Szerinted tehát Grandpierre Attila történelemhamisító? :-) Lehet benne valami.
05:30-től Grandpierre - egyébként nagyon helyesen! - a következőt mondja:
"...minden állítás annyit ér, amennyire bizonyított. Tehát ha nem támasztja bárki alá, azt amit állít, akkor az az állítás nem feltétlenül bizonyított... És az nem elég azt megemlíteni, hogy mondjuk, ha valaki egy forrásra támaszkodik, hogy ez az ember ezt írta ebben az évben, hanem pontosan meg kell adni, lehetőleg oldalszámra, hogy bárki le tudja ellenőrizni és ne kelljen végigolvasnia egy egész könyvet..."
19:45-től idézem Grandpierre-t:
"Na most ez a vértesszőlősi ember különleges volt. Embertanilag is. A koponyája nagyobb, mint a mai emberé, és a neandervölgyi embernek és a modern embernek a közös őse lakott itt... volt a vértesszőlősi ember. Változatos kőeszközöket készítettek, annyira kifinomult eszközöket, úgy vadásztak, hogy sokakban kétségessé vált, hogyan lehetett ebből, hogyan korcsosulhatott el ebből a fejlett emberből a későbbi ember. Írja Kordos 1989-es könyvében."
Megnéztem, hogy mit is ír Kordos László 1989-es Az emberiség kezdetei című könyvében (Reflektor Kiadó). A 34. oldalon ez áll:
"...agytérfogatuk esetenként meghaladta a mai emberét is. Olyan változatos módon megmunkált kőeszközöket készítettek, s némelyik csoport annyira kifinomult vadászattal foglalkozott, hogy sokakban kétségessé vált, miként fejlődhetett ki egy ilyen fejlett embercsoportból a sok tekintetben primitívebb későbbi ember."
Tehát Grandpierre Attila nagyjából pontosan idézte Kordost, nem?Nos nem. Ugyanis a fenti szavakat Kordos László nem a vértesszőlősi előemberről, hanem általában a neandervölgyi emberről írta! Grandpierre-t minősíti, hogy szenzációhajhász csúsztatással hajlandó volt Kordos szövegét a vértesszőlősi előemberre vonatkoztatni. (Az idézett könyvben pár oldallal korábban a 29-30. oldalakon esik szó a vértesszőlősi előemberről, de ott Grandpierre nyilván semmi neki tetsző, narratívájába illeszthető dolgot nem talált.)
Hasonló fogások szép számmal vannak még Grandpierre előadásában. Az is figyelemreméltó, hogy a vértesszőlősi előember magyarságát a Hérodotosznál megörökített szkíta eredetmondával látja igazolva.
Van pár furcsaság. Pl. az elől hátul meglévő korezmi jelképek és az ótörök nyelv együtt. Ezzel persze nem lenne gond csak nem az 5. században, mert a 13. századig használatban volt a saját eredetileg indo iráni nyelvük amit ekkor lecseréltek a perzsa és a török nyelvekre.Aztán azt se tudom, hogyan lehet Dengizik tálján uralkodói tamga, eszerint korezm uralkodója lett volna.
Erről a tálról és azon található jelek megfejtéséről egy tatárföldi régész(?), történész(?), bizonyos Azgar Mukhamadiev írt. Nem tudom pontosan, hogy elmélete és megfejtése szélesebb szakmai körökben mennyire elfogadott, bár kétlem, hogy az lenne.
Az ótörök szöveget pedig így fordította le angolra:
"Be fearful of blow by the king Dikkiz the Wise! Retreat to the God beyond the world!"
Ez a "Dikkiz király" pedig Mukhamadiev szerint nem más, mint a Priszkosznál Attila fiaként megnevezett Dengizik. Innen a - kétséges - hun kapcsolat.
Hol őrzik?
Mukhamadiev azt írja, hogy az Ermitázsban.
"The Diggizikh dish is kept in the Hermitage. The author managed to inspect it in detail, although the head of the department, a known orientalist B.I. Marshak not for a moment let let out of his hands. As an archaeologist, I understood well his concerns: once some fragile rare find from the digs is let out of the hands, surely some of the inquisitive student would to try to probe it with his teeth, and would damage it."
[Vajon mennyire elterjedt gyakorlat manapság az oroszországi régészhallgatók körében, hogy frissen kiásott leletek eredetiségéről még mindig a fogukkal próbálnak megbizonyosodni? :) ]
Hol találták?
"Found in 1893 in the Kerchev village of the Cherdyn district in the Perm province Gilted silver, diameter 28 cm."
Hun rovásra jó példa Dengizik tálja.Ótörök megfejtése : kinkeg diggiz ükü kessá - kijü sax sax saxynil. Gür Tanrig.Rettegjetek Diggiz király csapásától. Meneküljetek a világon túli istenhez
"a hunok akik jelentősebb nép volt a szteppén a töröknél, rendelkezett rovásírással, amelyet még a "germánok" is átvettek Ruina formában"
Marhaság. A hunok nagyon rövid ideig voltak jelentősek a sztyeppén, akkor sem biztos, hogy a hun etnikum, hanem inkább Attila és klánja. Létszámban biztosan a törökök voltak döntő fölényben a sztyeppén, ezért vannak ma is sokan, a hunok meg eltűntek, mint a kámfor.
A hun rovásírásra valami forrás esetleg? Már azon az újjadon kívül, amelyiket szopni szoktál. A legrégibb rúnafeliratok egyébként i. u. 150 körülről valók, a hunok meg 250 év múlva jelentek meg Európában.
˝A székelyek török eredete mellett a következő érvek hozhatók fel:
A székely népnév az eszkil volgai bolgár törzs nevéből vezethető le.
A székelyek ugyanúgy lóval adóztak, mint a volgai bolgárok.
A székelyek saját külön írással – rovásírással – rendelkeztek.
A székelyeknek saját eredethagyományuk volt, amely Attilához kapcsolta őket.
A krónikák szerint a székelyek önálló katonai segédcsapatokban harcoltak, a magyarok elővédjét alkották.
A székelyek török eredetű társadalmi berendezkedéssel bírtak.
Az 1-es pont akkor lenne igaz, ha minden bizonyítás nélkül elfogadjuk azt a mindentől elrugaszkodott nézetet, hogy a bolgárok törökök.
A bolgárok hunok voltak!
A 2-es pont visszamegy az elsőre.)
A 3-as pont; a hunok akik jelentősebb nép volt a szteppén a töröknél, rendelkezett rovásírással, amelyet még a "germánok" is átvettek Ruina formában.)
4-es pont, hunok voltak, nem törökök. A hunok pedig véletlenül sem voltak törökök, hiába írt Altheim erről egy ötkötetes művet.)
5-ös pontnak semmi köze a turk/türk magyarokhoz, hiszen Bulcsú tőlük függetlenedve emelkedett a vezető törzs rangjára...
6-os pont, nevezzük inkább hun eredetű társadalmi berendezkedésnek, hiszen nehéz különbséget tenni, a nomád félnomád társadalmi berendezkedések között.
Összegzésül azt a következtetést vonom le, hogy: "eszkil" volgai bolgàr törzs nem létezett, tehàt Dr. Nagynak igaza volt abban, hogy ez egy költött népnév.
Márpedig bölcsebben tennéd, ha ezt a magabiztos kinyilatkoztatást, amit Nagy a kérdéssel kapcsolatban tett - bár fejlődésnek tartom, hogy te már nem "hamisítás"-ról, hanem "költés"-ről beszélsz - a továbbiakban egyszer s mindenkorra elfelejtenéd. Ilyen kinyilatkoztatást ugyanis csak olyasvalaki tehet, így csak olyan ember érvelhet, aki nem tud arabul, és pusztán magyar szókincsére hagyatkozva próbál egy arab szerző által feljegyzett közlést értelmezni. Hogy Nagy nem tud arabul, azt az is világosan jelzi, hogy semmiféle arab nyelvészeti érvet nem tud felhozni amellett, hogy a mohamedán szerzőknél feljegyzett népelnevezés "eszkil"-ként való és széleskörűen elfogadott hangzósítása lehetetetlen volna. A helyzetet súlyosbítja, hogy Nagy nem csupán arab nyelvismeret hiányában merészel nyilatkozni a kérdésben, de még az arabul tudók véleményét is képes teljesen figyelmen kívül hagyni.
Márpedig arab nyelvismeret hiányában vagy arab nyelvismerettel rendelkezők megbízható tudására való hivatkozás nélkül ebben a kérdésben nem lehetséges komolyan vehető állásfoglalást tenni. Hogy Nagy ezt az állásfoglalást ilyen háttérrel mégis megtette, csupán őt és tudományos módszerét minősíti. Bár ez a módszer így inkább minősíthetetlennek nevezhető.
Megértem, hogy Nagy műve valamikor nagy hatást gyakorolt rád, a témában egyik első meghatározó olvasélményként hivatkoztál rá, s így aligha foglak tudni meggyőzni afelől, hogy áértékeld a Naggyal és könyvével kapcsolatos állápontodat, de ettől még írománya értéktelen áltudomány.
Szerintem a vastagon kihùzott rész csak azt jelenti, hogy a szkl-ek bolgàr uralom alatt voltak, de nem azt hogy maguk is bolgàrok lettek volna.
Ha egy törzs a volgai bolgár törzsszövetség része, akkor miért ne lehetne őt volgai bolgár törzsnek tekinteni?
De enélkül is elhiszem neked, hogy bizonyàra màsok is felhasznàltàk az àrpàdkori oklevéltàrat, s ebben feltehetôleg nagyzolt Dr. Nagy. Bàr az is lehet, hogy nem ugyanazokròl a dokumentumokròl van szò. En nem értek hozzà.
Köszönöm, hogy valamiben legalább hitelt adsz nekem, és megerősíthetetem, hogy Nagy semmi olyan oklevélanyagot nem dolgozott fel, amelyet előtte már történészek serege fel ne dolgozott volna.
"A mohamedán szerzők közlései szerint létezett egy olyan volgai bolgár törzs, amelynek nevét az arab nyelvben jártas tudósok némiképp eltérően hangzósították, de leggyakrabban mégis "eszkil"-ekként hivatkoznak rájuk." - irod.
Sajnos ez nem elég. Mert az, hogy az skl vagy szkl, vagy .sk.l (vagy mit tudom én mi), minek felel meg, arra szerettem volna làtni valami magyaràzatot, forràst. Meg arra is, hogy a mohamedàn szerzôk irtàk-e valahol, hogy egy volgai bolgàr törzsrôl van szò ? Ugyanis a 3 szerzô (Ibn Ruszta, Gardizi és Al Bakri) nem egészen igy fogalmazott:
Ibn Ruszta: << A bessenyôk orszàga és a bolgàrokhoz tartozò szkl-ek orszàga között van a magyarok elsô hatàra.>>
Gardizi: << ..a bolgàrok területe és az szkl terület között, amely szintén Bolgàrhoz tartozik, van a magyarok hatàra. >>
Al Bakri: << A magyarok bessenyôk orszàga és a bolgàrokhoz tartozò szkl-ek orszàga között laknak.>>
Szerintem a vastagon kihùzott rész csak azt jelenti, hogy a szkl-ek bolgàr uralom alatt voltak, de nem azt hogy maguk is bolgàrok lettek volna. Mert akkor minek megkülönböztetni ôket? Elég lett volna azt irniuk e szerzôknek, hogy Bolgària és a bessenyôk között laktak a magyarok. Volgai bolgàr törzsrôl pedig egyàltalàn nincs szò.
"Dr. Nagy Sándor annyit ugyan tud, hogy az arab mássalhangzós írás...komolyabb arab nyelvismerettel nem rendelkezik."
« ...E sorok iròja a sumir nyelvvel és a keleti nyelvekkel egyetemi hallgatò koràban behatòan foglalkozott. Az utòbbiakbòl doktori szigorlatot is szerzett, de eredeti sumir iràsokhoz nem juthatott, mert ilyenek nàlunk nem voltak. « [Dr. Nagy]
Jò lenne tudni, hogy melyek voltak ezek a keleti nyelvek ?
Egyébként én sem szeretem ha valaki (bàrmely oldalon) fölényes kijelentéseket tesz (de ùgy gondolom, hogy Dr. Nagy csak pont ùgy viselkedett mint a hivatalos szerzôk àltalàban, - elvégre ô is abbòl az iskolàbòl került ki, legfeljebb màs utakra tért -, mint ahogy a finnugristàk is -egészen az utòbbi idôkig -, felfogàsukat, elméleteiket megdönthetetlen tényként kezelték és adtàk elô.
Bocs, de az eddigek alpjàn nem gyôztél meg, hogy Dr. Nagy "bornirtabb" [mi ez a hülye szò ? - talàn a francia "borné"-bòl (korlàtolt, szûk làtòkörû) lett volna, mint akàrmelyik màsik.
A linket nem tudtam megnézni, mert a letöltést a Fb-on keresztül kellett volna csinàlni, abba pedig nem egyezem bele...
De enélkül is elhiszem neked, hogy bizonyàra màsok is felhasznàltàk az àrpàdkori oklevéltàrat, s ebben feltehetôleg nagyzolt Dr. Nagy. Bàr az is lehet, hogy nem ugyanazokròl a dokumentumokròl van szò. En nem értek hozzà. A 'sumér nyelvrokonsàg' topikban Disznòföldelô topiktàrs (2922.hsz.) mintha azt sugallta volna, hogy nem ugyanazokròl az oklevelekrôl lenne szò. (2921.hsz.).
Na de mindegy. Ez a téma részemrôl lezàrva.
Összegzésül azt a következtetést vonom le, hogy: "eszkil" volgai bolgàr törzs nem létezett, tehàt Dr. Nagynak igaza volt abban, hogy ez egy költött népnév.
S még mindig nem vàlaszolt senki arra, hogy létezett-e "eszkil volgai bolgàr" -törzs ?
A mohamedán szerzők közlései szerint létezett egy olyan volgai bolgár törzs, amelynek nevét az arab nyelvben jártas tudósok némiképp eltérően hangzósították, de leggyakrabban mégis "eszkil"-ekként hivatkoznak rájuk. Ez nem hamisítás, hanem nyelvészeti kérdés!
Dr. Nagy Sándor annyit ugyan tud, hogy az arab mássalhangzós írás, de mivel értetlenségét fejezi ki afelett, hogy mások miért nem egyértelműen székelyként, hanem számára "értelmetlen" névvel illették a szóban forgó népet, erős a gyanúm, hogy komolyabb arab nyelvismerettel nem rendelkezik. (Máskülönben legalább megfontolás tárgyává tette volna az "eszkil" hangzósítás melletti nyelvészeti érveket.) Ezek tükrében engem módfelett felháborít, hogy dr. Nagy fogyatékos ismereteivel másokat - persze fölényes magabiztossággal! - tudatos hamisítással vádol.
"..állította már, hogy előtte egyetlen "hivatalos" történész sem dolgozta fel és hivatkozta meg az Árpád-kori okleveleket."
Miért? Talàn igen ? Ki ?
Dr. Nagy eme elképesztő bornírtságáról már esett néhány szó egy másik topikban. Sajnálom, hogy érveink benned semmiféle visszhangot nem keltettek és, hogy inkább egy olyan szerző szavára adsz, akitől távol áll a tudományos módszer, viszont annál közelebb a rágalmazó személyeskedés.
Azért még egyszer idézem legutóbbi, ezzel kapcsolatos javaslatomat.
"Mivel te csak a saját szemednek hiszel, javaslom látogasd meg az alábbi linket, melyen elérhető Pauler Gyula több mint száz esztendeje született, az Árpád-korról szóló monográfiájának első kötete.
Ugorj a dokumentum 390. oldalán található jegyzetekre (melyek több, mint 100 oldalon át folytatódnak) és kezd el számolgatni, hogy az Árpád-kor eme neves történésze hányszor hivatkozott Árpád-kori oklevelelekre. Több százat fogsz találni.
Dr. Nagy inkább ott tér el a hivatalos történészektől, hogy szerinte Ibn Ruszta vonatkozó szöveghelyét úgy kell értelmezni, hogy a szkl/székelyek országa a besenyők országától és a magyarok etelközi szállásterületétől is nyugatra volt, ergo csakis a Kárpát-medencében lehetett.
Holnap majd részletesebben is válaszolok, de annyit már most megjegyeznék, hogy érthetetlen számomra dr. Nagy eszkilekkel kapcsolatos vádaskodása, hiszen sok történész hiába emleget eszkileket, ezt a népet így is a székelyekkel azonosítja. Dr. Nagy meg nem emleget eszkileket, csak kijelenti, hogy a mohamedán szerzők csakis a székelyekről beszélhetnek
