Amellett, hogy csalnak is több alkalommal az összehasonlító nyelvészetben, egyoldalúak, mert ősnyelvi alapon még egy sor más nyelvcsaláddal ugyanúgy "rokonság" áll fenn, mint a finnugornak becézett nyelvcsaládon belüliekkel.
Kimutatható pontról pontra.
És persze ezzel az állásfoglalással is megerősítették azt, hogy nem hajlandóak kimászni abból a gödörből, amibe beleügyeskedték magukat, s ami még érdekesebb, hogy nem is kíváncsiak a nyelvek valódi eredetére.
Az összes összehasonlított szavuknál megállnak, s azt, hogy egy-egy szóból kiordít a magyar képző, nem hajlandóak észrevenni. Ezért is tudománytalanok.
ad.1. 1. A magyar nyelv finnugor rokonságának kérdéséről nem folyik vita a tudományban. Az említett kiadványok azon szöveghelyei, amelyek megkérdőjelezik a magyar nyelv finnugor rokonságát, nincsenek összhangban a tudomány jelenlegi állásával.
Ha magam határozom meg, hogy mit tekintek "tudományosnak", és mit nem, akkor csak az érvényesülhet, amit én akarok. Az, hogy "nem folyik vita", az azért álságos meghatározás, mert minden ilyen lehetőséget csírájában, hatalmi eszközökkel folytanak el, lehetetlenítik el az esetleges ellenvéleményeket, és azok képviselőit, míg azokra, kire nincs behatásuk - külföldiek - ha nyelvész, akkor "sarlatán jellegű", ha nem az, akkor "dilettáns jellegű" cimkézéssel igyekeznek/próbálnak "leszámolni".
ad.2. 2. Azok az álláspontok, amelyek a magyar nyelv finnugor rokonságát megkérdőjelezik, nem tudományos, hanem dilettáns álláspontok. (kiemelés az MTA-tól) Szereptévesztés, ha egy tankönyv szerzője a tudományos és a dilettáns álláspont közti vitához kíván hozzájárulni.
Na, ugyehogy éppen most írtam ? Nem szereptévesztés viszont, ha a serdülő ifjúságot nem egy nézőpontból tájékoztatják, hanem a világ sokféle nézőpontját és igazságait/igazságmorzsáit is eléjük tárják. Egy tankönyv ismeretválasztéka nem tekinthető egy látens vita részének - merthogy igazi vita nincs, így ahhoz hozzájárulni sem lehet. Ha viszont van, akkor az már - akár - a tudomány részének is tekinthető. Lehet választaniuk :))
ad.3. 3. Egy tankönyvnek nem lehet feladata tudományos kérdésekben állást foglalni, feladata csupán az lehet, hogy a tudomány adott állása szerint elfogadott tudományos eredményeket közérthetően megfogalmazza, vagy különböző tudományos álláspontokat mutasson be.
Miután megismétli az előbbeni pont részgondolatát, ismételten vindikálja a "tudományos" kritérium saját maga általi paraméterei meghatározása jogát. Ez messzemenően kirekesztő álláspont. Ismét beleütközik a problémájába: tidományos-é az ellenvélemény, avagy nem tudományos ?
ad.4. 4. Súlyos, tudománymódszertanilag elfogadhatatlan kategóriahibáról tanúskodnak azok az állítások, amelyek összekeverik a nyelvrokonságot a genetikai rokonsággal és a néprokonsággal. Ez a hiba egy tankönyvben különösen káros, mert hibás következtetésekhez vezet.
Ha ez a "kategóriahiba" valós, akkor először a saját háztájon kellene rendet teremteni. Ki kellene irtani a teljes hírközlési rendszerből a "finnugor népek" distinkciót, mely ellen a "tudományos körök" soha nem emeltek szót, noha ez a tökéletes összemosása a nyelvi és genetikai kategóriának. Valóban igaz, hogy ez "hibás következtetésekhez vezet". Tessenek ellene tenni !!! Ott, ahol ez feladatszerű, ahol ezt - mint világlik - látják is.
ad.5. 5. A tudomány természetesen folyamatosan változik. Ugyanakkor azt, hogy egy adott időpontban mely állítások tekinthetők elfogadottnak és melyek megcáfoltnak, nem az adott tudományág kutatási módszereinek alkalmazásában járatlan amatőrök, hanem tudományos közösségek döntik el.
Namost ezt a partit 150 éve játsszák. Nem kaphat diplomát, nem kaphat állást, "tudományos" értékelést olyan személy, aki nem áll ebbe a sorba. ...És mit látunk ? : a dolog folyton - mint búvópatak - előjön, holott minden nyelvésznek képzett, meg nem nyelvésznek képzett egyed ugyanazt a mantrát tanulja, ugyanazt a szűkített igazságot hallja, és vallatják vele minden vizsgáján. Ha ez mégsem vezet igazi eredményre: ti: mindenki "belátja" hogy ez így igaz, akkor meg kellene azt a tarisznyát vizsgálni: "nem rohad-e benne valami" ?
A "tudományág kutatási módszereinek alkalmazásában" célszerű arra gondolni: lehet jó módszer, lehet kiváló módszer valami, de nem lehet egyedüli, és kizárólagos módszer valami, mert annak a tudásnak mindössze a Mindenható van birtokában. Ismét kizárja a rendszerből a "valódi" nyelvész egyedeket, kik "mégis" másként látják a "történetet". (Nem is beszélve azokról, akik nem "valódi" nyelvész képzettségűek, de látnak "valami értelmeset", amit meg sem vizsgálnak)
ad.6. 6. A könyvkiadók súlyos felelőssége, hogy az ifjúság képzettségét, gondolkodását, szemléletét alapvetően befolyásoló oktatási anyagokat tankönyvvé nyilvánításuk előtt – az MTA segítségét igénybe véve – az azokban érintett diszciplínák kompetens szakembereivel véleményeztessék.
Hát igen ! Ideje lenne már visszahozni a cenzúrát, mert így "még megismerik a más lehetőségeket is" :))).
Hangsúlyozom: a hozott könyvek tartalmát, anyagát nem ismerem. Amiről itt írtam, az az "állásfoglalásban" megnyilvánuló nem helyes dolgokat mutatja meg. Komplexebb véleményt a tartalmak ismerete alapján - nyilván - lehet írni, de fenti hibák nélkül kell azokat megfogalmazni. szvsz.
Érvrendszerem felhasználásához hozzájárulok, ha az nincs az összefüggésekből kiragadva
Az MTA állásfoglalása a nyelvrokonságot tárgyaló, nemrég megjelent oktatási anyagokról:
• Herber Attila - Kampós András: Történelem munkafüzet 9-10. Kísérleti tankönyv. 1. kiadás. Oktatáskutató és Fejlesztő Intézet, Budapest, 2014. • Németh György - Borhegyi Péter: Történelem 10. Kísérleti tankönyvek. 1. kiadás. Oktatáskutató és Fejlesztő Intézet, Budapest. 2014. • Száray Miklós: Történelem 9. A négyosztályos gimnáziumok és a szakközépiskolák számára. Nemzedékek Tudása Tankönyvkiadó, Budapest, 2013.
Az MTA Nyelv- és Irodalomtudományok Osztálya szerint, bármit is írnak ezek a tankönyvek: 1. A magyar nyelv finnugor rokonságának kérdéséről nem folyik vita a tudományban. Az említett kiadványok azon szöveghelyei, amelyek megkérdőjelezik a magyar nyelv finnugor rokonságát, nincsenek összhangban a tudomány jelenlegi állásával. 2. Azok az álláspontok, amelyek a magyar nyelv finnugor rokonságát megkérdőjelezik, nem tudományos, hanem dilettáns álláspontok. (kiemelés az MTA-tól) Szereptévesztés, ha egy tankönyv szerzője a tudományos és a dilettáns álláspont közti vitához kíván hozzájárulni. 3. Egy tankönyvnek nem lehet feladata tudományos kérdésekben állást foglalni, feladata csupán az lehet, hogy a tudomány adott állása szerint elfogadott tudományos eredményeket közérthetően megfogalmazza, vagy különböző tudományos álláspontokat mutasson be. 4. Súlyos, tudománymódszertanilag elfogadhatatlan kategóriahibáról tanúskodnak azok az állítások, amelyek összekeverik a nyelvrokonságot a genetikai rokonsággal és a néprokonsággal. Ez a hiba egy tankönyvben különösen káros, mert hibás következtetésekhez vezet. 5. A tudomány természetesen folyamatosan változik. Ugyanakkor azt, hogy egy adott időpontban mely állítások tekinthetők elfogadottnak és melyek megcáfoltnak, nem az adott tudományág kutatási módszereinek alkalmazásában járatlan amatőrök, hanem tudományos közösségek döntik el. 6. A könyvkiadók súlyos felelőssége, hogy az ifjúság képzettségét, gondolkodását, szemléletét alapvetően befolyásoló oktatási anyagokat tankönyvvé nyilvánításuk előtt – az MTA segítségét igénybe véve – az azokban érintett diszciplínák kompetens szakembereivel véleményeztessék.
"De vannak még több ezer éves hiteles bizonyítékok arra, hogy inkább szkíta nyelv a magyar, mint finnugor! Például Szongott Dénes ( örmény nevén: Vahan Anhaghth Astvatzaturian) az Akadémiánk által semmibe vett, viszont világszerte elismert nyelvészünk kutató munkássága:
Elképesztő nyelvtudása még ugyancsak polyglott munkatársait is elkápráztatta. Magyar és örmény anyanyelvén kívül az alábbi nyelveket beszélte magas fokon: Olasz, veneto-i, francia, spanyol, portugál, katalán, gallego, león-i, román, német, angol, holland, flamand, svéd, dán, izlandi, ír, kimru (welsh), finn, észt, lív, orosz, lengyel, ukrán, cseh, szlovák, szerb, bolgár, albán, új-görög, perzsa, kurd, hindi, grúz, csecsen, török (számos közép-ázsiai rokonnyelveivel), új-héber, arab, kopt.
A kihalt nyelvek közül a pun nyelvnek elsőszámú tudora volt, de nagyon jól ismerte az ó-görög, latin, ó-örmény, ó-perzsa, ó-arab, szír, ó-héber, ó-egyiptomi, szanszkrit nyelveket is. A hun-szkíta nyelvemlékek felderítésében és összegyűjtésében oroszlánrészt vállalt. " "http://filozofia.wplanet.hu/tag_va.html
Sajnos nincs igazad a K-Ny-i szűkítéssel. Reális az É-D.-i is. Gyakorlati példák igazolják, meg a káld-szkíta nyelv megfejtőinek stabil véleménye is alátámasztja. Gyakorlati példa pld. az "Aranyfejedelem éneke", amely a manysiknál gyűjtődött még Reguly által - ha jól emlékszem -, s Z. Tóth Csaba felmutatja benne a konkrét szabír "hivatkozásokat"
Ezt a mozgást egyébként nyomon lehet követni a tényleges magyar-finnugor azonosságokban, mikor egy-egy szó csak egyike-másika nyelvben talál, de mindben egyszerre sohasem. Ennek ez az oka. Ezen mozgást ugyanúgy a folyamközi szemita (elsőbben arab) nyomás okozta alapállásban, s onnan nem csak nyugat, de észak és kelet felé is húzódtak a "népek".
Én ezt soha nem vitatom - sőt - állítom, hogy vannak.
Véleményem szerint pontosan innen erednek a klf. magyar-egyéb nyelv alapállásbani szóegyezései. (etruszk,kelta,ógörög,finn-és társai,török,tatár, tamil,szláv, sőt mandzsu,kínai. Nem is beszélve pld. az angolról.)
Más kérdés, hogy ez azért egy eléggé bonyolult történet, hiszen a keresztátadások is benne vannak, meg a későbbeni tényleges - mainstream szeriti behatások is. Hatalmas szinkretizáló munkát kívánna ennek feldolgozása. Ja, és arra az időre a vizsgálónak "el kell felejteni" a mainstream elméleteket.
Még így is "kissé körülményes" az egyptomi szál. Gondolok itt olyanokra, hogy Szeti/Szeth - szét, Bá-báj, vagy Bes-bestia...avagy érdekes lehet a Mena-Menaság párhuzam is.
Mert, hogy a Dev itt van Déván,vagy a devlában, meg az Ahrimán az ármányban, az lényegesen egyszerűbb eset, de az egyptomi huncutabb kérdés. szvsz.
Csak annyit, hogy igaz, a genetikai és nyelvi rokonság gyakran nincs fedésbe úgy általában de az ember naiv lélekként azt gondolná, hogy valamikor hajdanán talán így lehetett.:)
Az a bizonyos oda-vissza áramlás nem csak a magyarokra vonatkozik, hanem az európaiakra, tehát sumér szavaknak lennie kéne más európai nyelvekben is a logikád alapján.
Persze, ezekben a dolgokban tök igazad van és ezekkel korábban is egyetértettem és most sem vitatom, kivéve a nyelvi dolog egy részét.
A maykop-yamna vonalon való beáramlás ami nagy valószínű, hogy a Kaukázuson ketesztül - valszeg Anatólia irányából - történt az nehezen vitatható.
Azért itt negjegyezném, hogy a hagyományos steppe hipotézis Gimbutas szerint, hogy ez Kelet-Európánál keletebre, egész az Andronovo kultúráig nyúlna az szintén nagyon úgy néz ki manapság - régészetileg és genetikailag - hogy tarthatatlan.
Ennek ellenére a különböző archeonenetikailag feltérképezett vándorlásokat persze hogy nem kérdőjelezem meg. Az olyan zavaró pontokat sem, minthogy a Yamna az r1a beáramlást leginkább észak irányából kapta és nem Közép-Ázsiából.
De ezt nem részletezném megint, szerintem mindketten kb. képben vagyunk a dolgokkal.
Abban is egyetértek, hogy a nyelvi szétválások elméletei elég instabilak voltak. De ha elolvasod, hogy ez a tanulmány milyen - járványterjedésben stb. már kipróbált - számítógépes analízissel, gyakorlag természettudományos módszerrel, jutott erre az eredményre láthatod hogy elég hehéz vitába szállni vele.
Innen jön az, hogy a géneknek és a nyelveknek egyáltalán nem kell együtt terjednie.
Pillanatnyilag én nem látok olyan modelt ahol a nyelvi és genetikai terjeszkedés párzuzamba hozható lenne.
Elnézést, hogy belebeszélek, segítőleg teszem: egy nagy vörös posztóról akarok itt szólni, a mai magyar-folyamközi analógiákról.
Figyelemmel a mo.-i megmaradt jelekre (Torma Zsófia), valamint arra, hogy pld. Koszta Péter a tatárlakai korong feliratának a hivatalos pre-sumir jelek alapjáni feloldását adta meg, továbbá arra, a körlüményre, hogy a mai magyar és a hivatalos (ePSD) sumir szótár összevetésével számolatlanul lehet azonos alaki és fogalmi azonossággal rendelkező szópárokat "kipilinckázni": ez csak egyféleképpen vezethető le, ti. pontosan avval az oda-vissza áramlással, mit a genetikai adatok mutatnak.
Persze lehet itt jönni egyeseknek/többeseknek az időtávval, meg a nem állandó szavak hangoztatásával, de a tények beszélnek. Nem hihető el, hogy (csak az eddig általam fellelt legalább 100 szó) véletlen, meg félreértés, félremagyarázás lehetne. Ennyiben a "nyelvészkedésnek" - mit igazából leszólnak - van tere. Persze - természetesen ez nem nyelvészet - a fennkölt értelemben - viszont az amúgyis jól benne ül a zsákutcában.
"Aztán ott van az Anatóliai elmélet. Ezzel - mármint, hogy simán Anatólián keresztül jöttek - az a baj, hogy az ez alapján feltételezett nyelvi szétválások se rendszerükben se valószínűsített időpontjukban nem fedik a nyelvészek elméleteit. A másik, hogy az azért látszik a régészeti leletekből, hogy a népek Kelet-Európa felől áramoltak szét nem Anatólia felől."
Nekem egy kicsit hokusz-pokusznak tűnik a nyelvi szétválások idejének és helyének saccolgatása. Szkeptikus vagyok felőle, hogy ezt biztonsággal meglehet tenni. Kicsit olyan találgatás íze van, sokkal inkább mint a genetikának. Az igazat talán sose tudjuk meg, legalábbis nem tudjuk bizonyítani hiszen a szó elszáll...
De, mivel azok a bizonyos közép-ázsiai törzsek jelentősen átrajzolták európa genetikai térképét, azaz jelentős nép mozgásról van szó, és a mai európaiak döntően IE nyelvüek, nehéz elképzelni hogy ezek ne IE nyelven beszéltek volna. Ez nem zárja ki hogy eredetileg Anatóliából indult volna el. A neolitikus farmereknek ugye nem európa volt a kitüntetett célja, terjeszkedtek minden felé. Talán így alakult ki maykop-yamna kultúra. Miközben összekeveredtek a helyiekkel át adták nem csak a földművességet de a nyelvük is. Vagy ahogy a legutóbb linkelt MTA cikkben: Balkán-kárpátmedence, innen aztán kelet és nyugat fele, majd talán pár ezer évvel később, keletről ismét visszafelé és eközben keveredtek a helyiekkel, innen az új gének. Talán.
Persze ez az anatóliai hipotézis, nem egy új dolog. A lényeg nem is ebben volt hanem a módszerben és annak objektivitásában amivel ezt az eredményt elérték (és máig "csinosítgatják).
A linkelt tanulmányt ismerem természetesen (aszem én voltam a másik aki ezt posztolgatta itt pár hónapja mikor friss volt) és bár a cím megtévesztő pont ezek az eredmények adják meg a végső döfést a hagyományos steppe hipotézisnek (persze tudom hogy van pár partizán aki az utolsó erejéig védi ezt a dolgot. érdemes davidski - aki nagyon steppe hipotézises ugye - blogján olvasgatni a vonatkozó szakmai vitát).
Természetesen a genetikai eredmények - főleg ha figyelembe vesszük a vártnál jóval jelentősebb ézak-eurázsiai beáramlást és a yamna, harangedényes meg egyéb európai r1b-k között fennálló különbségeket - nem támasztják alá igazán se ezt se azt az elméletet.
Ha megpróbálok objektív maradni és párhuzamosan szemlélni a nyelvi kapcsolatokat leíró tanulmányt (amit linkeltem) és az összes vonatkozó archeogenetikai és régészeti eredményt akkor arra a következtetésre kell jutnom, hogy az antropológiai, kulturális és nyelvi változások és vándorlások nem hozhatóak egymással szoros kapcsolatba egyáltalán.
Gyakorlatilag nincs indoeurópai genom de talán még indoeurópai őskultúra se. Indoeurópai nyelvek vannak azt kész. Az ezeket beszélők pedig - az "eredetmítosszal" ellentétben - egyáltalán nem alkottak szoros genetikai de igazán még kulturális csoportot sem.
Ha megnézed ezt a nelvi terjeszkedési térképet meg a megrajzolod a térség genetikai változásainak térképét és a vonatkozó kultúrákét (tudod, gödörsíros meg harangedényes meg yamna meg andronovo típusú számtalan kultúrák...), akkor te is arra fogsz jutni, hogy ez három különálló, egymással objektíven fedésbe nem hozható történet. Persze vannak komoly kapcsolatok de közel sem elég az elméletek igazolásához.
Szóval én - hosszú évek után - arra a megállapításra kezdek jutni mostanában, hogy nyelvek terjedését genetikával, pont úgy mint népcsoportok terjedését nyelvekkel, közvetlenül nem lehet leírni.
Ez egy sokkal összetettebb dolog. Ahol valószínűleg mind a tipológiai mind az antropológiai és nyelvészeti eredményeket figyelembe kellene venni hogy valamivel is közelebb jussunk az objektív megismeréshez.
Bocs a hosszú poszt miatt :)
A lényeg annyi hogy a linkelt tanulmánynál a használt módszert és a kritikára adott válaszokat stb. akartam gazából megmutatni. Elég komolyan megalapozottnak tűnik a dolog. És igen, erősen egy anatóliai hipotézist támaszt alá. És újfent igen, a genetika ezt nem támasztja alá, szóval szerintem ezzel nem az anatóliai vagy steppe hipotézis hanem maga az "indoeurópai genom" léte kérdőjeleződik meg.
Ez az anatóliai hipotézis. A genetika ellentmond ennek. Mindenesetre volt egy jelentős bronzkori nép mozgás a pontusi sztyepéről Európába, akármilyen nyelven is beszéltek de nehéz elképzelni hogy nem IE.
Mindenkinek akit érdekel...Jól szemlélteti ez a kép hogy az európai népek három nagyobb csoport keveréke és az arányok népenként.
Kék - Európa eredeti vadászó-gyűjtögető népe.
Narancs - Újkőkorszaki földművesek a közel-keletről.
Zöld - Bronzkori hódítok közép-ázsiából, kurgán temetkezés, valószínűleg az IE nyelvek hordozói.
