Úgy értem, hogy felvázoltál egy "hitet" (hogy "megértjük egymást elôbb-utóbb":), és eddig azt mondtad, hogy a hithez nem kell tapasztalat. Márpedig valamilyen alapon mondtad ezt, nem? Méghozzá szubjektív tapasztalataid alapján.
Mindennel így van szerintem. Ha én hiszek az asztrológiában, a telepátiában és a "boszorkányokban", akkor én ezt a hitemet alapozom valamire, és mindaddig, amíg a szubjektív tapasztalatok nincsenek elismerve a "hitek" mögött, mint alapozó "tényezôk", addig tévúton botorkál minden "boszorkányüldözô".
És szerintem én mindent el is mondtam ezzel kapcsolatban, amit fontosnak gondolok. Köszi, hogy segítettél! :)))))))
"A merci és a trabant motorja ég és föld minden tekintetben. " A föld, mint szilárd anyag, valamint az ég mint légnemű anyag nem hasonlítható az autómotorokhoz, amely mozgó alkatrészeket tartalmazó gép.
"Másrészt viszont minden motort a földön ugyanazok a fizikai törvények mozgatnak." Definiáld a fizikai törvényeket erre a konkrét esetre, a gőzüzemű, a robbanó benzinmotor nem ugyanúgy működnek.
"van-e valamilyen szubjektív tapasztalatod, ami alátámasztja ezt a hitedet?" Definiáld kérlek, hogy milyen hitre gondolsz. Az automotorokkal kapcsolatban , igen van. Ültem merciben is trabantban is, A merci halkanbb volt. Ez szubjektív tapasztalat. :DDDD
De ennek ellenére hiszek abban, hoogy egyszer egyet fogunk érteni
:)))))
Még valami, bocs, én is hiszek, de azért nem bírom ki, hogy meg ne kérdezzem: van-e valamilyen szubjektív tapasztalatod, ami alátámasztja ezt a hitedet? ;) Mert nekem van, különben nem hinnék.
"Szerintem ezt nem lehet különválasztani." Akkor megállapítom, hogy más axióma rendszerben gondolkodunk, a fogalomdefinoicióink eltérnek egymástól. Ez feltételezés amit az eddigi beszélgetéseinkből vontam le. De ennek ellenére hiszek abban, hoogy egyszer egyet fogunk érteni :)
Tiltakozom. Épp itt van a kutya elásva. A szubjektív tapasztalat igenis tapasztalat, méghozzá a legerôsebb a világon, hihetetlen sok minden függ tôle, és sokkal erôteljesebben befolyásolja az életet, mint az objektívnek nevezett tapasztalatok.
Az érzéseid pl. szubjektív tapasztalatok, nem? Ha valami fájt egyszer, akkor kerülöd, mert azt hiszed, hogy megint fájni fog. Feltételezel valamit, a tapasztalataid alapján.
tkp. az emberi élet túlnyomó része ilyen valószínűséggel bekövetkező események feltételezésének bűvöletében telik.
Ezt most olvastam csak, teljesen egyetértek. :) Az a legfélelmetesebb az egészben, hogy ha jól belegondolsz, érthetetlen, hogy miért nem kérdôjelezi meg az ember magában folyamatosan az egészet.
(Vagyis tkp. érthetô mégis: ugyanis nem tudna élni tovább.)
Az, hogy a merci és a trabant motorja különbözik, hit vagy feltételezés? Én nem látok közte különbséget, mocskos vasdarab aniben olyan izék mozognak.
Ha az autószerelő ismerős azt mondja különbözik, ezt én elfogadom, az hit? Nem.Arra a lapozom a feltételezést, hogy sok ember autószerelő, mind ezt állítják, az állításuknak van fizikai alapja, indokolni, bizonyítani tudják állításukat, mégpedig mérhető módon.
"Már értem, hol térünk el. Különválasztod az orvosi tapasztalatot az egyén szubjektív tapasztalatától." Az általános, bizonyítható, reprodukálható tényeket választom külön a szubjektív tapasztalattól. Ami csak szubjektív tapasztalaton alapul, az hit. Ami objektív tapasztalaton alapol, az feltételezés.
Ha ő az összes orvosi tapasztalat ellenére is úgy gondolja, hogy egyszer járni fog, az a hit.
Már értem, hol térünk el. Különválasztod az orvosi tapasztalatot az egyén szubjektív tapasztalatától. Aki minden általános feltételezés ellenére hisz önmagában, annak olyan tapasztalatai vannak önmagáról, ami ezeknek a feltételezéseknek ellentmondanak, és a hitét ezek támasztják alá.
Minden hitet alátámaszt valami, akármit is beszélünk. A hit nem "csak úgy" van, magától, oka van nekije. :))))
"A valószínüség alapján feltételezett dolgokban való "hitek" között rengeteg köztes fokozat van. Az egyik véglet a "reggel felkel a nap" címü hit (ami nagyon valószínü), a másik véglet az "istenhit"(ami nagyon kevéssé valószínü). " A felkel a nap az egy valószínűség, nevezhetsz mindent hitnek amiről nem tudsz vagy akarsz bebizonyosodni, Akkor viszont más axiónma rendszerben gondolkodunk. Én elhiszem, hogy atrabantban és a merciben más motor van. Szerintem ugyanolyan mocskos darab vas mindkettő, de mert az autószerelő haverom mondja neki elhiszem. Ez nem hit, bár hétköznapi szóhasználatban az elhiszem kifejezést használjuk.
"Ha azt állítom, hat rám a gravitáció, akkor arra gondolok, hogy az az erő hat rám ami a föld fele húz" ez így nem igaz. a mindenkori tömeg középpontja felé húzó erő." Valóban a gravitáció úgy általában és szabatosan a különböző tömegek egymásra gyakorolt tömegvonzása.
Hétköznapi, pongyola szóhasználatban viszont arra értjük, hogy a csésze eltörik, ha leverem, mert hozzám viszonyított lefele irányban vonza a földközéppontja.
Ne kezdjük rögtön a mennyel, ne ugorgyunk má' ekkorát! :) Pont azt a hitet választottad ki, ami a legkevésbé alátámasztható. Viszont mit szólsz a példámhoz, amit felvetettem az elôbb?
A valószínüség alapján feltételezett dolgokban való "hitek" között rengeteg köztes fokozat van. Az egyik véglet a "reggel felkel a nap" címü hit (ami nagyon valószínü), a másik véglet az "istenhit"(ami nagyon kevéssé valószínü).
Hol, melyik ponton válik irracionálissá egy hit, ha mondjuk egy egyenest veszünk, nullától tízig számozva? 5-nél? És miért éppen ott? Az egyén határozza meg ezeket a pontokat mindig, a saját szubjektív szürôje alapján.
A telepátiában való hit "egyenesén" pl. én a 10-es fokozatot hiszem, mások pedig nullánál toporognak. Te hová tennéd a te "feltételezéspontodat"? ;))))))
"az emberi élet túlnyomó része ilyen valószínűséggel bekövetkező események feltételezésének bűvöletében telik" A kulcsszó a feltételezés, amit ismert tényekből, jelenségekből vonunk le.
"Te túl nyilvánvaló példákat hozol fel, de nézzünk egy kevésbé nyilvánvalót. Mi van akkor, ha minden jel arra mutat, hogy valaki egy baleset után valószínüleg többé nem fog tudni járni? A te logikád alapján ennek az embernek fel kellene adnia, mert semmi esetre sem HIHET abban, hogy neki sikerülni fog, hiszen minden jel az ellenkezôjére utal."
Pont, hogy nem. A feltételezés: ez az ember nem fog tudni járni. Ha ő az összes orvosi tapasztalat ellenére is úgy gondolja, hogy egyszer járni fog, az a hit.
A hit és a feltételezés nem zárják ki egymást, csak a fogalmakat nem szabad keverni.
"miért nem nevezed HIT-nek a bizonyított tények ismeretének hiányából adódó feltételezéseket. "
A tények ismeretének hiányában levont következtetés nem hit. Ismert tények: egészséged, életkörülményeid, ezek mind objektíven meghatározható, körülírható dolgok. Nem ismert tény: mi lesz holnap. Attól még következtetés, hogy holnap felébredsz.
Hit: a menybe jutok. Mi az amire alapozom? Csak saját istenélmény, újszövetség, ezek nem objektív dolgok.
Figyelj, ne menj remetének, ennyire nem fontos a dolog! :))
Én csak azt nem értem, hogy miért nem nevezed HIT-nek a bizonyított tények ismeretének hiányából adódó feltételezéseket.
Ha csak amiatt, mert van olyan dolog, ami nagyobb valószínüséggel állítható(feltételezhetô), mint egy másik, még ugyanúgy hit kérdése, hogy elhiggyem, mint azt, aminek kevésbé valószínü a létezése. Ha az egyikre ráhúzhatjuk a "feltételezés alapján való következtetést", akkor miért ne húzhatnánk rá a másikra is ugyanezt?
Te túl nyilvánvaló példákat hozol fel, de nézzünk egy kevésbé nyilvánvalót. Mi van akkor, ha minden jel arra mutat, hogy valaki egy baleset után valószínüleg többé nem fog tudni járni?
A te logikád alapján ennek az embernek fel kellene adnia, mert semmi esetre sem HIHET abban, hogy neki sikerülni fog, hiszen minden jel az ellenkezôjére utal. Ha viszont azt mondja, hogy más tapasztalatai alapján úgy dönt, ô márpedig hisz a saját gyógyulásában, akkor lehet, hogy nekiállhat emberfeletti erôfeszítéssel minden nap egy picit gyakorolni, és lehet, hogy épp ez a kevés kell majd ahhoz, hogy késôbb már percekig tudja mozgatni a lábfejét, majd így tovább, minden nap egy kicsit többet, évekig. És lehet, hogy tíz év múlva akár, de járni fog.
Nem kell semmiféle hókuszpókuszra gondolni, sehová nem megy el, semmiféle boszorkányhoz, hanem minden és mindenki ellenére HISZ a saját akaraterejében és gyógyulásában.
Csak annyi történt, hogy másfajta következtetéseket vont le a rendelkezésére álló információkból, és egy kevésbé valószínü lehetségességet állapított meg belôlük, s végül neki lett igaza.
Ha definiálom a pontos feltétel rendszert akkor a tényeket pontosan tudom közölni. az 1+1 esetében erre elég a számrendszer. A gravitáció tömegvonzást jelent, ennek mértéke változik az űrben való elhelyezkedéstől, valóban. De csak a nagysága változik, meg az iránya, a jelenség maga nem. Ha azt állítom, hat rám a gravitáció, akkor arra gondolok, hogy az az erő hat rám ami a föld fele húz, F=m*g ahol m a saját súlyom kg-ban, g magyarországon: 9,81 m/s2 Azonban nem kell definiálnom a feltételeket, ha az általánosan elfogadott mérési alapkövetelményeknek tesz eleget ( a földön mérek, szobahőmérsékleten, tengerszint körüli magasságban)ha bármely feltétel befolyásolja a mérési eredményt, akkor azt kell megadni pontosan.
az 1+1=2, ugyanis tizes számrendszerben gondolkodunk. ha azt mondom 1+1=10 akkor hozzá kell tennem, hogy bináris számrendszerben.
"Ami pedig a hit erejét illeti, az elsősorban önmagunkra vonatkoztatva hat, de a közeli hozzátartozók esetében sem reménytelen"
A hit és az önszuggeszió nem ugyanaz. Az önszuggesszió működő pszichikai jelenség, hit az pl, hogy van élet a halál után, és én üdvözülni fogok, mert Isten akarata szerint élek. A halál utáni életre és az üdvözülésre nincs bizonyíték.
Kész, feladom, elmegyek remetének, darócot húzok, hamut szórok a fejemre. Bár most jön a hideg. Akkor inkább nem.
Jön a hideg. Ez hit vagy feltételezés? Feltételezés, kiindulva abból a tényből, hogy magyarországon az ősz után jön a tél, ami átlaghőmérséklet csökkenéssel jár.
A hit lényege, hogy nincsenek megalapozott tények ami alapján levonod a következtetést.
Az, hogy holnap reggel felkelsz, az egy nagy valószínűséggel állítható. Az, hogy holnap reggel életben vagy, nagy valószínűséggel bekövetkező történés, a következtetést a jó egészségi állapotodra, a jó életkörülményeidre ( meleg ágy, vacsora) alapozom. Az, hogy te reggel felkelsz az ágyból már nem olyan biztos. Az a te szabad döntésed, szombat lesz miért ne lustálkodhatnál egész nap. Ha tudom, hogy holnap be kell vásárolnod, akkor nagy valószínűséggel állítom, hogy reggel fel fogsz kelni és elmész a piacra. Ez nem hit kérdése, nem látok a jövőbe, levontam a következtetéseket.
"Brühühühühü. Térdenállva könyörgök neked, hogy a hit szót ne alkalmazd bizonyított dolgokra."
Isten ments, hogy megríkassalak! :)) De az, hogy én holnap felkelek az ágyból reggel, a legkevésbé sem mondható bizonyított ténynek, mégis erôsen hinnem kell benne, hogy érdemesnek tartsam bepakolni a táskámba este :)
ha elmondod nekem is eme képességed, akkor megkérlek, h egy koromsötét éjszaka - hogy a fények meg ne zavarjanak - a Rám-szakadéknál ismételd meg lécci!:-)
Tfh én azt állítom, hogy nem hiszek a gravitációban, mert esténként a sötét szobában tudok levitálni, ha senki nem figyel. Minek nevezel engem? ne, ne írd le :))) A lökött a legfinomabb kifejezés.
