A nevek előtti számok a feleségek érmeszámát mutatják a leírás szerint. Maga a táblázat kissé zavaros amúgy, viszont a további leírás egyértelműen arról szól, hogy az avarnak tulajdonított sírokból került elő 109 Honorius érme, és csak 17 az őt követő időszakból. Weissgerber a Huszár-féle Münzkatalogból vette az adatokat. (Látni kéne...)
A könyv 127. oldalán írja továbbá, hogy újabban, Somogyi Péter 1997-ben, és Garam Éva 2001-ben megjelent, a témával foglalkozó könyvéből kiderül, hogy "...avar sírokban a későbbi időben sem találtak olyan érméket, amelyeket IV. Konstantin uralkodása után vertek volna."
Somogyi az 560-670 közötti időszakra tette ezeket. "Fejtegetéseiből azonban egyértelműen kiderül, hogy milyen bizonytalan e sírok etnikai besorolása." (Ezt is látni kéne...)
Mindamellett nem hiszem, hogy a szerző bármily okból ferdítene.
Még a hipotetikusan legtisztességesebb magyar krónikás művét is történeti forráskritikával kell illetni.
1. Egyrészt én nem hiszek el akárkinek akármit. Különösen nem tudományos és történeti kérdésekben. Kiváltképpen akkor kétkedem, ha az állítást semmilyen másik, független forrás meg nem erősíti.
2. A hipotetikusan legtisztességesebb magyar krónikás is tévedhetett. Különösen akkor, ha saját idejéhez képest helyileg és időben is távoli dolgokról mesélt.
3. A forráskritika során ugyanakkor mérlegelni kell a krónikás motivációit is. Tény, hogy az ókori, középkori, sőt még a jelenkori történetíróinkat elsősorban nem a történetileg pontos, sokrétű és elfogulatlan tájékoztatás, hanem egyéb cél - pl. az uralkodó, a népe vagy ezek őseinek heroizálása motiválta.
paul2 fórumozótársunk remélem nem veszi rossznéven, ha átemelem egy másik topikban ezzel kapcsolatban kifejtett gondolatait:
"- ahhoz, hogy egy forrást helyesen értelmezhessünk, nem árt tisztában lenni azzal, hogy ki, kinek és miért írta. A krónikások a múltról írnak ugyan, de művük nagyon is a megrendelőnek szól, az aktuális uralkodót, vagy annak őseit fényezik, az eseményeket aszerint súlyozzák, hogy ebbe a koncepcióba mennyire férnek bele."
miszerint amennyiben két különböző szavat írt, akkor ő ezzel valóban két különböző dolgot akart kifejezni
Ha egy szöveg két különböző helyén a Jancsi és a Juliska szavakkal talákozunk, akkor gyakorlatilag kizárhatjuk, hogy ezek a szavak ugyanarra a személyre talnának. De ha egy szöveg két különböző, de egymáshoz egyébként közel lévő helyén azt látjuk, hogy Jancsi és Jani, akkor én nem vetném el, hogy a két szó ugyanarra a személyre mutat.
Ilyen még például az arab Imrul Kaisz személye, akit a bizánci források a IV. század elejére (ekkor lett keresztény), az arabok pedig, átszámítva Kr.u. a 600-as évekre tesznek.
Erről tudsz valami közelebbit?
Találtam olyan Imru l-Kajszt, akire illik, hogy keresztény lett és a IV. század elején bizánci források emlegetik. Ez az Imrul Kaisz egy dél-iraki arab királyság (lakmida királyság) második uralkodója volt.
valamint a már említett (és itt kapcsolódunk a topik témájához) Honorius érmék, amiket avarnak állított sírokhoz rendelnek.
Korábban pedig ezt írtad.
ahogyan Klaus Weissgerber idézi Huszár Lajost, az avar sírokban 1953-ig 107 db Honorius érmét találtak, további császároktól csak 17-et.
Fellapoztam a "Magyarok a kitalált középkorban" c. könyvet. A könyv 125. oldalán a következő áll:
"Természetesen régebbi érmét is helyezhettek a halott mellé, de logikus módon a sírmellékletek többségét újabb érmék kellett, hogy kitegyék. Az "avar" sírokban azonban nem ez a helyzet. Ellenkezőleg! Összesen 109 Honorius (393-424) korabeli érmét találtak bennük és csak 17-et az ezt követő időszakból!"
A könyv Huszár Lajos 1953-ig (!) gyűjtött adataival dolgozott és ezeket felsorolásszerűen le is hozta a megelőző oldalakon. A felsorolást áttekintve rögtön szemet szúr, hogy abban Honorius neve előtt csupán 1 érme szerepel. (Id. mű 124. oldal) A hibát szerintem a fordító követte el, mert Weissgerber valószínűleg azt akarta mondani, hogy 1953-ban az addigi, "avar" sírokból előkerült pénzek közül 109 származott Honorius előtti időszakból és 17 a Honorius utániból.
1953 után is folytak a Kárpát-medence területén régészeti feltárások és találtak mindenféle itt megfordult néphez, így avarokhoz köthető sírokat is. Ezen feltárások nyomán nem bővült esetleg a Honorius utánra datálható "avar" érmék köre?
És ezek a dolgok miért is borítják a hagyományos kronológiát?
(Elnézést azoktól, akiknek ez szájbarágós szöveg lesz, de a segítő szándék vezérelt, az vagy azok iránt, akik ezeket az infókat esetleg hasznosíthatják.)
Előljáróban csak annyi, hogy mint már kifejtettem a latinban léteznek előljárószavak. Ezeknek az előljáró szavaknak vonzataik vannak, azaz az utánuk következő szavakat, azokat amelyre vagy amelyekre az előljáró vonatkozik, más esetbe kell tenni. A más esetbe helyezés a szó alakjának megváltozásával jár. Ezeket a változásokat a névszóragozás szabályai rögzítik.
Van például a latinban az ad előljárószó. Ez azt jelenti, hogy -nak,-nek, azaz valakihez, valakinek a részére. Hogy kinek a részére, azt az ad előljárószó után pakoljuk és mivel az ad tárgyesetet vonz, tárgyesetbe tesszük.
Janus Pannoniusnak van egy "Mátyás királyhoz" című versikéje. Mátyás király latinul, mint az köztudott, Matthias Rex [elől a személy neve, utána a méltóságnév]. A Matthias Rex-ből tárgyesetben Matthiam Regem lesz. És a Janus Pannonius vers latin címe valóban így néz ki: Ad Matthiam Regem.
Lépjünk tovább.
A Corvinák között van egy kódex, amely Philosztratosz görög szofista filozófus írásait tartalmazza. A latin fordítást Bonfini készítette és a kódex előszavát "Mátyáshoz, Magyarország királyához" címezte. Ezekkel a szavakkal: ad Matthiam Regem Hungariae ab Antonio Bonfini.
Az ad előljáró után tehát az uralkodó neve következett, majd annak pontosítása, hogy melyik ország uralkodójáról van szó. Ha valaminek vagy valakinek a valakijéről vagy valamijéről beszélünk akkor a birtokost birtokos esetbe kell tenni, ezért lesz a Hungaria szóból a fenti szövegben Hungariae.
Lépjünk még egyet tovább.
A contra szó annyit jelent, hogy valami ellen és mint előljárószó az ad-hoz hasonlóan szintén tárgyesetet vonz.
Luthernek van egy VIII. Henrik angol király ellen írott hitvitázó esszéje. Mi lehet ennek a latin címe?
Contra Henricum Regem Angliae
Azaz eljáró szó + a személy neve tárgyesetben + a személy rangja/tisztsége tárgyesetben + melyik ország tisztégviselőjéről van szó birtokos esetben.
Vessük össze ezt azzal, hogy
Contra Miramammonam Soldanum [scilicet - ez csak egy pontosító szócska 'azaz' értelemben] Maroquiae
Szabler: "kizárnád, hogy ez a két szó ugyanarra a személyre utal?"
Te: "de még őket sem veheted indoklás nélkül egy-ugyanazon személynek."
Az a baj, hogy nemcsak tárgyi ismereted nincs gyűszűnyi sem, hanem a gondolkodás szabályait - ld. még: elemi logika - is habsburgiánus trükknek gyanítod, ezért meg sem próbálod érteni. Annak az implicit szableri állításnak, hogy "nem lehet kizárni, hogy ez a két szó ugyanarra a személyre utal" (p) nem az a tagadása, hogy "ez a két szó ugyanarra a személyre utal" (q), hanem az, hogy "ki lehet zárni, hogy ez a két szó ugyanarra a személyre utal" (nem-p). A (q) és a (nem-p) nem ugyanaz. Hogy szemléletesebb legyek: ami nem fehér, az nem feltétlenül fekete.
Akkor tisztázzuk, hogy melyik pénzről is beszélünk? Melyik az a pénz, amely gyanús számodra? A Topper által leírt érme? Van erről valami kép vagy illusztráció?
Illetve pontosan milyen érmékről beszélsz, amikor hamisítványokat emlegetsz?
Mivel nem ő van a pénzeken (az általam hozottakon, semmi sem igazolja, ellentétben a valóban hamisítványokkal), fölösleges lett volna bárkit "keresztényítleni"...
Hérakleioszt előbb "kereszténytelenítették", aztán őt és utódait teljesen le is vették az érmékről. Mivel kevés ilyen "kolosszális" érme maradt fenn erős a gyanúm, hogy nem is tartott túl sokáig az átmeneti időszak, azaz a színiszlám pénzekre való átállás.
Mert az nem vehető komolyan, hogy a pénzemen lévő felirattal arra biztatom az ellenség népét, hogy felejtse el a szentháromságot, és fogadja el, hogy "nincs isten az egy Istenen kívül senki más hasonló".
Itt mi is az az ellentmondás, ami időbetoldást tesz szükségessé?
Ez alól logikailag a szöveg módosítása vagy külön belemagyarázás nélkül esetleg úgy tudsz kibújni, hogy "Miramammonam" és "Mirama" az valóban két különböző személy lenne, mint Stan és Pan.
Ha mondjuk egy angol szövegben pár mondaton belül találkozol a Stanley és a Stan szavakkal, akkor kizárnád, hogy ez a két szó ugyanarra a személyre utal?
Még egy magyar nyelvi példa arra, hogy mennyi mindent meg lehet állapítani egy ismeretlen szóról egy szöveg alapján.
"A zsebemben van egy dózni."
Felteszem a magyar emberek többsége nincs tisztában a "dózni" szó jelentésével, de a szóról alighanem ismeretlensége dacára is meg tudja állapítani a következőket:
- főnév,
- köznév (azon belül is inkább tárgy, mint fogalom neve lehet),
Az érveidet valóban felsorakoztattad, s hogy komolyan veszed, az a te dolgod...
Ugyanakkor az ízlésednek ellentmondó tényeket nem veszed komolyan.
Mert az nem vehető komolyan, hogy a pénzemen lévő felirattal arra biztatom az ellenség népét, hogy felejtse el a szentháromságot, és fogadja el, hogy "nincs isten az egy Istenen kívül senki más hasonló".
Mindemellett a mérleg serpenyőjében egyéb súlyos tények is vannak, amik az általam elismert időbetoldást erősítik, így az említett Miramammonáról szóló leírás (Nagy Károlyról is csak egy szerző a forrás, Einhard, mégis szentírásnak veszik, bármily blődségeket is állít).
Azt hiszem már kimerítően felsorakoztattam az érveimet amellett, hogy ezt a leírást miért nem érdemes komolyan venni. :))) Ha Nagy Károlyt már lehúztad a klotyón akár következetes is lehetnél, és küldhetnéd utána Miramammonát is.
Holnap, ha lesz időm, az időbetoldást vélekedésed szerint alátámasztó egyéb súlyos tényeket és érveket is megvizsgálom és elmondom róluk a véleményem.
Az általad hozott Phokaszt és Hérakleoszt, valamint társcsászárát ábrázoló arab hamisítványok valóban egykorúak, azonban semmi olyan felirat nincs, sem arabul, sem latin rövidítéssel, ami az általam mutatott érméken viszont ott van. A hozzáfűzött vélemény is az, hogy semmilyen arab eredet (betű)-(nincs rajta kufic írás) nem mutatható ki ezeken. („…bear no Kufic legends to identify themselves as Arab issues.) Egy dolog utal az arabokra, s ez nyilván megerősíti a tényt, hogy ők csinálták, az a kereszt hiánya. Illetve a fellelési hely is fontos lenne, de arról nincs szó.
Úgyhogy ez más, nincs köze az arab betűs pénzhez, amit nyilván célzatosan feliratoztak.
Sajnos az aranytartalomról sincs szó sem itt, sem ott.
Mindemellett a mérleg serpenyőjében egyéb súlyos tények is vannak, amik az általam elismert időbetoldást erősítik, így az említett Miramammonáról szóló leírás (Nagy Károlyról is csak egy szerző a forrás, Einhard, mégis szentírásnak veszik, bármily blődségeket is állít), valamint a már említett (és itt kapcsolódunk a topik témájához) Honorius érmék, amiket avarnak állított sírokhoz rendelnek.
Azonkívül még számtalan érv támasztja alá a tézist, amikről itt nem esett szó.
Ilyen még például az arab Imrul Kaisz személye, akit a bizánci források a IV. század elejére (ekkor lett keresztény), az arabok pedig, átszámítva Kr.u. a 600-as évekre tesznek.
Vagy pl. al-Biruni ír a perzsáknál borünnepet, (állítólag 350 évvel az iszlám bevezetése után) akik a khorasszáni naptár szerint számított ünnepnapok évszakokhoz képesti eltolódásának kijavítása alkalmával a szír időszámításra tértek át.
mivel a szöveg alapján egyedül a "Mirama" kifejezés hozható konkrét személlyel öszzefüggésbe
Már itt bukik a logikád! Ugyanis ez nem jelenthető ki ilyen kategorikusan. Mint a latinban járatlan személy nem is vagy képes arra, hogy "szöveg alapján" ilyen sommás ítéleteket alkoss egyes szavak jelentését illetően.
Ergo, a "Miramammonam"kifejezést nem lehet személynévként értelmezni a szöveg alapján.
Erre ugyanazt mondhatom, mint feljebb. Bukik a logikád! Ugyanis ez nem jelenthető ki ilyen kategorikusan. Mint a latinban járatlan személy nem vagy képes arra, hogy "szöveg alapján" ilyen sommás ítéleteket alkoss egyes szavak jelentését illetően.
A szöveg szvsz sajnos ilyen értelmezést sem tesz lehetővé
Örömmel látom, hogy a szvsz-t már betetted a szövegedbe. Azaz elismerted, hogy lehet, hogy nincs igazad a szöveg értelmezése kapcsán. Latin és történeti tudásod korlátaira tekintettel ez nem csoda.
Sajnálom, ha nem veszed észre a nyilvánvaló formai különbséget a "Miramammonam" és a "Mirama" kifejezések között, amely különbség, (mivel a szöveg alapján egyedül a "Mirama" kifejezés hozható konkrét személlyel öszzefüggésbe,) tartalmi különbséget is jelent. Márpedig mindkét kifejezés letagathatatlanul ott van az eredeti latin szövegben.
Ergo, a "Miramammonam"kifejezést nem lehet személynévként értelmezni a szöveg alapján, ergo a hozzá kapcsolódó "Soldanum" kifejezés sem lehet a szultán szó latin megfelelője a latin helyesírás szerint. Ez alól logikailag a szöveg módosítása vagy külön belemagyarázás nélkül esetleg úgy tudsz kibújni, hogy "Miramammonam" és "Mirama" az valóban két különböző személy lenne, mint Stan és Pan, Jancsi és Juliska stb. Akkor lehet szultán.
A szöveg szvsz sajnos ilyen értelmezést sem tesz lehetővé, de ha ezen a vonalon tudsz valami érdemlegeset felmutatni, akkor kiváncsian várom. Más esélyed nincs.
tudod, matematikailag létezik olyan, hogy egy állítás hamis voltát be lehet bizonyítani anélkül is, hogy ismernénk a helyes megoldást. Esetünkben erről van szó.
És te mivel bizonyítottad be, hogy az én értelmezésem hamis?
Nem árt azért megjegyezni, hogy esetünkben nem vegytiszta matematikai kérdésről van szó. Kíváncsi vagyok, hogy egy latin nyelvű történelmi forrásról miként lehet érvényes ítéletet alkotni pusztán "matematikailag", a nyelvészeti és történeti szempontok és érvek teljes ignorálásával. :)))
Ilyen "kőkemény logikával" és "matematikailag" bármilyen nyelvészeti és/vagy történelmi (vagy bármilyen nem matemaikai) tézis hamis voltát be lehet bizonyítani. Egyszerűen csak ignorálni kell minden nyelvészeti vagy történeti (vagy nem matematikai) tényt vagy érvet, és kijelenteni, hogy az adott tézis "matematikailag" hamis.
Mi más ez, ha nem délibábfűrészelés, levegőlapátolás és vízgereblyézés??? Nem miattam és nem véletlenül terelődött el ez a vita a történeti kérdésekről és fut a témához egyre lazábban kapcsolódó és egyre ködösebb fejtegetések irányába.
...tudod, matematikailag létezik olyan, hogy egy állítás hamis voltát be lehet bizonyítani anélkül is, hogy ismernénk a helyes megoldást. Esetünkben erről van szó.
Persze bele lehet nyúlni magába a feladványba is, de azzal az eredeti feladványt már bizonyítani nem tudod, még akkor se, ha úgy teszel, mintha nem nyúltál volna bele.
Olyan hipotetikus kérdéseknek meg, hogy "mit akart ezzel a költő mondani", meg hogy "talán csak rosszul írta" ilyeneknek sok értelme nincs. Lehet tovább fűrészelni a délibábot és lapátolni a friss levegőt :)
Mint látod, ha Kézai szövegéből indulunk ki, akkor sajnos semmiképpen nem lehet igazad, más kiindulási alap pedig nincs.
De honnan tudod, hogy nem lehet igazam, ha te sem tudod az igazat??? Mert az állításod szerint nem tudható biztosan, hogy mit akarhatott Kézai kifejezni?
Vagy mégiscsak tudod az igazat? Mégicsak tudod pontosan, 100 %-os biztonsággal értelmezni Kézai szövegét? Mégiscsak tudod, hogy pontosan ki és mi volt "Miramammona", Mirama" vagy "Soldanum"??? Ha a biztos tudás birtokába vagy, mik az érvek és tények, amire eme biztos tudásodat alapozod? Mik a bizonyítékaid?
már rosszul kezded. Ha ismeretlen szó, akkor még azt se tudhatom, magyar szó-e
De ha magyar szövegbe illesztve találkozol vele, akkor valószínűleg magyar, vagy legalább is érvényesítették rá a magyar nyelv szabályait.
Mint ahogyan a Kézai latin szövegébe talált szóra is érvényesek a latin helyesírás szabályai.
Erre a felvetésre nem reagáltál:
Kíváncsi lennék, hogy te mi alapján vonod kétségbe az én állításomat, értelmezésemet, ha azt állítod, hogy egy szónak nem lehet tudni a jelentését. Ettól - akár még véletlenül is - lehetne igazam, nem? Csak abban az esetben vonhatod kétségbe ilyen magabiztosan a magyarázatomat, ha te pontosan tisztában vagy a kérdéses szó értelmével. Utóbbiról viszont azt állítottad, hogy nem tudható! Akkor, hogy is van ez?
Már megint ott tartunk, hogy a nyelvek és nyelvészet terén teljesen fogalmatlan ember gyürkőzik magabiztosan egy számára ismeretlen nyelvvel.
És már megint ott tartunk, hogy vannak olyan nyelvtani szabályok, amelyek a szó értelmétől függetlenül érvényesülnek. És nemcsak a latinban. Ha például egy általad még soha nem látott magyar szóval szembesülsz, te nem volnál képes az adott szót, annak értelmének ismerete nélkül helyesen tárgyesetbe vagy birtokos esetbe tenni? Nem volnál képes egy ragozott alakot nagy bitonsággal felismerni a ragozott szó jelentésének pontos ismerete nélkül?
és egy olyan szó helyesírásának megkérdőjelezése, amiről azt se tudja, személy-e, tárgy-e, avagy fogalom
Kíváncsi lennék, hogy te mi alapján vonod kétségbe az én állításomat, értelmezésemet, ha azt állítod, hogy egy szónak nem lehet tudni a jelentését. Ettól - akár még véletlenül is - lehetne igazam, nem? Csak abban az esetben vonhatod kétségbe ilyen magabiztosan a magyarázatomat, ha te pontosan tisztában vagy a kérdéses szó értelmével. Utóbbiról viszont azt állítottad, hogy nem tudható! Akkor, hogy is van ez?
(Ja továbbra sem vagyok sem nyugdíjaskörű, sem latintanár, bár ha az lennék se zavarna. Csak hogy tényszerűek legyünk.)
