A Czucor Fogarasi szótár egyre többször kerül említésre.
Egyre több író, költő foglalkozik a magyar nyelv szógyök alapú felépítésével, ami nekem, amatőrnek, nagyon érdekes és logikus.
A hozzáértőktől arra szeretnék választ kapni, hogy miért nincs hivatalos elismerése ennek az elméletnek ?
Itt a példákban említett szópárok esetén szintén nincsen szó hangváltásokról egyáltalán. Azért különbözőek a hangalakok mert ezek nem azonos jelentésű szavak, hanem jó esetben legfeljebb rokonértelműek mindössze, de itt olyan szópárosítás is van ahol még ez az állítás sem állja meg a helyét.
Kezdjük a KI szóval és a KÜNN párossal. Utóbbi gyöke a KÜ, jó néhány szavunk bokrosodik belőle. A szó végi N már toldalék, a helyrag, úgy mint a hely és hely-EN példájánál, a szó jelentése tömören "külső helyen". A KI szó meg egy határolt tér központjától távolodó irányú haladás. A másik jelentése a személy, KI-KI gondolhatja így is meg úgy is de feltételezhetően ezt valami összeköti értelemben.
A vinnyogás-nyivákolás páros még a leginkább tán rokonértelmű a példaként hozott párokból, de ezek is különböző ihletésű szavak. A VI hangutánzó gyökre épülnek további más szavak is: vihog, virgonc, vicsorog, visít, stb... Nyivákolni leginkább macskák szoktak. A NYI is hangutánzó : nyisszant, nyikorog, nyíl is az (nem véletlen a belenyilal kifejezés) de a ló kapcsán van nyihaha is. Ezek más és más hangok.
Az IRHA-RUHA páros megint más gondolat szülötte. Az irhára ÍRtak, ez az egésznek a lényege. Meg kell nézni miből a pergamen és máris értjük, a szó az írás fogalmából született, a ruha meg nem.
A KÓBOROL-BÓKLÁSZIK páros: na most a magyar nyelvben 100 de inkább ezer számra vannak szavaink a közlekedésre, illetve a helyváltoztatásra. Azt nem gondolhatjuk komolyan hogy mind átváltozott a másikból, nem is lenne értelme mert ez a sok-sok szó rendkívüli módon árnyalja és tesz kisebb nagyobb különbségeket a helyváltoztatás módja között, azaz mindegyik más szó egy kicsit vagy nagyobb különbségekkel. De az említett páros: a kóborlást inkább a kevésbé határozott, kissé céltalanabb csavargással lehetne körülírni. A bóklászás meg céllal történő gyakran keresgélős és lassabb ide-oda mozgás. Mást jelentenek a szavak, más a mögöttes finomhangolt értelem.
A FÖRMED-RÖFFEN páros még csak nem is rokonértelmű dolgok. Röffenni a malac szokott leginkább, ez tisztán hangutánzó szó, csak illusztrál egy jelenséget és kész. A förmedés a felfortyanás és a FORR igével rokonítható, a hangalak okkal az ami, nem véletlen.
A SOMOLYOG-MOSOLYOG páros meg amennyire rokonértelmű, ugyanannyira meg ellentétes is, ezek két külön jelentéssel bíró szavak. A mosolygáskor egyértelműen és vitathatatlanul MOzdul a szánk és arcunk, nem titkoltan derűsek lettünk valamitől. A somolygás az ellentétes mosolygást jelenti: Ez a mosoly már leplezett, nem is úgy mozdul az arcunk ilyenkor: A SOM a dolog kulcsa, ez egy növény aminek a termése savanyú, fanyar és összehúzza az ember száját, arcát. A somfa gyümölcse általi arcjelenség ennek a fura mosolyszerűnek a névadója.
Tehát itt nem hangváltásokról van szó, nem is lenne rájuk szükség hiszen a szavak külön és külön mást is jelentenek, ezáltal különböző módon is képződtek...
h ne az legyen h ki akarok térni a válaszadás elől:
1. künn : kənarхондий
2. az L/R csere nyelvek között történik, nem egy nyelven belül, ezért nehéz példát hozni rá a magyarból, de valószínűleg van rá példa a magyaron belül is.
A magánhangzó ugyanúgy értelemadó, de nyilván gyakoribb érzelmi megnyilvánulás hangja is, mert a nyelv a valóságból építkezett, és az ösztönös hangkibocsátásaink jelentős részét képezik.
A magánhangzó is okkal épp az ami, csak fonjuk egy L hang köré és mennyire más dolgok születnek meg egy csak nagyon rövid szóban: AL, ÁL, ÁLL, EL, LE, ÉL, LÉ, LÓ. ÖL és ÖL2 LŐ, ÜL
Ezek magukban is önálló szavak már de gyökök is egyben...
"Azaz egy ilyen 3 betűs szó akár 3 gyököt is magába építhet egyszerre."
Ez bizony sokszor elő is fordul. Sőt, ez a jellemző!
"A pörögölés a tűz körüli sütögetés volt rég, ebből a pörög szó is, tűzhöz köthető az eredete."
Persze, hogy a tűzhöz köthető a P_R hangok jelentése, de a pörög és a pir (tűz) ma már teljesen más jelentésű szavak. Ami pörög, az a saját tengelye körül forog, és vajmi kevés köze van a tűzhöz, a pir-hez, noha a tűz lángja, a szikrák "pör-ög- nek". (Az -őg igeképző, lásd röh-ög, pöf-ög, döc-ög, röf-ög, köh-ög, stb...) Ékes példája az asszociációnak, hiszen a tűz lángjának, szikráinak kavargó képével azonosítja (nevezi meg) egy tárgy forgó mozgását: Azt mondja rá, hogy pörög, azaz úgy csinál, mint a tűz › tűz-ög.
Hasonló az eset a per-eg gyökkel, melyben a sorozatban leváló többnyire le is eső kisebb darabok mozgása van benne. asszociálva az égő fára, melynek elégett darabjai leesnek, leperegnek.
Azonban a por más tészta. Itt már nagyon nehéz a tűzzel összefüggést találni. A porrá ég nem jó, mert ehhez már kellett egy korábbi "por" fogalom, amihez hasonlítja a tűz által elégetett dolgot. Inkább a a tűz kavargó lángja, füstje képét azonosították elődeink kavargó por látványával, s így lett a "por" a tűzről elnevezve...
Amúgy a felsorolásod, fejtegetésed nagyon jó, de látni kell, hogy a hangváz jelentése erősen megváltozott és már teljesen eltért az eredeti jelentéstől éppen az asszociációk - és a magánhangzók - miatt.
Még egyszer: Nem tagadom a hangváz létezését, de azt igen, hogy mindig csak a mássalhangzó lenne a meghatározó hang.
A sír, sikít, siklik, sima, siet, sín, siker, sí, síp, sistereg, sirály szavak magas hangrendű "i"-je éppúgy alkothat mondjuk SI_ hangvázat mint a vi-rul, vi-rít, vi-rág, vi-csorog, vi-adal, vi-jjog, vi-har szavakban VI_ vázat.
Sokat segítene, ha nem félmondatokat írnál, hanem teljes gondolatot vetnél a papírra, mert így értelmezhetetlen az írásod.
Írod: "az h meg az r hangváltó." Hozz rá példát a magyar nyelvből. A rét és a hét különböző szavak, semmi köze egymáshoz. Semmilyen h›r, vagy r›h hangváltozás nincs.
Írod: "pont azért állítom, h a kal- kar- az altai alapalak. azt lehet látni. de egyébként magyarul is van: künn."
Mit jelent a mondatodban a "h"? "A kal- kar- az altai alapalak." Minek az alapalakja? Mi köze van a "künn"-höz?
Nézzük az SZ_R hangvázas szavainkat. Egyértelműen túlnyomórészt a sokszorozás/szorzat értelmű szavak fedezhetőek fel itt túlnyomórészt. Oly gyakori ez a kapcsolat hogy az úgymond "kivételek" esetén is érdemes feltételezni hogy lehet hogy mégis van ilyen kapcsolat csak épp elsőre nem ötlik szembe a dolog. Persze lehetnek valódi kivételek is, mindig szoktak lenni.
A sorolt szavaknál is ez a tágabb értelem ott van mindnél: Szárból még sok minden lesz később, hajtások, ágak, levelek, virágok majd. A szor,szer toldalékok épp ezt a sokszorozást jelentik, a szőrzet is sok sok szőrszálból áll. A szúrás is az erő egy pontba összpontosítása, de ha ilyen éri az embert akkor ez egy hirtelen erős sokszoros érzés.
A szar is sokszoroz, hát mi a jó termőtalaj alapja?...)) És valóban, ebből a "szar"-ból még igen sok minden lesz később, szoroz. De ha másképp közelítjük is ide jutunk, mert a szervezet ezt az emésztésünk után gyarapítja folyamatosan és ezt rendszeresen el kell SZÓRNI (ez a szó is erről szól), de a harmadik megközelítés szerint a szar a szárhoz hasonlatos ahogy megjelenik. Bízom benne nem vacsoraidőben történik eme sorok olvasása.))... Maga a szórás szó is ilyen, szorzunk, sokszorozunk még egy sótartóbol is sok sok sószemcse fog kikerülni, ez egy valós létező értelme az SZ_R kapcsolatnak.
Ez egy gyök már önmagában is vagy ha nem akkor nagyon felszaporodtak a hangpárral kapcsolatos "véletlenek" De nézzük a szűrést: lényegileg elválasztunk számunkra lényegeseket a lényegtelentől, azaz rendszerint folyadékban szilárd dolgokat. A szűrőben ezek maradnak meg sokasodva nekünk.
A szeretet épít, sokszorosít, gyarapít táplál és igen etet ha úgy tetszik, nem véletlen az ET (ét) a szó végén. Ez egy építő , gyarapító érzet. A szerez ige tán nem a szorzásról, sokszorosításról szól?... Dehogynem, ez a lényege, volt x valamink, és utána több lesz mindenképpen.
A virág szirmai is sokan vannak. Szó végi OM az omlás gyöke, igen le is tudnak hullani. A sziréna a hang erős éles sokasítása. A szűr mint kabát a szőrből van, tehát erre ugyanaz mint a szőr esettén.
A szürcsölés részben hangutánzó szó, de nem véletlen a szűr(és) a szóban, aki szürcsölt mondjuk egy kanálból az szűrt, nem akart megenni a levesből valami dolgot mondjuk.
A szer az sokszoroz. Ez tisztítószerre is áll. A SZERtartásokra is hiszen jó esetben ezek gazdagítják és építik az embert, feltölti a lelket. A szerda volt ez a lelki szorzónap régen.
Akkor ott van a szerv, szervez, szerveződés, szervezet szavaink. Most is a sokasító értelemmel találkozunk egyértelműen. Aki SZÓRakozik az is felszorozza magát, emeli hangulatát, jól érzi magát. Aztán a szirup és a szörp is szorzatok, ezek sűrítmények.
A széria szavunk szintén olyat jelent amiből sok van. Ez gyártásnál, vagy filmsorozatoknál is igaz, megint csak szorzunk és sokasítunk. Annyi ilyen van hogy tényleg nehéz is tagadni, pár szónál lehetne véletlenekről beszélni, de mikor a szókészlet brutál része nagyon könnyedén közösíthető a dologgal akkor nehéz azt mondani hogy véletlen, én legalább is ilyet biztos itt nem állítanék mert oly nyilvánvaló az összefüggés itt nekem.
Érdekes amúgy fordítva ez R-SZ formában meg épp ellentétesnek látszik az a néhány szó ami létezik: RÉSZ,reszel, részlet, rassz, raszta, stb. itt meg inkább már osztottságot, osztásértelmet vél felfedezni az ember. Ennyi véletlen lehet véletlen?))
Ja és ez ez az SZ-R dolog mintha időnként az S_R esetén is működőképes lenne, a pont lejjebb felsorolt 8 szóból 6-ra simán meg tudom adni elsőre, különösen a sör, sor, sereg, sarjad szavakra.
És még egy: Azt nem mondom hogy minden két hang esetén van kapcsolat, szerintem sok párosításnál nincs ilyen, de maga a jelenség létező, bizonyos hangpároknál egyértelműen mint gyök funkcionál és értelmet közvetít. A többi párosra még később kitérek...
Erre igen hosszú lesz a válaszom, így ezt részletenként teszem meg, mert sok érdekes dolog jött szóba.
A 3 betűs szavaink többnyire 2 mássalhangzó és 1 magánhangzóból állnak. Nyilván ilyenkor egyharmad és kétharmad az arányuk. Nem minden szavunk ilyen, de a 3 betűsek többsége ilyen.
Na most ahol a 2 mássalhangzó szerintem értelemadó gyök is egyben, attól még a magánhangzó nem csak épphogy módosítja a szavunkat, hanem megváltoztatja azt, sőt a vázon belül valamelyik mássalhangzóval vagy akár mindkettővel egyszerre alkothat gyököt is úgy hogy a váz tágabb értelme ettől még megmarad.
Azaz egy ilyen 3 betűs szó akár 3 gyököt is magába építhet egyszerre.
A P-R hangvázat már érintettük nem oly rég, túlnyomórészt egyértelműen a tűzhöz köthető szavaink épülnek rá, olyan sok van belőlük hogy ezt nem foghatjuk rá hogy puszta véletlen. És a P_R közt változhat a magánhangzó, de mégis ezt a kapcsolatot megőrzi. Azt nem állítom hogy minden szóra törvény ez, mert lehet hogy mondjuk a püré az nem P_R vázas szó hanem mondjuk Pü és ré külön de összeadva és akkor már nem odatartozó mondjuk. De a többi szó a tűzhöz köthető, már volt téma mikor a "piros" színről témáztunk hosszasan.
A piros a pirulás színe a tűz színe, tüzes szín. A pörögölés a tűz körüli sütögetés volt rég, ebből a pörög szó is, tűzhöz köthető az eredete. A parlagot közismerten felégették, felégetett föld volt, tűzzel rokonítható. A por is tűz általi fogalom, porrá ég, égéstermék, hamu és por keletkezik. Porlad a tűzben kifejezés. A pirkadat is egy hasonlat, a pirománia is tüzes szó, a parányi is jó eséllyel a tűzben vált azzá. A pára, párol szavunk is idetartozik hiszen ez főzéshez köthető, azaz a tűz mellett kaptak nevet ők is. A pirítás és pörkölés is kétség kívül a tűzhöz köthetőek. A paradicsom is tűzes színű. Pergec az parázson PERGELT hurkaféle, egyértelműen tűz körüli szavak. A pirany (azaz stroncium) a LÁNG-ot pirosra festő anyag. A persegő hang eredetileg a tűzön olvadó zsír hangja. A permeszt az tüzet éleszt vagy folyadék forrásba hozása, valószínű a későbbi permet szó is ide köthető.
A tűz még PeRzsel is. A Pireneusok nevében sem véletlen, ősi vulkanikus mezőt foglal magába, az igen ősi megnevezése a tüzes hegyre utalhat. De a nap pírja is ott látható PIRkadatkor először.
Még biztosan találnék idevalót, de a fenti tán már elég a tűzhöz, van biztos kivétel is mint ez a püré, de az sem biztos mert eredetileg ezt csak főtt gyümölcsre mondták.
A többi vázat később, annyit csak előre hogy az SZ-R vázra a sokszorozás és szorzat értelmű szavak épülnek igen gyakran, amiket felsoroltál példaként az mind tökéletesen passzol is értelmileg...
a gadna meg a kint között annyi a különbség h szótagvégi két mássalhangzó fel van cserélve (meg a hangrend, de minkét dolog természetes (sokszor jelentkező, kimutatott) nyelvi jelenség)
"K-R váz létezik egyértelmű mögöttes jelentéssel."
Nem vitatom, de ezzel az erővel létezik a KE_, KI_, KÖ_, stb gyökváz is... Ezeknek éppúgy megvan a mögöttes jelentésük. - Vagy éppen ezeknek sincs...
"Hogy a hangokat épp minek nevezzük meg az már egy másik kérdés, de maga a váz létezését azért nehezen tudnánk tagadni."
A hangok és azok jelentése határozza meg a gyök jelentését. Nem csak két hang, hanem az összes.
Nem is kell tagadni, a "váz-elképzelés" a gyökrendszer alapja, de túl kell lépni rajta, mert feloldhatatlan hibái vannak, hiszen a magánhangzókat csupán módosító szerepben láttatja.
Vegyünk egy példát: Legyen ez a P_R váz. Azt mondja a váz-elmélet, hogy az erre épülő gyökök rokonértelműek. Nézzük, igaz-e az állítás?
Ha csak a P_R vázat nézed, tudsz valami halovány közös jelentést felmutatni ezek közt a gyökök közt? Milyen jelentést látsz mögötte? Mert én semmilyent. Akkor most ez minek a váza?
Melyik betű változtatta meg az azonos vázzal rendelkező gyökök jelentését? Nem kicsit, hanem a felismerhetetlenségig elváltoztatva, elkülönítve egyiket a másiktól. Te is tudod, de kimondom; ez a magánhangzó. És ez igaz az alábbi példákban is!
Nézzünk még példákat, legyen ez az F_L váz:
fel, fél, fal, fúl, fül.
Van a váznak rokon jelentése? Nincs...
Vagy az F_J váz:
faj, fáj, fej, fúj, foj-(t), foly-(ik)
Tegyünk még egy próbát az S_R vázzal is:
sár, sar-(j) súr-(ol), sor, sör, sür-(get) ser-(eg), sír,
Persze, az is igaz, hogy a K_R váz létezik. És részben létezik a T_R váz is:
tar, tér, tár, ter-(ül), de kilóg a sorból a tür-(elem), tor-(ol) túr, tör, tőr...
Amint a példák mutatják nem általánosítható a váz-elmélet. Van ahol "működik", van ahol nem...
Ezért olyan megoldást kell keresni, amely ennél általánosabb, jobb megoldást kínál.
Én azt állítom, hogy egy három hangból álló gyök nem vázra (két mássalhangzóra, amiből az egyik eleve hamis mássalhangzó) épül, hanem mind a három hangra. Pontosabban a gyököt alkotó ősgyökök jelentésére.
Azért is mondom ezt, mert kétséget kizáróan az ősgyökök (tulajdonképpen az önálló jelentésű hangok) voltak az első "szavaink", melyek valamilyen jelentést hordoztak, és ezek összerakásából, kombinációiból jöttek létre a gyökök, más néven összetett ősgyökök.
"A "K" hang keménység is gyakran, kicsi is gyakran, de még sok olyan szó van ami egyikkel sem igen rokonítható. Eleve a többes szám jele is a hang."
Már megtárgyaltuk, hogy ami kicsi, az rendszerint kemény, így átvitt értelemben kölcsönösen használható akár a kicsi, akár a kemény dolgok megnevezésére, s mivel a kicsiből általában sok van, (kavics) így idővel a többesszám (sok) jeleként is értelmezték. A köz-(ös) "k" hangja is a sok szinonimája. Ugye, a kicsisége a kicsinyítő -ka, - ke képzőkben található meg. És az sem a véletlen műve, hogy ezeknek a kicsi kemény dolgoknak van "kemény" hangjuk: kopog, kerreg, ketyeg, kelepel, kattog... A karom, karcol, "k" hangja szintén a keménység-kicsiség jelentését hordozza magán, de a K_R gyök első hangja is, hiszen a kicsi dolgok voltak kerekek, mint a kavicsok, vagy számos gyümölcs, vagy azok magja...
"rengeteg szó van még amit nehéz mind a kicsiséggel vagy épp a keménységgel összehozni, nem olyan egyszerű egy hangnak EGYÉRTELMŰ jelentést adni,"
Ez azért van, mert idővel egyre többször használták átvitt értelemben, ahol már nem a "k" hang eredeti jelentésével azonosítottak valamit, hanem a "k" hanggal "megnevezett" korábbi tárgy valamilyen tulajdonságával. Már a kicsi-kemény is egy ilyen asszociáció lehetett, ami kicsi, az egyben kemény, s még kerek is.
Feltehetően a kemény jelentés lehetett az első jelentése, ez volt a gyümölcs azon része, amit nem lehetett megenni, s ebből a kemény részből asszociáltak a kicsire, mert ez volt a "kicsi gyümölcs". (A nagy gyümölcsben, mert végül azt is feltörték, és megették)
Aztán ennek képzettárs révén a ka-vics, kö-vecs, kö-ves értelmet is megkapta, majd ezek alakja révén a ke-rek jelentést is "magára vette" a "k" hang. És így tovább...
A KI (kies) szóban is a "k" hang kicsi jelentése rejlik, hiszen az a terület, ami igazán élhető volt kicsi lehetett: egy tó, vagy patak, folyó partja, egy oázis...
Az idő múlásával egyre több képzettársítás miatt a "k" hang eredeti jelentése feledésbe merült, mert már nem az volt az azonosítás szempontja, hanem - mint említettem - a korábban "k" hanggal jelzett tárgy valamely tulajdonsága.
A magyar nyelvben sem jelent egyet a kint és a távol. Ami kint van az lehet épp közel is. A távoli dolog meg ugyanúgy lehet bent. A távol inkább a messze szóval gyakorlatilag értelemre majd egyező. Persze ettől még így is két külön értelemadó gyökre épülnek, az egyik a távból indít, míg másik a mélység "me, mé" gyökéből, azaz több kiindulási pontról is meg lehet érkezni egy helyre...
Nem függ össze hangalakilag, teljesen más szót használnak ők is a kettőre:
A mongol kint az "gadna", a mongol távoli meg "khol" , ez szerintem két más hangalak.
a török kint az "distan" és ez a "dis" a lényeg náluk mert több kint értelmű szavuk kezdete ez, a távolira meg azt mondják hogy "mesafeli" de az "uzak" is ilyen értelmű szövegkörnyezettől függően. Egyébként a török "mesa" kezdet erősen gyanúsan utal a magyar messze szóra, szerintem a magyar szavunk az eredete ennek.
Azeriek kint: kenarda A távoli, távol fogalma ugyanaz mint a töröknél, "uzak" és a "mesafe", de szintén látszik hogy a hangalakok köszönő viszonyban sincsenek egymással.
Bár alaphelyzetben a magyar szavak ősi eredete érdekel, az angol szavaknak nem tudom mi közük a témánkhoz. Egyedül a "distan(t)" jön ide de azt meg valaki koppintotta a másikról, feltételezem a török a germánoktól, mivel ez nem épp törökös csengésű szó, az angolok meg tele vannak "dis" kezdetekkel.
Ha már kikerült az angol "remote" szó, ez is érdekes mert állítom ennek az "angol" szónak az eredete a magyar REMETE szavunk lehet...
ki2 [13. század közepe] ’kifelé’ Megszilárdult ragos alakulat. Alapszava a régi nyelvi ki vagy kiv ’külső rész’ főnév lehetett, ez ősi, ugor kori szó, vö. vogul kün ’ki, kifelé; kinn’, osztják küm ’kifelé; külső rész’, kHmän ’kint’, kHmältä ’kintről’. Ezek előzménye az ugor *ki(-m ) ’külső rész’ lehetett. A szóvégi -i a hová? kérdésre válaszoló -é helyhatározórag alakváltozata. A szó eredeti alakja kié, esetleg kié lehetett. A ki hangalak közvetlenül a kí alakváltozatból jött létre. Eredetileg zárt térből kifelé irányulást kifejező határozószó volt, ebből vált már az ómagyar korban kívülre irányulást, külsőségbe kerülést, a cselekvés eredményességét, megszűnését, túlzott mértékét kifejező igekötővé.
ezzel tér el fogalmilag az altaitól, ahol a kint = távoli
(és szerintem az későbbi értelmezés, és egyszerűsítés)
altai fogalmiságból nem képezhetőek ezek a magyar fogalmak:
K-R váz létezik egyértelmű mögöttes jelentéssel. Hogy a hangokat épp minek nevezzük meg az már egy másik kérdés, de maga a váz létezését azért nehezen tudnánk tagadni.
Mássalhangzók egy része valóban kiejthető folyamatosan és hosszasan is ez való igaz. Mondjuk a magánhangzóknak tartott hangok olyan értelemben közösíthetőek hogy a levegő teljesen akadálytalanul áramlik kifelé és az ajak mozgása tesz különbséget.
A váz azért hangváz, mert nem feltétlen egymás melletti hangokról van szó hanem köztük megfér egy változó magánhangzó ami pontosítja az alapváz egyébként meglévő tágabb értelmét. Ugye ezek a körértelmű szavaknál meglátszanakk szépen. Azaz teszem azt egy KÜRT szavunkban is ott van ez, de az Ü magánhangzó meg az R hanggal együtt azt is jelenti hogy ez egy üreges cucc. Kör alapú és üreges, ezt közli velünk a szó. A T hangnak is van a végén szerepe bizonyosan.
Ezek a hangvázak nem minden esetben közösíthetőek, de úgy gondolom ez is a gyökképzés egy speciális esete, bizonyos hangpárosoknál szinte letagadhatatlan a közös jelentéstartalom.
A "K" hang keménység is gyakran, kicsi is gyakran, de még sok olyan szó van ami egyikkel sem igen rokonítható. Eleve a többes szám jele is a hang. A közös, közösség, közönség, közlekedés stb. "KÖZ"
gyökű szavait hova illesszük?... Mert egyikre sem passzol. Vagy a kéz, -ik toldalék, sok hangutánzó szó kezdőhangja is: korog, kopácsol, koppan, kotyog, ketyeg, kattan, koccan, károg, kerreg, kurjant, stb...
Akkor egy halom körértelmű szó kezdőhangja is. Akkor ilyen igék mint: köt, kel, kap, kér, továbbá ezen szavak: kép, kés, kas, kása, kúp, kupa, küzd, ok, tok, tök, két, kettő, kilenc, kém, stb. rengeteg szó van még amit nehéz mind a kicsiséggel vagy épp a keménységgel összehozni, nem olyan egyszerű egy hangnak EGYÉRTELMŰ jelentést adni, nekem úgy tűnik ebben a fázisban inkább utal erre-arra mintsem egyértelmű jelentést hordozzon, de az kétségtelen hogy már van valami értelmileg is hozzájuk köthető dolog, csak itt még ezen a ponton ezt többfelé ágazónak érzem...
"Igen, létezik a sokat emlegetett K_R hangváz is, ennek a tágabb értelme a kör forma vagy alakzat,"
Szerintem az ilyen "hangvázas" elképzelések nem túl szerencsések, pláne nem, ha mássalhangzós hangvázról beszélnek.
- Ugye, az "r" nem valódi mássalhangzó, mert nem felel meg a definíciónak. (Mássalhangzó az, amit csak magánhangzóval együtt lehet kiejteni.)
Ha az "r" nem valódi mássalhangzó, akkor milyen elvek alapján beszélünk K_R mássalhangzós vázról? Legalább önmagunkat ne csapjuk be, ha lehet...
(Hirtelenjében nem is találok valódi két-mássalhangzós vázat, az egyik mássalhangzója "magánhangzó"...)
- Ezen elv szerint bármilyen két hangot kiválaszthatunk amire rámondjuk, hogy "váz". Pl: ezekre a két vegyes hangból állókra: KÖ_, KE_, vagy erre a két "magánhangzó"-ra: RA_, RE_
Ezekhez éppúgy lehet más hangokat illeszteni, mint a a KR közé tenni egy harmadikat.
- A két-mássalhangzós váz eltakarja a gyökök eredetét, a hangok önálló jelentését, az ősgyököket, azt a hamis képzetet keltve, mintha három (két mássalhangzó + egy magánhangzó) lenne a szavak legkisebb jelentéssel bíró egysége, holott ez távolról sincs így.
- A gyök alap-jelentését nem a hangváz, hanem az első hang határozza meg, minden további hang, toldalék csak az értelezési tartományt szűkíti, pontosítja a kifejezést. Amúgy ez a magyar nyelv vitathatatlan logikája is. Miért lenne ez másképp a gyökök esetében?
- A hangváz effajta értelmezése (és dominanciája) nem áll összhangban a szavak kialakulásának természetes rendjével, hiszen előzmény nélküli alapegységként kezeli.
Tehát amikor "váz"-ról beszélünk, illene nem ingoványra, hanem szilárd talajra, bizonyítható dolgokra építeni.
"Csakhogy mi itt ősgyököket, meg ún. teremtő, két mássalhangzós gyököket vizsgálunk."
Igen, pont ezt tesszük, azzal a különbséggel, hogy megpróbáljuk a két mássalhangzós gyökök eredetét az őket alkotó hangok (ősgyökök) jelentésével magyarázni, megérteni.
"Ezek meg nem pontosan fejeznek ki dolgokat, mert nem ez a rendeltetésük."
Márpedig ez a rendeltetésük. Különben nem lenne gyökrendszer. Az igaz, hogy az eredeti jelentésük föltárása sok esetben nehézkes az átvitt értelmű alkalmazások miatt, de jó közelítéssel megtalálható a válasz.
"Vagy nem. Ha az egyenes volna a meghatározó, akkor a "Ta" ősgyök volna az igekötő. Tájut, támegy és nem kijut, kimegy."
Te vetetted föl a ki igekötővel kapcsolatban az elhajlást, ami legalább annyira nem jellemző rá. Sem az elhajlás, sem az egyenesség.
"Arról nem beszélve, hogy miért "i" hang követi a "k" hangot, amikor az "i" közelséget jelent, és nem távolodást."
A kérdésedben ott bujkál a válasz: Mert a KI eredetileg nem távolodást jelentett, hanem közeli helyet, ahol jó volt lenni/élni.
"Ezen elvitatkozhatunk napestig is, nincs a kezünkben megdönthetetlen bizonyíték."
Dehogy nincs! Föl is soroltam őket. Te is elfogadhatnád, ha nem az igekötőként funkcionáló KI jelentéséből indulnál ki, hanem szem előtt tartanád azt az egyszerű szabályt, miszerint a toldalékok egykor önálló jelentéssel bírtak. E szabály létezését - többek közt - a KI eredeti jelentésének ismerete igazolja.
"Nem ismerjük az ősgyökök kialakulásának történetét.
Az nagyon kevés, hogy "valószínű", meg az hogy "így logikus".
Ehhez képest elég makacsul ragaszkodsz egyfajta teóriához...
A valószínűség és a logikusság minden rekonstrukció alapja.
"Én már sokszor próbáltam csak egyetlen hang "jelentését" megoldani de folyton arra jutok hogy ilyen nincs teljesen egyértelműen."
A valódi mássalhangzókat tényleg nem lehet egymagukban kiejteni, de a többit igen.
"Igen, utalnak erre vagy arra, statisztikailag jellemzőbb jelentések,"
A matematika (statisztika) nem csal, a hangok jellemző jelentésének oka van, ami nem lehet más, mint a legősibb, egyben a legegyszerűbb kifejezése a gondolatnak.
(Az egyes hangok nem utólag kaptak azonos jelentést, hanem azért azonos jelentésűek az egyes hangok, mert az a jelentése volt az első, amire használták.)
"a "K" hang is utal keménységre, de ugyanakkor meg kicsinyítőképző is, ez már önmagában némi ellentmondás."
Nincs ebben semmi ellentmondás amennyiben megtaláljuk a két különböző fogalom eredetének kapcsolatát. Ami kicsi, az a természetben a kavics. (azaz apró kő, köv- kav-) Ebből rengeteg van, s napi szinten találkozott vele az ősember. Nos, ez a kavics nagyon kemény, keményebb, mint minden más, amivel rendszerint találkozott. Ebből pattintotta éles szerszámait is. Így társult a kavicshoz (a kicsihez) a keménység, s így alakulhatott ki egy másik gyök, megtartva a "k" közös hangot immár kétféle jelentéssel.
A kicsi már azért is figyelemre méltó, mert a "ki" ősgyök van benne. És itt sem igekötő... Viszont a földdel, kővel kapcsolatba hozható.
Sokat mondó a kemény és a kő kapcsolata ebben a szóban; kö-ménymag, ke-ménymag.
"nagyon kevertek össze mindent. direkt csináljátok?
a ki : kint kül- kívül"
Nem keverünk semmit, hanem a gyök eredetét keressük, az meg nem a kint, kül-kívül.
Ugyanis mint láthattad az eddigiekből, egészen más ennek a gyöknek az előélete. Lásd: kies, kietlen. Ezt a két szót nem lehet az "ki" igekötőből magyarázni.
Arról nem is beszélve, minden toldalék eredetileg valamilyen önálló jelentéssel bíró ősgyök, vagy gyök volt.
