Sziasztok!
Nekem is penészesedik az egyik szobám. Az észeki és keleti fal, két főfal érintkezésénél penészesedik a legjobban, illetve a kelei fal végig a szegőléc fölött (gondolom alatta is) is kezd megjelenni a penész.
Fűtünk, szellőztetünk, most talán már nem terjed, de az állandó szellőztetés, meg a 24 fokosra fűtött lakás nem túl kellemes anyagilag.
Nálunk kb. 60 cm magasan zsalutégla van (enyhe domboldalon épült a ház), csak fölötte van 38-as Porotherm tégla. A ház alatt tuti nincs szigetelés, hideg is a padló.
Arra gondoltam, hogy esetleg érdemes lenne-e kívűlről leszigeteltetni az alapzatot, esetleg a fedémre is lehetne szigetelést rakatni (ügyeggyapot?)
A ház két éves, érdemes még a kivitelezőt molesztálnom a problémámmal?
Hogyan lehetne végérvényesen megszüntetni a penészesedést?
Köszi,
Zsolt
Elozo lakasomra teljesen illett a leirasod, csak en a legfolso voltam. Akkor beazasra gyanakodtam es rendszeresen b*gattam a kozos kepviselot vagy kit. Azt mondtak, koltozzek el es ez volt a legjobb megoldas. Persze tudom ez nem jarhato ut mindenkinek. A belso szigetelesrol annyit, h most olvastam egy konyvben egy fejezetet errol, de ott is irjak, h csak akkor ha muemlekhaz v vmi mas ok miat nem lehet kivulrol. Szoval ott vmi komoly vastagsagu belso szigetelest hoztak ki parnafakkal legressel, ami egy tombhazban levesz a negyzetmeterekbol erosen. Mi anno amatorkent 3mm-parafat tettunk fel. Franko komfortos lett a fal mellett a hoerzet de lazan bepeneszedett mogotte, szoval nem mondtak itt hulyesegeket
Ez nagyon gaz. Szakirodalomban 40-65 koze adjak a komfortot. Sajnos a peneszes idoszakban meg nem volt meronk, miota figyelunk a szelloztetesre es a bent teregetett ruhakat mar 1200-al forgatja a centrifuga 500 helyett (ez drasztikus kulonbseg kb. harmadannyi ido alatt szaradnak) 50-60-rol most 48-53 koze mentunk le. A gyerekek kicsit kohoresznek ejszaka meg en is megiszok par deci vizet, de ez nem feltetlenul csak a paratartalomcsokkenesnek tudhato be. Probalj tobbet szelloztetni, ahogy itt is irtak mar kitart es nem resnyire buktatott ablakkal par percig. Fontos lenne meg tudni h most epult-e a haz, mert ha regi akkor elgondolkodtato, h hatha vizesedik a fal, amit az Ytong kulonosen nem szeret, de errol nyilatkozzanak a szakertok.
Muszerileg:
A Conrad c cegtol vettem a cuccokat az oktogonnal, de postaznak is. Bocsesz h nem nezek pontos tipust, de talan kiderul a leirasbol mit vettem, meg aztan te is kivalaszthatod a neked megfelelot a conrad.hu-n. Szoval a homero egy DCF oras, homersekletet es rel paratartalmat mer, 3 kulso radios ho/para szenzort tud kezelni, meri a min/max ertekeket hore es parara is idoponttal. A belso homero 6000 volt a kulso szenzor (amit jelenleg a nagyszobaban hasznalok) 7000. Az infras homero a legbutabb darab a conrad palettajan 10000-ert. Tizedfokban mer masodpercenkent, a fokusza 1:1 vagyis 5 centirol merve egy 5centis korben mer. Vannak 1:8 es 1:12 fokuszuak is lezer pointerrel, de az eggyel dragabb kategoria nem mer tizedfokot, a komolyabbak pedig 20-30ezer kozott mozognak amit azert nem kohog ki talan egy amator felhasznalo. Mindeket cuccal elegedett vagyok bar paraztam elotte h gagyit veszek.
Bár nem nagyon értek hozzá, de szvsz ez a páratartalom, igen magas, a normális az olyan 40-50 körül lehet. Azért kinéztem neked a mindentudó harmatpont-táblázatból, hogy ehhez kb. 18,5 fokos harmatpont tartozik azaz ha ez alá hűl a falad vagy a padlód, ott vízkicsapódás és penészesedés lehetséges (Csak ha már ez a topic címe) . Tájékoztatásul nálam kb 20-21 fokos levegőhőmérsékletnél olyan 15-16 fok körüli falam lehet jó esetben. Hogy legyen mihez viszonyítani....
Erre is gondoltam már, de ehhez is kéne valaki, aki ért pl. a hődinamikához. Mi történne uis, ha a kisszobában lenne a termosztát? Felfűtéskor fél óra alatt elérné a szoba a beállított hőmérsékletet, ekkor a nagyszobában még hideg lenne. Ezután a termosztát a kisszoba gyors hőmérsékletváltozásainak megfelelően tartaná a hőmérsékletet. Mivel gyorsan hűl és gyorsan melegszik, folyton ki-be kapcsolna. A nagyszoba pedig talán soha sem fűtene fel igazán.
Nem tudom. A legjobb talán két termosztát lenne, és a vezérlés pl. a két mért érték átlaga alapján történne. Lassabban fűtene fel, de kisebb ingásokkal, ha az egyik termosztát környékén meleg van, a másik pedig lehűl, ugyanúgy bekapcsolna a fűtés.
Ez jó lenne, csak ilyen tudomásom szerint nem létezik.
Ja, amúgy a pince kétharmada magántulajdon, és mindenkinek kuncsorogni kéne, hogy bemehessek, szétfúrhassam a plafont, meg ragaszgassak, de előtte tessék szíves kirámolni a kupit a pincéjéből, mert nem férek be tőle...
- A fűtésigény ki lett számolva, nem akkor van a gond, ha megy a fűtés, hanem pl. akkor, ha lekapcsol, mert pl. a termosztát mellett van valaki, és ott felmelegszik a levegő. Ekkor a kisméretű, nagy hűlő felülettel bíró szoba nagyon lehűl.
- páraterhelés ott csak az éjszakai alvás párája, mert szárítani a nappaliban szoktunk, a konyhában van elszívó, és amúgy is mindig csukva van a hálóajtó. Érdekes módon a konyhában sosincs penészgond, pedig az a legpárásabb, és ugyanúgy van külső fala, ugyanazon a hideg födémen van.
Az ablakok régiek, de szivaccsal korrektül szigetelnek. Persze azért nem műanyag ablakok, de teljesen rendben vannak.
Elméletem szerint a pincefödémet alulról leszigetelni azért nem nagyon érdemes, mert a főfalak mentén is ugyanúgy lehűl, főként, hogy az ominózus szoba pont két főfal csatlakozásánál van, azaz a főfalak födémhűtő hatása azonnal érvényesül. De persze ezt is meg fogom kérdezni majd, ha végre találok egy értelmes épületgépész szakembert...
Visszaolvasva legelső írásodat, szerintem azt a szobát egyszerűen jobban kell(ene) fűteni, és el kell gondolkodni, hogy nincs-e a lakásban valami extra páraterhelés. Erről korábban volt egy hozzászólásom, azt kellene kikeresni. Ha túl jók az ablakok (tökéletesen zárnak), akkor neked kell szellőztetni többet. Főleg ruhaszárogatás esetén, főzőcskézéskor, de egyébként is rendszeresen meg kell tenni. Ez van. Én értem, hogy egy társasházban nem lehet csodákat tenni, mert még egy kaputelefonhoz is nehéz kiszedni a pénzt az emberek zsebéből, de a házat se lehet újjáépíteni.
Egyébként ha alattad pince van ,akkor a pincefödémre (alulról) hőszigetelést ragasztani nem lehet ?
Rendben, de javaslom, közelítsük meg a kérdést a megoldás, és ne a probléma oldaláról.
Mi az alternatív, megvalósítható javaslat?
Az már rendben van, hogy nem lesz a falakon belső szigetelés, lesz helyette szegélyfűtés, mely plusz energia árán felemeli a falak felületi hőmérsékletét a harmatpont fölé.
Mi legyen a födémmel, azaz a padlóval? Felejtsem el a szigetelést? Egyébként pl. egy fürdőszobába amúgy is kell ugye vízszigetelés, és ki tudja nekem biztosítani a vízzárást.... Az alapján, amit írtál.
Szóval felejtsem el a padlószigetelést is? Rakjak be egy elektromos padlófűtést, és fizessem ki a gatyámat? Mit javasolsz?
Én átéltem azt, amikor novemberi beköltözéssel a ház tele volt még építési nedvességgel. Azon a télen a pára minden létező helyen lecsapódott és penészedett, ahol kicsit hidegebb volt a fal, vagy a padló. Nahát ezért nem kell erőltetni a belső oldali hőszigetelést. A falad belső felülete rettentő hideg lesz a szigetelés alatt, ahol csak akkor nem fog penészedni, ha tökéletes a párazárás belülről. Kérdés: ki fogja neked garantálni azt a tökéletes párazárást? Tudod, te, hogy mit kockáztatsz ? Majd ha az egész család beteg lesz a penészgombától, akkor kit fogsz hibáztatni ? Megkötnéd azt a kompromisszumot ?
Persze lehet tanácsot kérni, és persze nem muszáj elfogadni.
Én ezt mind megértem, sőt az összes maximalista szakembert is megértem, akik csak a legjobb, egyetlen és üdvözítő megoldást favorizálják, de az életben sajnos kompromisszumokat kell kötni. Ha egy 8 lakásos, 70-es években épített társasházban lakom, 6 nyugdíjassal, a lakás alatt pince van, mellette részben fűtetlen lakás és lépcsőház, akkor nem mondhatom azt, hogy kérnék szépen lakásonként néhány millát bedobni a kalapba, hogy megcsináljuk a külső hőszigetelést, de még a lépcsőház felém eső falát se szigetelhetem le, nem beszélve a szomszéd fűtetlen lakásáról.
Ami marad, az az, hogy a kérdéses szobában felbontom a parkettát, és lerakok egy hőszigetelő réteget alá, hogy a hideg födémtől elszigeteljem. Ha a falakat hagyom, akkor a leggazdaságosabb és egyedül kivitelezhető megoldás a szakemberek által semmire sem becsült szegélyfűtés a kritikus falszakaszokon, akkor is, ha ott a melegebb falfelület a rossz szigetelés miatt nagyobb energiaveszteséget okoz. A plusz energia árán száraz, meleg hálót és egészséges, penészmentes klímát nyerek.
A belső hőszigetelés problematikáját ebben a kontextusban kell vizsgálni, nem elméletben, papíron, elvek mentén. És ebben a kontextusban az a valós kérdés, hogy pl. hogy érjem el, hogy a szigetelés alatt a födém ne vizesedjen, vagy hogy egy esetleges belső falszigetelésnél ne lépjen fel ugyanez a probléma. És ezekre a kérdésekre sajnos nem megoldás az, hogy felejtsem el a belső hőszigetelést, mert csak a külső a jó.
Én egyébként sem szeretem az olyat, amikor emberek - akárha igazuk is van -, x termékről állítják, hogy az az egyetlen jó, minden más szar. Ilyen pl. urbancsok.hu, aki egyébként nagyon rendes módon igyekszik segíteni a hozzájuk fordulókon, csak nekem nem tetszik, amikor az általa forgalmazott Wolf márkájú kazánt isteníti (mondom, akkor is, ha tényleg Isten az a kazán), viszont a többi gyártót magasan lenézi. A probléma abból adódik, amikor a Vaillant-kereskedő ugyanezt teszi a Vaillanttal, a Junkers a Junkerssal, és te meg ott állsz mint a hülyegyerek, és nem tudod, kinek higgyél. Ilyenkor úgy tűnik, senki nem ad neked szakmai tanácsot igazából.
Na, ez csak egy kitérő volt, ami felmerült bennem, nem 100%-ig tartozott ide.
Nem érdemes ezen a belső hőszigetelésen gondolkozni, kár rá az idő. Nem mintha nem lenne ilyen, de soha nem lehet vele biztosra menni. Eltekintve azoktól a problémáktól, amit írtál az alapvető gond az, hogy a használatos számítási modellek, beleértve az anyagjellemzők pontosságát és érvényességi határait csak bizonyos szerkesztési szabályok mellett használhatók. A használhatóság alatt azt értem, hogy a számított eredmények elvárható pontossággal a valóságban be is következnek. Egy ilyen szerkesztési szabály, hogy szigetelni a hideg oldalon kell. Ha nem lehet betartani a szerkesztési szabályokat, akkor mindig egyedi méréses értékelés kell, minden előzetes kalkuláció csak filozófia marad.
Azt hiszem, kicsit elvesztettem a fonalat, úgyhogy bocsássatok meg, ha már kitárgyalt dolgokat és zöldségeket kérdezek.
Mi van akkor, ha mondjuk van egy vagy két kritikus falam, és csak belső hőszigetelés jöhet szóba. Mivel a belső hőszigetelés miatt az eredeti fal felülete hidegebb lesz mint szigetelés nélkül, a harmatpont alá hűlés, így a párakicsapódás és a penészedés is valószínűbb. Mi van, ha a belső szigetelés BELSŐ (szoba felőli oldalára) felére teszek egy páraZÁRÓ fóliát? Ezzel a párát nem engedem át a szigetelésen a hideg falhoz, az pedig a többi fal irányába, szellőztetéssel, stb távozik. Amit vesztek az a szigetelt falak szellőzése, de ez is csak nyáron lesz talán problémás.
Ha jól értettem, a tapasztalat igazolja a számítást, ott ahol a hőszig alatt nem volt fólia a szigetelés is száraz maradt Lud házán.
Előzőleg olvastam, hogy akkor minek az alufólia kasírozás? Jó kérdés, én kiegészíteném azzal, hogy miért nem adnak a gyártók pl. táblázatot arról, hogy a hőszigetelő képesség hogyan változik a nedvesség függvényében. Aztán a csatlakozásoknál hogyan oldják me a párazárást, ha már ezt szeretnék, stb? Azért a pontosság kedvéért, van olyan eset, ahol kell a párazár, de ennek szellőzési vonzatai vannak, az alu fólia hasznos lehet az infra megfogása miatt, aztán van olyan alufólia, ami nem párazár, csak sokszor korrekt tervezési adat nincs. Ennek ellenére Lud példája is mutatja, hogy fizika működik és lehet számolni megfelelő peremfeltételekkel.
Tudnál a műszereidről bővebbet írni? Én is terveztem volna ilyesmik beszerzését, de az érintés nélküli hőmérők mind 30-40 ezer körül voltak. Ha ez a Conrad-os jó, megveszem én is, meg a páratartalommérő cuccosod is érdekel. A Harmatpont-táblázatról nem is beszélve :o)
Emailben is elküldheted az adatokat és előre is köszi.
Hat igen, tarsashazban kisebb a mozgaster, de talan a szelloztetes itt is hatasos lehet, ill. mi nyitva tartjuk az osszes belso ajtot.
Vettem egy ho es paratartalommerot ami regisztralja a min/max ertekeket is, ill egy infras homerot (Conrad kb10eFt) amivel a falat lehet merni . A paratartalom 50-60% kozott mozog, sajna most nem talalom a magic harmatpont tablazatomat, de kb. 7 fok levego-fal homersekletkulonbsegnel jelentkezik a kicsapodas emlekeim szerint. A felso sarkok a hartaron mozognak, bar a hetvegen a koszorut sikerult az eresz menten uveggyapottal leszigetelni valamelyest. Az ominozus foliat leszedtem a fodemen a gyapot folol, tapasztalatom szerint ahol eddig is szabadon volt ott szaraz maradt az uveggyapot, ugyh nem allok neki alafoliazni a gusztustalan porban fenn, igy is 'kokszdarabokat' turtam ki az orrombol a muvelet utan.
A gardrob is ugy nez ki jol van az ajtok lekapasa utan, mindossze az ablakuvegeknel a tokok menten van kicsapodas de ezzel sajna csak annyit tudok tenni, h reggelente letorlom. A kazettas bejarati ajtonal ezt elmulasztottuk es van ahol mar elkezdett feketedni a kis ablakok korul a fa. Bezzeg a jo kis regi nyilaszarok ahol beszivargott oldalt az aer ott nem volt para (csak az uvegek kozott hehe).
A szuterenben tovabbra is nagy a paratartalom valszeg 0 vizszigeteles van es a talajpara bejon ezerrel.
Tegnapelőtt észrevettem, hogy a háló leghidegebb sarkában megjelentek a penésznyomok a falon. Egyszer már volt ilyen, de akkor azt betudtam egy, a franciaány alá benyomott hatalmas fekvőpárnának, amely miatt a fal nem tudott szellőzni.
Most is lemostam penészeltávolítóval, de a fő probléma a következőkben áll:
- A szobának nagy a hűlő felülete. Alul pince, oldalt lépcsőház, másik oldalt nem fűtött lakás, harmadik kölső fal.
- A nappaliban levő termosztát miatt ez a szoba mindig hamarabb felfűt, ill hamarabb és jobban le is hűl.
- Zárt ajtó miatt légáramlat kevés
- Franciaágy leárnyékolja a fűtést és a légáramlást.
- Fázós lakók - ritka szellőztetés.
A lemosás után elhatároztam, hogy a legközelebbi felújítás keretében , mely fél év múlva lesz, a fűtési rendszerre egy szegélyfűtést fogok csatlakoztatni, mely a problémás oldalakat külön fűti. Ezenkívül a padlót is le fogom szigetelni. Addig is elbandukoltam egy szakboltba, és vettem egy hosszú fűtőkábelt, fali tartókkal. Ezt a hideg falra a parkettaszegély fölé szereltem tegnap. Egész éjszaka ment, és a fal érezhetően kellemesebb hőmérsékletű, nem süt a hideg, ráadásul a fűtőkábelek okozta légmozgás miatt jobban is szellőzik a fal és az ágy közti rész.
Remélem, idén télre ezzel megoldódik a kérdés.
Tanulságképp írtam ezt le nektek, hátha valaki ötletet kap.
Koszi Jarokelo,
A fodemre egyelore Ursa (szerintem mezei) uveggyapotot tettunk 10cm vastagon ideiglenes megoldaskent, mivel ha osszejon a penz 2-3 even belul uj/felujitott tetot szeretnenk, es akkor az uveggyapotot berakjuk a terdfalak moge. A szarufak koze kozetgyapotot tervezunk tenni + egy reteg kozetgyapot lemezt kivulre v belulre. A fodemre pedig vmi lepesallo kozetgyapotlemezt tervezunk tenni.
Addig meg szelloztetunk ezerrel, a szuterent komplett kipucolom es kihypozom (vki itt a 1:4 kevereket ajanlotta). Kerdes h mennyire erdemes a szuterent kifuteni? Jelenleg a futescsovektol kb. 15 fok van.
Ma veszek paratartalommerot es talan egy infras homerot is az esetleges hohidak felderitesere.
-A födémre a salak fölé 15-20 cm impregnált ásványgyapot (alullra nátronpapír kasírozású) és 75% belső páratartamig nem fog kicsapódni a pára a hőszigetelésben. Had szellőzzön a padlás.
- A lomot a falaktól el!
- Szellőzetni rendszeresen, ha lehet.
- Gombafertőtlenítés.
Ha nem jön a falba máshonnan víz, akkor elvileg ennek ki kell száradni, ha nem, akkor a belső relatív páratartalomnak nagyobbnak kell lenni, mint 75 % és/vagy a falak vizesednek.
Első lépésre ez nem kerül pénzbe, a többi utána, de akkor kell mérni, meg szakérteni.
Koszi, de a muszer draga, nem ertek hozza, nemtom micsinaljak utana.
Csak van egy ceg aki csaladi hazas relacioban is vegez ilyen szolgaltatast. Ismeroseim foleg nagyberuhazasokon dolgoznak es ott tobbszazezres meresekre ajanlottak cegeket. Na ez sok. Masik meg a bizalmam ami megrendult a "szakemberekben", ezert lenne jo ha vki egy sikeres akciorol be tudna szamolni.
A neten egy jo vonatkozo linket talaltam
http://www.amiotthonunk.hu/cgi-bin/journal.exe/journal.exe/Content?type=3&ID=550
Na meg szerencse, h nem ugrottam neki hetvegen. A weboldalon elegge sokfajta folia van, nemtom nekem melyik lenne a jo. Fodem: vasbeton gerendak, kozotte kefni, rajta kb. 2 cm salak. Sima nyeregteto, gerendazat cserep semmi foliazas.
Ez a kisebbik gond, az egyik szuteren helyisegben hiaba nyitva az ablak iszonyat dohos (es peneszes az egesz). Sajnos 0 idom van pakolassal foglalkozni, pedig 100 tonna mindenfele kacatot, teleltetett viragot es epitoanyagot kellene vhova elmozgatnom, mar ott tartok rendelek egy kontenert es mindent kihanyok a francba. Radadasul tegnap fedeztem fel h a gyerekszobaban a szonyeg is dohos bmeg! Visszaterve a szuterenhez meg az elozo tulajtol maradt egy kis linoleumcsik a padlon alatta NEDVES a beton. Tud vki olyan modszert amivel a falnedvesseg merheto lenne? Elvileg ahol a labazatra jon a fal, van vmi folia de jo lenne tudni melyik resz kaphat kintrol vizet.
FOLYTATOM Abból, hogy a párafékezés méretezés kérdése, következik az, hogy nem mindegy,milyen anyaggal oldjuk meg. Példával. Valószínű, hogyha valaki egy PE mezőgazdasági fóliát terít a szigetelés alá, akkor az alatt nedvesedni fog, de ha megfelelő páradiffúziós ellenállású fóliát tesz, akkor nem. A kereskedelemben nem véletlenül ajánlanak úgy fóliát, hogy a hőszígetelés belső oldalára való és megadnak hozzá egy számot, ami a páradiffúziós ellenállást jellemzi. Ez sajnos változó, de általában a német, vagy osztrák előírásokat használják és un. "Sd" értéket adnak meg, amit a számítások során át kell váltani, itt annyit róla, hogy minél nagyobb, annál nagyobb az ellenállás. Ez csak egy nagyon egyszerűsített leírása a dolognak és az a feladat még ez alapján nem oldható meg, hogy a szerkezet biztosan kiszáradjon. Az egy sokkal összetettebb ügy és maga a párafékezés sem csak fóliával kezelhető. Az eddig leírtakkal arra szeretnék rávilágítani, hogy ez az egész kérdéskör szakértő közreműködését igényli, aki az egész szerkezetet komplex módon tudja vizsgálni. LUD esetében nem szabad a szerkezet és a környezeti adottságok pontos ismerete nélkül VÉLEMÉNYT mondani, mert szegény csak kidob egy csomó pénzt és a háza penészes marad.
Nem hiszem el, hogy annak idején fizkából mindenki megbukott. Megpróbálok még egy kísérletet tenni Murphy ellen, mert ez a pára ügy nem "vélemény", henem számítható meghatározás kérdése.
Először talán egy hasonlat. Képzeld el, hogy egy speciális kocsival mész és egyszer csak előtted egy lágy kocsonyás anyag lesz és ezen kell áthajtanod. Ha nagy a sebességed és nem fékezel, akkor hiába lágy az anyag, egy bizonyos sebesség felett összetörik a kocsi, tehát fékezned kell olyan sebességre, amivel lassabban, de sérülés mentesen át tudsz jutni a kocsonyán. A fékezés szerepét helyettesítsd be a PÁRAFÉKEZÉS-sel és ne a PÁRAZÁRÁS-sal. Lényeges különbség!
Most a fizikai leírás. Páradiffuzió mértékét a páraáram jellemzi, ami függ a páranyomás különbségtől és a rétegek páradiffúziós ellenállásától. Ez egyszerű OHM törvény. A párakicsapódás akkor jön létre az anyag egy adott rétegében, ha a helyi részpáranyomás egyenlő, vagy nagyobb a telítési páranyomásnál. A helyi részpáranyomás Ohm törvény alapján az addigi rétegek páradiffúziós ellenállásából és a páraáram nagyságából számítható. (Ezt most nem részletezném, minimális általános iskolai ismeret.) A telítési páranyomás pedig a hőmérséklet függvénye. A feladat tehát az, hogy a páraáramot olyan szinten tartsam (annyira fékezzem le a kocsit), hogy a részpáranyomás ne érje el a telítésit. Ennek a módszere a belső - a tárgyalt esetben a hőszigetelés belső fele - oldalon elhelyezett PÁRAFÉKEZŐ réteg és nem PÁRAZÁRÓ! A párafékező réteg ellenállásának a mértéke SZÁMÍTANDÓ, NEM VÉLEMÉNYT KELL RÓLA MONDANI. Nem mindegy, hogy mondjuk egy vasbeton, vagy egy fafödém van.
ELNÉZÉST, MOST ABBA KELL HAGYNOM, HA ÉRDEKEL VALAKIT A FOLYTATÁS JELEZZE. ADDIG IS AJÁNLOM AZ ALÁBBIT: http://www.tondach.hu/termekeink09.htm, ALSÓ SZERKEZETI ELEMEIT.
Koszi, ugy latom az alul folia verzio gyozott.
A boltban vilagosan felvazoltam a szitut, maradjunk annyiban h hulyeseget mondtak. Most lehet frankon felgongyoliteni az egeszet. A nejlont mivel ragasszam ossze? Az atlapolasnal szigszalag vegig?
