatlan. Esetleg ide tartozik még az 1791-ből adatolható banya 'bog-lyakemence', illetve az 1838-tól ismert banyakemence összetétel, melynek jelentése: 'üreg, járat; fazekaskemence, boglyakemenec7, ezek hangalakját a banya szavunk is befolyásolhat-
Sáfár István
A TESZ adatiból a szlovák nem valószínű (hol van még a szlovák nyelv?), de a cseh "baň" "bánĕ" belefér a képbe, a bányászok zömmel Sziléziából jöttek. A fürdő értelmű "banja" pedig szláv, még oroszul is az, csak a b helyett v van. -----------------
Sajnos valamiért most nem tudom idetenni a TESz megfelelő oldalát.
TESz I. 241 1967 kiad. Bánya1
"bánya11240: „Dilectos filios . . . Gerar-duni Plebanum de Banya" hn. (MonStrig. 1:
Szláv, közelebbről valószínűleg szlovák eredetű; vő.: szili. bana "
A véleményem továbbra is fenn tartom. A bánya szónak nem sok köze van a fürdő szóhoz.
A TESZ adatiból a szlovák nem valószínű (hol van még a szlovák nyelv?), de a cseh "baň" "bánĕ" belefér a képbe, a bányászok zömmel Sziléziából jöttek. A fürdő értelmű "banja" pedig szláv, még oroszul is az, csak a b helyett v van.
Végigböngésztem Koch Antal 1877-ben megjelent könyvét (A dunai trachitcsoport jobbparti részének...). A majd 300 oldalas monografikus igényű földrajzi, vízrajzi, kőzettani leírásban dömösi szénbánya van, rézbánya, rézérc meg nincs. Nekem továbbra is nagyon hiánypznak a bányákra vonatkozó okleveles adatok.
Előszöris köszönet az idézésért, bár pont arról, ami a legjobban érdekelt volna, csak egy hivatkozás van. Mindegy, megpróbálok utánanézni. -------
Én is megpróbálok utána nézni.
A jövőhéten bemegyek az Akadémiára és utána nézek a könyvtárban a nedeczky könyvnek.
Addig türelmedet kérem.
Az összeírásokban és a vármegyei könyvekben (Borovszky) csak hivatkozásokat találtam.
A regesztrákban nyoma sincs.
Még van rengeteg lehetőségem a saját itthoni forrásaim között is, csak az is idő.
És az a legkevesebb
"A déli szlávban a „banja” fürdőt jelent, okleveleinkben kettős értelemben jelenik meg a „bana”, egyrészt bányahely (északi szláv eredetű), "
Nos nyelvészeti ismereteim szerint a TESz I. 241 adatai nem állják meg helyüket.
"Szláv, közelebbről valószínűleg szlovák eredetű; vő.: szlk. bana N. bana 'bánya' (Kálal 15) "
Kizártnak tartom az északi száv eredetet, különben is kétségeim vannak általában a szláv megjelölésekkel, meghatározásokkkal szemben.
Sok okom van erre de nyelvészeti okokból is.
A szláv szavakkal kapcsolatosan Kniezsára véleményét veszem figyelembe:
"mindaddig amig a szláv szavak eredetét nem tisztáztuk, a magyar szóról sem lehet határozott véleményt mondani, egyáltalán nincs kizárva, hogy fordítva van a dolog."
--
"Ugyanis kérdés, hogyan lesz a Réz-ből Rám?"
Elképzelhető, hogy a latin szóból keletkezhetett. .'aeramen- érc, rézérc'
Ezt a kérdést is alaposan tanulmányoznom kellene, sőt érdemesnek tartom a foglalkozást is a szóval.
bánya [1217 tn., 1332] Jövevényszó egy nyugati szláv nyelvből, valószínűleg a szlovákból, vő. szlovák bana, cseh régi nyelvi báné: 'bánya', ezek eredete tisztázatlan. Esetleg ide tartozik még az 1791-ből adatolható banya 'bog-lyakemence', illetve az 1838-tól ismert banyakemence összetétel, melynek jelentése: 'üreg, járat; fazekaskemence, boglyakemenec7, ezek hangalakját a banya szavunk is befolyásolhat-
Sáfár István
