A lingvisztika mint a történelem segédtudománya - szemellenző nélkül. Nyitok neki egy új topikot, amit az íráskényszeres önjelölt "történészgéniuszok" remélhetőleg nem árasztanak el érdektelen zagyvaságokkal.
"Megvitathatod azt az állításomat a megfelelő topikban."
Már megtetettem itt tegnap. Nincs mit vitatni rajta. Akinek bármi köze van az eurázsiai steppe öv régészetéhez és kultúrantropológiájához az tényként kezeli azt amit mondtam - ugye hoztam is rögtön több szakirodalmat is.
A szürke marhák eredete nem érdekel és nem én hoztam fel. A gulya szó eredetébe meg bele se szóltam.
Nincs mit vitatkozni. Nem volt igazad. Higgy amit akarsz. Nem bírod a kritikát, megtanultam, oké.
Hiába igyekszel ad hominem támadgatni engem továbbra is, vissza lehet olvasni az egész vitát bárkinek. Te jöttél a szürke marhákkal is meg a besenyőkkel is meg a hajdúkkal is meg az összes többi "off" és értelmetlen dologgal a kínlódásban hogy el ne ismerd, hogy totál pontatlan dolgot állítottál.
Egy mondatról volt szó amit - ha off ha nem - Te dobtál fel. Én javítottam. Sajnálom, hogy ennyire fájdalmas beismerni a tévedésed, hogy minden követ megmozgatsz hogy ne kelljen. A Te dolgod,. bár szerintem ez már erősen belecsúszott a "ciki" kategóriába. Azzal, hogy a személyemet támadod meg végképp.
De engem ez aztán a továbbiakban tényleg nem érdekel. Ha írnál is valami újabb csűrcsavarást a továbbiakban vagy engem minősítgetnél, hát legyen igazad, le se reagálom.
Gulya és legény tipikusan a magyar népi kultúrához kapcsolódó szavak, népmesékben, népdalokban is gyakran előfordulnak.
Egyáltalán nem voltak periférikus jelentőségűek, bár ma már ritkábban használjuk őket (kivéve a képzett gulyásalakot az ételféleség megjelölésére) :-)
Egyébiránt a legény szó a magyar népi kultúrában egy igen fontos szó volt, lényegében egy részben életkorhoz, részben családi állapothoz kötődő réteg, a még nőtlen, fiatal férfiak rétegének a megjelölésére (a gyöngébbek kedvéért, de természetesen nem rád gondoltam :-)....)
Kár, hogy manapság lassan kezd kikopni a köznyelvi használatból :-(
Hol olvastad, hogy kaukázusi eredetű alán közvetítéssel?
Ja, mégis kiböffentik: "Munkácsi Bernát 1901-ben jelentette meg Árja és kaukázusi elemek a finn‒magyar nyelvekben című könyvét, melyben Bálint Gábor nyelvi anyaggyűjtését használta föl. Művét annyi bírálat érte, hogy Munkácsi a tervezett második kötetet már meg sem írta."
A darguák kb. félmillióan vannak Dagesztánban és környékén. A nyest.hu-n olvastam egy jellegzetesen finnugribugris összefoglalót a kaukázusi rokon szavakról, amelyben még a finnugrista Munk Bernát ilyen irányú munkásságát is elhallgatják:
"Az elmúlt bő évszázadnyi időben keletkezett szótárak csak nagyon kevés magyar‒kaukázusi szót tartalmaznak.
A Zaicz Gábor által szerkesztett és pár éve megjelent Etimológiai szótár a következőket tartalmazza: gulya?, kefír?, körte?, legény?, ló?, réz?. Mint látjuk, minden etimológia után ott a bizonytalan megfejtésre utaló kérdőjel. E szavak között vannak olyanok, amelyek kaukázusi avar eredetűek, de a magyarba közvetítéssel kerültek. Ilyen a réz (a középperzsán keresztül), a körte (a török közvetítésével, az eredeti szó lehet iráni is) és a legény (az alánon keresztül). A ló a magyar és az obi-ugor nyelvekben közös eredetű, a kaukázusi avarból származhat. A kefír hiába kaukázusi, a magyarba valamelyik nyugat-európai nyelvből került. És végül a gulya származhat a dargi vagy dargva nyelvből. Mind az avar, mind a dargi északkeleti kaukázusi nyelv. A felsorolt szavak közül csak agulya átvétele utalhatna a magyar nyelvet ért kaukázusi hatásra. Egy gulya azonban nem csinál nyarat, akárhány szarvasmarha is legelészik a kaukáziai pampákon.
Ha a 19. század első felében kezdődött nyelvi expedíciók óta csak ennyi adat merült föl, akkor a továbbiakban nem érdemes ezzel a témával foglalkoznunk." (Sic!)
Látom, csak nem nyugszol. Ha majd meg tudod határozni, a magyarság őseinek mely része milyen hozta magával / vette át a gulya szót, akkor lesz értelme itt tovább pörögni ezeken a dolgokon, akkor is természetesen mértéktartással, hiszen a marhatenyészés archeozoológiai, régészeti, történeti forrásainak elemezgetésére nem ez a topik szolgál. Ész nélkül nélkül offolsz mindenhol. Nyilván ridegtartás dívott mindenhol eleinte. Lehet vitatkozni, hogy pontosan mit takart, kezdettől építettek-e az állatoknak szárnyékokat rossz idő esetére, vagy évszaktól függetlenül csak kicsapták őket a szabadba. A szilajtartás a szarvasmarha változataitól független dolog, te kevered ide a szürkemarha-témát állandóan. Gulyái nemcsak a Kárpát-medencében kitenyésztett magyar szürkének voltak. Hogy hol használták a gulya szót és rokonait, milyen etnikumok, ez itt a húsba markoló kérdés: az egyes etnicitásokra jellemző hangtani sajátosságok stb. Fogd már föl, hogy az egyes topikoknak nem véletlenül az a címe, ami. Miért olyan nehéz ezt megérteni?
"Egyébként meg nyelvészeti vonalon ugyanúgy igazolható a marhatartás kiemelt jelentősége, hiszen láttuk az etymonline.com sumér, kínai, óangol stb. megfeleltetéseit."
Nyelvészeti vonalon nem igazolgatunk ilyeneket.
Egyébként is mi köze suméroknak, kínaiaknak vagy óangoloknak a steppéhez?
Azt nem kell bizonygatnod, hogy az emberek tartottak marhákat mert egy szóval nem vitattam.
"Bökönyi úrhoz pedig fordulhatunk bizalommal a neolitikus kezdeteket illetően."
Ennek megint semmi értelme. Mivel magam is hoztam a Yamna kultúrát ami szarvasmarha tartó kultúra volt, ráadásul épp a pontiuszi steppén. De ebben az időben, mondjuk a kazah steppén meg a Botai élt akiknek egy szál marhájuk sem volt.
De azt is hoztam, hogy a Yamna eltűnésével és a szkíták megjelenésével a pontiuszi steppén a marha elveszti a jelentőségét a juhokkal és lovakkal szemben.
"Nemcsak ez az egy publikációja létezik. Éjjel láttam, hogy egy 1985-ös tanulmányából merítette."
És azt mondta, hogy ezekben a marhacsontokban véli felfedezni a szürke marhákat? Mert he nem, akkor nem értem mit számít.
"Szóval a szaltovo-majacki kultúrkör (-zóna) alánjainak is voltak szarvasmarhái bőven."
Hogy mennyire "bőven" az nem derül ki, csak a Te véleményed. Egyébként hol ezzel a baj? Nem hoztam fel én is rögtön az alánokat mint a szó lehetséges átadóit ötletnek? Nem hasraütésből tettem...
"A burtászokról hozzak erről szóló írott forrást a megfelelő, vadonatúj topikban?"
A burtaszok egy letelepedett, jobb esetben is félnomád nép voltak. Épp az arab geográfusaid írják, hogy faházakban élnek. Így csak alátámasztják azt a felállást amit én is és a citált szakirodalom is állít.
Megint tök értelmetlen az érvelésed.
De akkor vissza a gyökerekhez. Ezt írtad:
"Úgy tudom, a sztyeppe hússzükségletének nagy részét a marhatartás adta."
Erre én pontosítottam:
"Ezt rosszul tudod. Legalább is a nomádok lakta területeken."
Ezek után ezt az állítást pontosabban és részletesebben ki is fejtettem és több szakirodalommal is megtámogattam.
De semmi mást nem vitattam, se azt, hogy a kínaiak tartottak-e marhákat, se azt, hogy a foltos tehénből jön-e a tejeskávé vagy mitomén.
Így nem értem hogy miért pörögsz e körül még ma is. Ezzel a mondatoddal volt komoly gond, ezt pedig nem tudtad - és nem is fogod tudni - bebizonyítani.
Egyébként meg nyelvészeti vonalon ugyanúgy igazolható a marhatartás kiemelt jelentősége, hiszen láttuk az etymonline.com sumér, kínai, óangol stb. megfeleltetéseit. Bökönyi úrhoz pedig fordulhatunk bizalommal a neolitikus kezdeteket illetően.
"Vagyis ha úgy emlékszel, hogy Matolcsi bármilyen 8-9. századi csontokkal érvel, akkor rosszul emlékszel. (A magyar háziállatok története ősidőktől máig, Hankó, 1954 - Állattartás őseink korában, Matolcsi, 1982)"
Nemcsak ez az egy publikációja létezik. Éjjel láttam, hogy egy 1985-ös tanulmányából merítette. Szóval a szaltovo-majacki kultúrkör (-zóna) alánjainak is voltak szarvasmarhái bőven. A burtászokról hozzak erről szóló írott forrást a megfelelő, vadonatúj topikban?
"A sztyeppei marhatartás ténye azon túlmenően, hogy mindig is volt ilyesmi gyakorlatilag"
Na jó, legutoljára (ha már ez ilyen nehéz...):
Épp azt mondtam, hogy ez a tézised nem igaz. Bár Te nem is ezt mondtad, hanem azt, hogy elsődleges húsforrás volt a "steppén". Na az meg triplán nem igaz.
Sajnálom ha ezt nem tudod megemészteni, ha tudom, hogy ez ennyire fog fájni nem hozom fel.
Ha pedig valamit találsz itt-ott azt elég "izé" csak úgy általánosítani egy ekkora területre.
Egy szaros mondatot javítottam ki és nem érdekelt vagy érdekel, hogy ez hogy érinti az egyébkénti nyelvészeti eszmefuttatást - amibe szintén próbáltál belekeverni pedig közöm nincs hozzá és bele nem szóltam... - mivel a későbbiekben akár nagyon fals következtetéseknek is az alapja lehet. Épp ezért pontosítottam.
Ennyi történt.
A többihez közöm nincs.
"Nagyon is van, csak a célzást nem érted."
Persze, a mindent megragadunk, hogy kidumáljunk magunkat van a dolog mögött. A "célzást" értettem csak már a puskát rosszul fogtad.
Egyébként ha nem látod mi a különbség egy kulturális csoport (pl. hajdúk) és egy állatfaj régészeti kimutathatósága között, akkor az már régen szomorú.
Na, részemről most már tényleg ennyi. Értelmetlen és fárasztó szócséplés ez. Mint az elején is mondtam, gondolj amit akarsz. De fölös nekem bizonygatni mert a szakirodalomnak hiszek és nem az ötletelésnek ebben a kérdésben.
Nem. Pár nyelvi adatot, egy Gilán tartománybélit, egy kaukázusit meg egy magyar szóalakot hoztunk, ami itt számít. A sztyeppei marhatartás ténye azon túlmenően, hogy mindig is volt ilyesmi gyakorlatilag "a sztyeppén" meg "a havasokban", nem sokat számít. Gyagyásabban már nem tudom fogalmazni. A sztyeppei marhatartás tényét ennyiben lehet a kérdés tisztázásához felhasználni, vagy elméletben még ennyire sem, hiszen pont te említetted, hogy a besenyők nem biztos, hogy a saját marháikat szállították Rusziába.
Matolcsi tényleges 8-9. századi sztyeppei marhacsontokat vizsgált emlékeim szerint, és nem a Hankó Béla által hibásan kiértékelt anyagról beszéltem. De utána fogok olvasni, leellenőrzöm. Jó pár írását olvastam annak idején.
"Figyu. Még egyszer mondom, ez egy nyelvi topik. A Kuvratról szólót már szétbarmoltad, én nem leszek abban partner, hogy ide is beerőszakold tonnaszámra az offtopik dolgaidat. Az ismereteimről meg higgy, amit akarsz. Most amúgy is elfogyott a szabad időm."
Figyu. Én meg mégegyszer mondom, hogy nem én generálom ezt az értelmetlen szócséplést, hanem Te.
Az meg végképp nem érdekel, hogy rólam mit gondolsz és így tartsd is meg az ad hominem kijelentéseidet magadnak.
De, ahogy már előbb is terveztem és mondtam is, kiszállok ebből az alacsony színvonalra süllyed vitából.
Azért egy mondatban tisztázom mi is történt - így talán érthető lesz:
Írtál egy - nyelvészethez nem kapcsolódó - információt a steppei állattartásról, ami akkor pontatlan és félrevezető baromság volt, hogy, bár csak csendes olvasóként járok ide, kiverte a szemem és nem bírtam szó nélkül hagyni. Egyetlen szaros mondatban pontosítottam. Te viszont, ahelyett, hogy nyugtáztad volna vagy ignoráltad volna, azóta próbálod itt össze-vissza keresztülmagyarázva egész Eurázsián, belekeverve már szürke marhát meg mindent, bizonyítani, hogy hülyeséget mondtam. Hiába hoztam rögtön az első fennakadásodra a szakirodalmat a témában.
Szóval, figyu, nem volt igazad, van ilyen. De a továbbiakban nem érdekel, hogy elfogadod-e ezt vagy nem vagy már olyan szintig erőlködsz a "visszavágással", hogy a személyemet is belekevered meg mindent ami csak a kezed ügyébe kerül.
Próbáld meg régészetileg kimutatni a hajdúk nyomait, a történeti (írott) és nyelvi források mankója nélkül... Majd egyszer, ha lesz rá kapacitásom, átmegyünk módszertanosba, nyitottam rovatot a módszertani kérdéseknek is.
És én - mint már többször mondtam - nem vitattam semmilyen nyelvészeti érvet. A steppe állattartására tett, általánosító kifejezést javítottam. Egy nyamvadt, rohadt mondatban. Azóta megy ezen a rugózás össze-vissza csapkodva dolgok között.
Egyébként a feltett kérdésedre már két problémával is tudok reagálni:
1. Hol is éltek a magyarok? Mondjuk inkább a Dél-Urálnál mint a pontiuszi steppén, nem?
2. Mikor és hogy kerülhettek oda akárkik is a dél-kaszpi területekről?
Egyébként segíteni is próbáltam ebben a problémában az alánok vagy még inkább a jászok személyében. Mivel van bármi nyoma annak, hogy ezt a kifejezést nem a jászok hozták hanem a magyar nyelv része volt előtte is?
De tőlem aztán lehetnek kálizok ia vagy akár egy korábbi időpontban ászik is...
Főleg, hogy ebben az esetben szerintem nem a marhák mozgását, hanem a kifejezést használó beszélők mozgását kellene követni...
De ismételten: Nem akartam és nem is akarok nyelvészeti vitákba belefolyni mert nem értek hozzá. Egy valamilyen szempontból felvetett háttérinformációt pontosítottam röviden. Mindenki kezdjen vele amit csak akar...
"Láthatóan nem sok fogalmad van a steppéről és az azon futó kultúrákról - talán még a kiterjedéséről se nagyon. Nekem ennél azért jóval több van, így ez az egész nem jut sehova sem, már most látom"
Figyu. Még egyszer mondom, ez egy nyelvi topik. A Kuvratról szólót már szétbarmoltad, én nem leszek abban partner, hogy ide is beerőszakold tonnaszámra az offtopik dolgaidat. Az ismereteimről meg higgy, amit akarsz. Most amúgy is elfogyott a szabad időm.
"nagyon nagy könnyedséggel ugrálsz kontinensnyi területeket Irán, Közép-Ázsia meg a pontiuszi terület között"
Nem én, hanem bizonyos kifejezések. Meg persze adott esetben embertömegek is. Beleköthetsz az "embertömeg" szóba is, de egyrészt már így is túlfárasztottál, másrészt szénné offolod a topikot. Nyelvi topik. Capisco?
"Nem fogok logikai fejtegetések alapján meggyőződni az ellenkezőjéről"
Ezek a nyelvi jelenségek nem "logikai fejtegetések alapján" terjednek, hanem vannak. Aztán hogy az átadás-átvétel hogyan történhetett, az egy más tészta.
"Ne beszélj mellé: találtak ott bőséggel az ukrajnai pusztákon 8-9-10. századi háziasított szarvasmarhákat, vagy nem?"
Nem én beszélek mellé. Mivel ebben az időszakban a pontiuszi steppe nyugati részét nem is nomádok lakták ezért természetesen van szarvasmarha.
Bár azt nem értem, hogy ennek mi köze a magyarokhoz, akik nagyon úgy fest jelenleg, hogy vagy bő 30 évet húztak ott le.
Viszont Te nem a pontiuszi steppéről és nem bizonyos századról nyilatkoztál, hanem az egész steppéről úgy általánosságban (ráadásul egy iráni terület kapcsán).
Az ilyen gondolatmenetre mondtam, hogy ilyen nagyvonalúan azért ne ugráljunk össze-vissza egy ilyen hatalmas területen.
""Mivel a szürke marha semmit nem igazol a 8-9. századokban sehol"
Nem az előbb írtam, hogy Matolcsiék nem találták a nyomát a kelet-európai sztyeppén, és csak kisebb marmagasságú, másfajta szarvasmarhának a csontjait találták meg - de azt bőséggel? Kb. húsz éve olvastam erről, de kétlem, hogy tévednék..."
Én meg azt írtam erre - nem alaptalanul - hogy azokat a csontleleteket Hankóék találták, nem Matolcsiék és épp Matolcsi volt az aki rámutatott, hogy ezek - az egyébként kisebb méretű és egyébként is kraniometriailag eltérő - szarvasmarhák nem 8-9. századiak, hanem 13-14. századi tatár lelőhelyekről vannak.
Vagyis ha úgy emlékszel, hogy Matolcsi bármilyen 8-9. századi csontokkal érvel, akkor rosszul emlékszel.
(A magyar háziállatok története ősidőktől máig, Hankó, 1954 - Állattartás őseink korában, Matolcsi, 1982)
"azt is mondta, ha emlékszel (és a szakirodalom is) hogy a pontiuszi steppén a szkíta korban is volt valamennyi marhatartás, ami mindig a letelepedett lelőhelyekhez kötődik. Ez később se változhatott meg de ennek semmi köze a nomádokhoz"
Mert a középkori keresztény Magyar Királyság alattvalói, akiknek gulyái voltak, nomadizáltak a 15. vagy a 19. században... Ki emlegetett itt ilyet?
Ez egy nyelvi topik. A magyar gulya és gulyás szóra hoztam párhuzamot. Mikrorégiókhoz és ha úgy tetszik, mikroközösségekhez köthető a tevetartás, a disznók makkoltatása és az itt feszegetett marhatartás is. Lényegtelen a szempontunkból, hogy milyen tágabb földrajzi és életmódbeli kereteket hozol ide. Nyelvészeti szempontból annak van jelentősége, hogy tartottak-e vagy keresztülhajthattak-e gulyákat azokon a területeken, ahol a mai magyarság elődei éltek.
