A lingvisztika mint a történelem segédtudománya - szemellenző nélkül. Nyitok neki egy új topikot, amit az íráskényszeres önjelölt "történészgéniuszok" remélhetőleg nem árasztanak el érdektelen zagyvaságokkal.
"Mivel a szürke marha semmit nem igazol a 8-9. századokban sehol"
Nem az előbb írtam, hogy Matolcsiék nem találták a nyomát a kelet-európai sztyeppén, és csak kisebb marmagasságú, másfajta szarvasmarhának a csontjait találták meg - de azt bőséggel? Kb. húsz éve olvastam erről, de kétlem, hogy tévednék...
"Matolcsi (és nem Matolcsi) épp azt mondta egyébként, hogy Hankó magyarázata nem áll meg, mivel ezek a koponyák túl messze állnak a szürke marhától, egyébként is 13-14. századi tatár sírokból származnak"
Ne beszélj mellé: találtak ott bőséggel az ukrajnai pusztákon 8-9-10. századi háziasított szarvasmarhákat, vagy nem?
"Te próbálsz meggyőzni arról, hogy ne gondoljam azt amit mindenki más"
Semmi ilyen próbálkozás nem volt a részemről. Kérdeztem, hogy a Matolcsi Jánosnál olvasható dolgokat például miért ignorálod.
"Te beszéltél steppéről"
Nem, alapvetően, nyelvi topikról lévén szó, nyelvi elemek átadásáról próbálunk beszélgetni, Gilánt pedig nem nyilvánítottam a sztyeppe részévé, ne fárassz.
"inkább fut Mugan síkság néven de gyakorlatilag az steppe észak-kaukázusi részének egy nyúlványa. Ennek sincs sok köze az itt vitatott területekhez"
Bár ezt is inkább a "Történeti földrajz" topikban kellene megtárgyalni, nézd már meg, Gilán és a Mugán-sztyeppe mennyire esnek távol egymástól.
"a megállapítások a feltárt csontanyagra épülnek és nem arra, hogy mit lehetett meg mit nem"
Létezett marhatartás a pontuszi sztyeppéken a kora középkorban, mondjuk, a 10. századig? Ha igen, a további szócséplés erről felejtős... Igennel vagy nemmel válaszolj, volt-e ott akkor számottevő szarvasmarhatartás.
Figyu, ezt én itt és most befejeztem. Hülyeségezz amit akarsz, ezen a színvonalon én már nem vitázom.
Láthatóan nem sok fogalmad van a steppéről és az azon futó kultúrákról - talán még a kiterjedéséről se nagyon. Nekem ennél azért jóval több van, így ez az egész nem jut sehova sem, már most látom.
Egyébként semmibe nem zavarodtam bele. He nem értesz valamit az nem az én saram.
"Az előbb nem te írtad, hogy a besenyők kereskedőkként is közvetíthették jámbor kérődzőinket a varégokhoz, méghozzá távoli déli területekről?"
Írtam én, hogy "távoli déli területekről"??? Honnan szedsz Te ilyeneket? Azt mondtam, hogy mikor ez történt a besenyők olyan területeket foglaltak el frissen - épp az északi ligetes steppe övben... - ahol volt szarvasmarhatartás.
A "déli területes" izét azt Te költötted hozzá....
"Most meg, úgy látszik, valami pánsztyeppei összefogást vizionálsz, szögesdrótokkal..."
Milyen "pánsztyeppei"összefogást? Épp azt mondom, hogy Irán meg a Dél-Urál meg a pontiuszi steppe meg mondjuk a Kazah steppe rohadt messze vannak egymástól. Nem ártana a gondolatmeneteket követni egy térképen is...
"vagy nem értem, mindegy..."
Tényleg nem érted. De szerintem nem csak engem, hanem úgy ahogy van a steppei kultúrák életét és elhelyezkedését, kapcsolatrendszerét sem. Ez viszont nem az én problémám.
Ahogy mondtam, itt én ezt befejeztem. Azért is mert értelmetlen és azért is mert off.
Akit érdekel, a lényegi információt amit megkívántam osztani, megtalálhatja 2 mondatban az első hozzászólásomban. A többi értelmetlen vita.
"De mondom, hiába offolod szét ezt a topikot is, semmit nem nyomnak a latban az általad erőltetett dolgok nyelvészeti szempontból."
Mondtam, hogy számítanak? Ezt nem is mérlegeltem. Egyébként meg végképp nem szándékoztam bármit szétoffolni. Két egyszerű de kimondottan pontatlan megállapítást javítottam, ennyi. Azt is mondtam, hogy ha valaki nem fogadja el úgy kb. a régész szakma álláspontját az gondoljon amit akar. Azóta Te próbálsz meggyőzni arról, hogy ne gondoljam azt amit mindenki más...
"Senki nem mondta, hogy az sztyeppe."
Te beszéltél steppéről...
"Amúgy pedig tudod, hol van a Mugán-sztyeppe?"
Tudom. Akár hiszed akár nem, tényleg képben vagyok ebben a dologban...
Az egyébként inkább fut Mugan síkság néven de gyakorlatilag az steppe észak-kaukázusi részének egy nyúlványa. Ennek sincs sok köze az itt vitatott területekhez.
De ott az EB térképe, mi azzal a baj??
"Ha voltak nedves rétek, dús legelők a sztyeppén, márpedig voltak, akkor ott lehetett gulyákat legeltetni és hosszan terelgetni is. Szóljál, ha nem így van."
Lehetni mindent lehetett de ez nem egy tisztán elméleti tudományág, így a megállapítások a feltárt csontanyagra épülnek és nem arra, hogy mit lehetett meg mit nem...
"Amikor Matolcsyék a magyar szürke elődeit keresték a sztyeppén, és nem találták, azért találtak más, jóval kisebb termetű szarvasmarhákat. Erről miért hallgatsz? Volt sztyeppei marhatartás a 8-9. században a pontuszi sztyeppéken, azaz voltak gulyák."
Azért "hallgatok" róla mert semmi köze az egészhez. Matolcsi (és nem Matolcsi) épp azt mondta egyébként, hogy Hankó magyarázata nem áll meg, mivel ezek a koponyák túl messze állnak a szürke marhától, egyébként is 13-14. századi tatár sírokból származnak.
Egyébként úgy néz ki szürke marha sincs a 14-15. századnál korábban. És a mai kutatások szerint pontiuszi, erdélyi és dél-európai (itáliai...) fajták keveréke.
De most épp Te "offolsz" szerintem.
Mivel a szürke marha semmit nem igazol a 8-9. századokban sehol.
De azt is mondta, ha emlékszel (és a szakirodalom is) hogy a pontiuszi steppén a szkíta korban is volt valamennyi marhatartás, ami mindig a letelepedett lelőhelyekhez kötődik.
Ez később se változhatott meg de ennek semmi köze a nomádokhoz.
Ezen felül valami nagyon nagy könnyedséggel ugrálsz kontinensnyi területeket Irán, Közép-Ázsia meg a pontiuszi terület között...
De akkor újfent, egy mondatban:
Az a két dolog amit egy-egy mondatban állítottam az nem személyes véleményem és csak kiigazításnak szántam. Később igyekeztem mainstream szakirodalommal is alátámasztani több oldalról.
Nem fogok logikai fejtegetések alapján meggyőződni az ellenkezőjéről és nem is akarok senkit meggyőzni az állításom megalapozottságáról és helyességéről. Értelmetlen vitákba meg végképp nem szeretnék hosszabban belefolyni.
Akit érdekel az megkapta az információt és kalkulálhat vele, akit meg nem az ignorálhatja.
"a terület amit vitattok itt az nem is a steppe közelről sem, így tökmindegy hogy mi volt a steppén"
Felejtsük már el ezeket a kategóriákat. Dús füvű legelők + szarvasmarha, mindegy, hogy nevezed a területet, alpesi rétnek, Jylland-félszigetnek, máramarosi havasoknak, lényeg, hogy ahol tarthattak ilyen állatokat nemcsak állatkerti látványosságként, ott léteztek gulyák, amelyeket persze hol így hívtak, hol amúgy, de a perzsiai Gilán tartományban például gāle-nek hívták az említett állatok pásztorait, nálunk meg gulyásnak. A földrajzi felosztás és a szarvasmarhatartás megoszlása a hajdani sztyeppén kevéssé érinti ezt a kérdést.
"azt se értem hogy kerül összefüggésbe valaki a steppe északi határán és délen, a steppén kívül eső területen"
Belezavarodsz már a hülyeségeidbe. Az előbb nem te írtad, hogy a besenyők kereskedőkként is közvetíthették jámbor kérődzőinket a varégokhoz, méghozzá távoli déli területekről? Most meg, úgy látszik, valami pánsztyeppei összefogást vizionálsz, szögesdrótokkal... vagy nem értem, mindegy...
Amikor Matolcsyék a magyar szürke elődeit keresték a sztyeppén, és nem találták, azért találtak más, jóval kisebb termetű szarvasmarhákat. Erről miért hallgatsz? Volt sztyeppei marhatartás a 8-9. században a pontuszi sztyeppéken, azaz voltak gulyák.
"nem a marha volt a steppe elsődleges húsállata se nem volt mindenhol jelenlévő haszonállat"
Oké. Sokszor leírtad. Nem volt jelen mindenhol és minden időben a sztyeppén, és akkor ez mennyiben érinti a gulya, gulyás szavak terjedését akár kereskedelemhez kötődően, akár egyéb módokon? Ha voltak nedves rétek, dús legelők a sztyeppén, márpedig voltak, akkor ott lehetett gulyákat legeltetni és hosszan terelgetni is. Szóljál, ha nem így van.
"hol van Gilan a Kaszpi délnyugati partján. Az rohadtul nem a steppe akárhonnan nézed, még hunyorogva se"
Senki nem mondta, hogy az sztyeppe. Most írtam az előbb, hogy nyelvi hatások szempontjából a te kategorizálásaid nem sokat számítanak. Amúgy pedig tudod, hol van a Mugán-sztyeppe? A mongol hódítás előtt éppenséggel öntözőműveiről és sűrű csatornahálózatáról volt ismert. De mondom, hiába offolod szét ezt a topikot is, semmit nem nyomnak a latban az általad erőltetett dolgok nyelvészeti szempontból.
a DAI még azt sem mondja, hogy a besenyők tartottak volna marhákat. Annyit mond, hogy az "oroszok" tőlük veszik a lovakat, birkákat és marhákat. Pont úgy ahogy a kazárok és arabok a volgai bolgároktól vettek szőrmét, mégse azok csinálták és pont úgy se a hunok se a törökök nem gyártottak selymet mégis ők árulták
Nem zárhatjuk ki azt sem. Akár Gilánból, akár a Kaukázusból hajthattak északra marhákat. A Theorista által említett dargva gula, 'nagy hízómarha' a Kaukázusban legelészett, szóval ott ugyanúgy lehetséges volt a hegyi legelőkön a marhatartás, mint Svájcban vagy Erdélyben.
Azt az egy mondatot "javítottam", hogy a marha volt a steppe fő húsforrása. dobtam egy kis szakirodalmat arról, hogy is volt ez.
Később azt is igyekeztem pontosítani, hogy a terület amit vitattok itt az nem is a steppe közelről sem, így tökmindegy hogy mi volt a steppén.
Ennyi. Semmi több.
"És szerinted a gāle 'gulyás' szó terjedésének bármilyen földrajzi kategorizálás útjában állt?"
Ilyet se mondtam. Sőt, szerintem többször reklámoztam már, hogy szerintem szavak átvétele nem igényel földrajzi jelleget (pl. éljen ott az emlegetett állat, növény, akármi...) se a fogalom átvételét (szócsere...).
Épp ezért kérdeztem is rá a jászokra mert gondoltam ők jó alanyok egy iráni szó átadására.
A szókapcsolatot én aztán nem vitattam, nem értek a nyelvészethez.
"Nem a félsivatagos, hanem a nagyon is eső áztatta vidékekről van szó, ahol dúsak a legelők, mint Gilánban (ami egyébként nem Transzkaukázia része - ezt a fogalmat még Altheim vezette be a Nagy-Kaukázustól közvetlenül délre eső térség jelölésére)."
Nekem mindegy hogyan hívod. De nézd meg hol van a steppe (térképet is raktam be) és nézd meg hol van Gilan a Kaszpi délnyugati partján. Az rohadtul nem a steppe akárhonnan nézed, még hunyorogva se.
"Nem értem, mi ez a fene nagy tiltakozás a részedről a sztyeppei marhatartással szemben."
Annyit mondtam, hogy nem a marha volt a steppe elsődleges húsállata se nem volt mindenhol jelenlévő haszonállat.
És nem én tiltakozom, hoztam a szakirodalmat, igen eltérő nézetekkel rendelkező emberektől és évtizedes eltérésekkel. Reméltem ez rámutat arra, hogy nem az én véleményemről van szó, hanem a steppe régészetének egy elég általános "alaptételéről".
"A későbbi magyarságnak nevet adó csoportosulásról például azt olvassuk, hogy egy kifejezetten termékeny, erdős sztyepp jellegű vidéken élt: "együtt vonulnak a sarjadó fűvel és a zöld vegetációval. Bárhova is mennek, együtt utaznak egész rakományukkal és raktárukkal, (az uralkodó) kísérőivel és a trónussal, a sátrakkal és az állatokkal ... A magyarok országa bővelkedik fákban és vizekben. Talaja nedves. Sok szántóföldjük van." Szóval akár nekik is lehettek gulyáik."
Az ligetes steppén, északon, a magyaroknak tőlem akár lehettek gulyáik is. Ha tényleg félnomád életmódot folytattak akkor meg végképp.
De ennek se értem mi köze ahhoz amit vitattam. Mivel ettől még nem lesz semmi általános a steppén.
Bár azt se értem hogy kerül összefüggésbe valaki a steppe északi határán és délen, a steppén kívül eső területen.
Ezért is kérdeztem, hogy pl. a jászok érkezése előtt is "gulyáztak"-e a magyarok vagy nem? Van ilyen nyelvemlék?
"Látom, nem győzött meg, amit a DAI 2. fejezete a besenyők gulyáiról ír."
Miért kellett volna meggyőznie? A filológia nem illetékes ezekben a kérdésekben. És nem csak engem nem győzött meg de mint olvashattad a steppe kutatóit sem, úgy cakk und pakk. Nem véletlenül.
Egyébként a DAI még azt sem mondja, hogy a besenyők tartottak volna marhákat. Annyit mond, hogy az "oroszok" tőlük veszik a lovakat, birkákat és marhákat. Pont úgy ahogy a kazárok és arabok a volgai bolgároktól vettek szőrmét, mégse azok csinálták és pont úgy se a hunok se a törökök nem gyártottak selymet mégis ők árulták, stb...
Akkoriban pedig a besenyők épp olyan területeket foglaltak újonnan el ahol hagyományosan tenyésztettek marhákat.
Mint akár az idézett szövegekben is olvashattad, az, hogy milyen állatokat tartottak a steppe melyik részén és milyen gazdálkodási formában, milyen vándorlási utak mentén, az igen részletesen fel van térképezve. A marhák pedig - mint olvashattad - földműveléshez és legalább részlegesen letelepedett életmódhoz társultak.
De - mint mondtam - tőlem vitatkozhatsz a szakirodalommal a DAI alapján, a Te dolgod. De nem valami nyomós érv, ha érv egyáltalán...
"Majd ha arról lesz szó, hogy mennyire is tartottak marhákat az eurázsiai steppe sivatagba hajló szívében, Kazahsztán közepén, akkor lesz értelme előszedni a kérdést"
Nem a félsivatagos, hanem a nagyon is eső áztatta vidékekről van szó, ahol dúsak a legelők, mint Gilánban (ami egyébként nem Transzkaukázia része - ezt a fogalmat még Altheim vezette be a Nagy-Kaukázustól közvetlenül délre eső térség jelölésére). Nem értem, mi ez a fene nagy tiltakozás a részedről a sztyeppei marhatartással szemben. A későbbi magyarságnak nevet adó csoportosulásról például azt olvassuk, hogy egy kifejezetten termékeny, erdős sztyepp jellegű vidéken élt: "együtt vonulnak a sarjadó fűvel és a zöld vegetációval. Bárhova is mennek, együtt utaznak egész rakományukkal és raktárukkal, (az uralkodó) kísérőivel és a trónussal, a sátrakkal és az állatokkal ... A magyarok országa bővelkedik fákban és vizekben. Talaja nedves. Sok szántóföldjük van." Szóval akár nekik is lehettek gulyáik.
Szerintem itt a félreértés, így tisztázom is. Ez az Eurázsiai steppeöv (az EB térképe, nem valami random).
Kulturális értelemben ide szoktuk sorolni még a Kaszpi és Xinjiang közötti sivatagos területet is (végül is itt éltek szakák, később oguzok stb...) és a mongóliai, délkelet-szibériai fennsíkokat is (hunok, mongolok...). De földrajzilag ezek nem a steppe részei. Irán (vagy Perzsia) meg a Transzkaukázus viszont se így se úgy nem azok.
"Lényegtelennek nem lényegtelen. Azt csak nem vitatod, hogy voltak gulyák, azaz marhacsordák a sztyeppén? Lehet, hogy történeti koronként és vidékenként eltérő mértékben, de voltak. Vagy nem?"
Szép számmal voltak helyek ahol nem voltak, legalább is "csorda" mértékben nem.
De épp ezt mondtam, hogy ahogy olvasom a fejtegetéseiteket, többnyire nem is a steppére mutogattok, hanem attól délre. Akár a Pártus birodalom, akár a perzsa Gilan, mind a Transzkaukázusban vannak. Ahogy egyébként maga a Perzsa birodalom is a steppén kívül helyezkedett el.
De akárhol elmélkedtek a steppe déli határvonalán a Kaszpitól egész India határáig, mindenhol találhattok marhatartást. Ezek viszont nem nomádokhoz kötődnek hanem letelepedett, esetleg félnomád népekhez (leginkább distant-pasture gazdálkodás - nem tudom mi ennek a helyes magyar megfelelője, aki tudja a szakszót javítson légyszi).
Épp ezért gondolom, hogy a steppe marhaállománya lényegtelen ebben a kérdésben. Majd ha arról lesz szó, hogy mennyire is tartottak marhákat az eurázsiai steppe sivatagba hajló szívében, Kazahsztán közepén, akkor lesz értelme előszedni a kérdést.
a 21. számú csésze görög betűi között felismert aláhúzott B-t először Baszileosz császár (867-886) kherszonai veretén alkalmazta, s erre a IX. század előtt nincs példa a bizánci feliratokon.
+
írásbelisége szerint különálló darab
kincsben háromféle felirattal találkozunk:
görög betűs, görög nyelvű felirat (9-10. számú csésze)
görög betűs, török nyelvű felirat (21. számú)
rovásírás, - amely a fejedelmi készlet majdnem mindegyikén megtalálható
"ebben a kérdésben az hogy mi volt meg mi nem a steppén az szerintem nagyjából lényegtelen"
Lényegtelennek nem lényegtelen. Azt csak nem vitatod, hogy voltak gulyák, azaz marhacsordák a sztyeppén? Lehet, hogy történeti koronként és vidékenként eltérő mértékben, de voltak. Vagy nem?
"A steppe határán szinte mindenhol találhattok marhatartást ha nagyon akartok"
Biztosan, de most éppen az iráni Gilán tartományban találtam meg ominózus szavunk megfelelőjét. Ha máshol is ki tudod mutatni, a magam részéről nem fogok toporzékolni. Nem állítottam nyelvészeti tilalomfákat, szabályokat, szerteágazó és komplikált elméleteket sem.
"Nem kell elfogadnod ha nem tetszik vagy üti valamilyen elméletedet"
Nem üti, sőt lényegileg nem is érinti egyik elméletemet, megállapításomat vagy felvetésemet sem, melyeket itt taglaltam. Úgy, ahogy a XX. században is voltak még a magyar Alföldön gulyák, ugyanúgy valószínűleg nem léteztek a X. században a Dunántúl erdeiben. Egy jelentéktelen mellékszál itt ennek a megvitatása, és ismétlem, nem érinti gulya, gulyás kifejezésünk rokonításának kérdését. Nem is csépelem tovább erről a szót.
Ja, visszaolvastam ezt a gulya dolgot. Bár én nem ebbe szóltam bele csak a "marha volt a steppe elsődleges húsforrása" megállapításba...
Az Alborz-hegység az nem a steppe hanem a Transzkaukázus. Egész más téma.
Olvasom azt is, hogy a fejtegetés szerint ez egy pártus szó. Még agyalok rajta hol és mikor futhattak volna össze a magyarok pártusokkal - nehéz dió.
Nem lepődnék meg ha ez közvetítő népen/nyelven keresztül érkezett volna ha onnan származik (pl. alánok vagy ászik vagy hasonló, akár a jászok - nem tudom az ő érkezésük előtt van-e forrás a magyar szó használatára).
Na mindegy, jó fejtegetést. Bár ebben a kérdésben az hogy mi volt meg mi nem a steppén az szerintem nagyjából lényegtelen, lásd fentebb.
"A hangsúly különben nem utolsó sorban azon van, amit Theorista is kiemelt, hogy tájegységenként különbözött az állattartás jellege. Gulyás szavunk rokona nem véletlenül ott lelhető fel, ahol az Elburz láncai a Kaszpi-tenger felől érkező légtömegeket feltartóztatták: ugyanis a marhának dús legelők kellenek, nem elégszik meg a kopárabb fennsíkokkal, mint a kecske vagy a juh. A disznónak meg erdő kell."
Pedig a Kaukázusnál épp volt marhartartás.
Szavak eredetébe én nem szólnék bele, bár szerintem közel sem olyan evidens, hogy ezeket konkrét földrajzi területekhez vagy fogalmak átvételéhez lehessen kötni (lásd a szócseréket ugyanarra a fogalomra pl...).
A steppe határán szinte mindenhol találhattok marhatartást ha nagyon akartok. De ha meglehet nevezni évszázadot, legalább évezredet amikor keresgélünk, akkor pontosabb képet is lehet adni arról, hol is volt sok marha meg hol nem.
"A "nagyon sokadlagos" (amit írtál) és a 'nem elsődleges' között azért alapvető különbség van. A csontanyag-összegzések részleteire nem emlékszem kellően. Mindössze annyit jegyeztem meg, számomra úgy rémlik, hogy nem volt elhanyagolható a szarvasmarhatartás a Kr. utáni századokban a sztyeppén. Távol álljon tőlem a témába való belekontárkodás. Ha jól tudom, a Codex Cumanicus szóanyagából sem azt szűrték le, hogy a kunoknál a szarvasmarha marginális hangsúlyt kapott volna..."
A nomádoknál sokadlagos volt. Mint mástól is olvashattad. A letelepedett és egyes fél-nomád népeknél volt jelentős, ott ahol mezőgazdaság is volt. Ezt is olvashattad most.
Szóval szerintem megfelelően fogalmaztam.
A Codex Cumanicus-ról meg most én tudom azt mondani amit nekem szoktak errefelé (miszerint a régészet nem alkalmas etnikai azonosításra - ami egyébként többnyire jogos és igaz is): A filológia egyáltalán nem alkalmas a tartott állatok arányának megállapítására. Teljesen mindegy hányszor fordul elő a "marha" szó és hányszor a "kecske", a lényeg a csontanyag. Az pedig azt mutatja amit mindenki mond is: a marhatartás leginkább a distant-pasture állattartás állata és nem a nomádoké.
Nem kell elfogadnod ha nem tetszik vagy üti valamilyen elméletedet, nem érzem profetikus feladatomnak, hogy meggyőzzelek erről. De ez egy elég jól ismert tény a steppe régészetében, így gondoltam megosztom, hátha számít...
