Ne hülyéskedj, dehogynem. Minden szubjektív élmény egy konkrét tapasztalat. Hisz' éppen errôl van szó. Az emberek hite a saját tapasztalataikon nyugszik, és ezek a tapasztalatok teszik lehetôvé azt a feltételezést, amit a hit jelent.
Akkor a repülő szerkezet hit volt, ( bár inkább fantazmagória) ma nem az. Változik a világ, változnak a nézőpontok is. Ha bebizonyosodna isten léte, vagy a horoszkóp valódisága, akkor az onnantól nem hit.
Már bocs de ez a tapasztalat sem bizonyít semmit.200 évvel ezelőtt minimum kiröhögtek volna ha azt állítod,az ember képes gépek segítségével repülni.Mindezt a tapasztalatuk diktálta volna nekik,teljes joggal.
"árpedig ennél azért többre lenne szükség ahhoz, hogy mondjuk ítéletet mondhassunk a "boszorkányok" fölött, amiről itt épp szó van." Ez is pont a tapasztaláson alapszik. A sarlatán állítja, hogy tud levitálni, ha nem bizonyítja akkor csalónak bélyegzik. Lehet, hogy egyedül a szobába tud, a bizonyítási kötelezettség az esetben az övé
Pont erre gondoltam. Nem az a lényeg, hogy lökdösődés volt a villamoson, hanem az a lényeg, hogy te hogyan élted meg, ezért nem lehet függetlenül szemlélni az eseményt magát, hiába azonosítható be térben és időben, szubjektíve semmiképp sem lesz beazonosítható, tehát nem fogunk tudunk megegyezni róla egymás közt, hogy pontosan mi is történt.
És ez azért lényeges, mert amikor értékelni kell az eseményt, akkor nem elég azt mondani, hogy lökdösődés volt a villamoson, hanem bele kell helyezkedned az eseménybe (akár úgy is, hogy érdektelen számodra), éspedig azért, hogy meghatározd hozzá a viszonyulásodat. Márpedig nehéz elképzelni a világban olyan történést, ami tőled függetlenül értékelhető lehet. Abban a pillanatban, hogy te szubjektum vagy, számodra máris csak ezen a szubjektum-szürőn keresztül fog jelentkezni és létezni minden.
"- Szia, mesélj, mi történt. - Lökdösődés volt a villamoson. - Bővebben? - Az a hülye qrva nem leült a helyemre, amit kinéztem magamnak?!!"
És mindez csak azért érdekes, mert tényleg szükség van az események beazonosítására egymás közt, de mindig csak a tér-idő felületig jutunk, onnantól kezdve csak találgatás az egész, legtöbbször. Márpedig ennél azért többre lenne szükség ahhoz, hogy mondjuk ítéletet mondhassunk a "boszorkányok" fölött, amiről itt épp szó van.
Szóval csak ezért megyek bele a témába ilyen mélyen, hogy megpróbáljam megértetni a szkeptikus gondolkodásmód hibájáról alkotott elképzelésem. Bár talán nem éppen veled kellene, mert szerintem te érted. :)))
Szerintem a hit semmi egyéb, mint feltételezés. Vannak valószínübb feltételezések, és kevésbé valószínüek. De nem látom indokoltnak azt, hogy megkülönböztesd ilyen szempontból a csapos példát az másnapi életbenmaradásossal. Ahhoz, hogy kinyisd a csapot vízért, feltételezned kell, hogy víz fog belőle jönni. Ahhoz, hogy este terveid legyenek, feltételezned kell, hogy életben leszel másnap. Ahhoz, hogy imádkozzál, feltételezned kell, hogy létezik Isten. Szerintem ezek szinonímák.
"Szerinted melyik valószínübb hit: ha elhiszem, hogy víz folyik reggel a csapból, amikor kinyitom, vagy ha elhiszem, hogy holnap reggel még életben leszek"
Akkor definiáljuk a hit fogalmát: Hinni lehet olyan dologban, történésben, ami kézzel nem fogható, vagy amit még nem élt át senki. Hit az istenban, vagy a halálon túli életben. Az, hogy reggel folyik a víz a csapból valószínű, mert eddig is folyt. A csillagrendszerek vizsgálhatók távcsővel, mérésekkel következtethetünk a tulajdonságaikra. a hupikék törpikékben lehet hinni, mert még senki nem látta őket.
Az hogy holnap reggel életben leszek, valószínűsíthető. nem vagyok beteg, nincs okom feltételezni, hogy meghalok, igaz rámomolhat a ház, de ennek a valószínűsége számítható. ez nem hit, ez feltételezés. Ne keverd a fogalmakat
"akkor mi bizonyítja azt, hogy az esemény ugyanaz? Legalábbis számomra. "
Állítsunk fel mikromodelt :) A te szempontod: A villamoson le akarsz ülni, de valaki félrelök, és elfoglalja a helyet A másik szempontja: Le akar ülni, te pedig az útjában álltál. A belső ülésen ülő: leült mellé egy testes asszonyság. A villamosvezető szempontja: Lökdösődés van a villamoson. Egy idős nő azt látja az utasok közül, hogy azamaifiatal majdnem fellökte a nénit. Egy fiatal pasi szerint az a vén nyanya majdnem föllökte azt a jó csajt. a villamos szempontjából lényegtelen, van 84 ember rajta.
Pedig ugyanarról beszélünk.
"Fejlődés az amikor az ember előrébb lép önmagához képest. Ha ez a definíció, akkor ezt viszont csakis az egyén határozhatja meg, önmagának. Mármint, hogy fejlôdött-e."" kívülről is meg lehet ezt itélni sok esetben
"légyszi azt a közös eredőt a kereszténység, sintoiznus, ezoterika, budhizmus-nak megmutatni :) Szerintem nem a vallásoknak kell megmutatni, hanem a vallások gyakorlóinak :" Úgy gondoltam, hogy mutass rá, szerinted ezen vallásoknak hol van a közös pontja.
Miért kéne egyik hitnek valószínűbbnek lenni a másiknál?
Mer' itt valaki azt mondta... Hogy vannak valószínübb és kevésbé valószínübb hitek. Szerinted melyik valószínübb hit: ha elhiszem, hogy víz folyik reggel a csapból, amikor kinyitom, vagy ha elhiszem, hogy holnap reggel még életben leszek, vagy hogy vannak más csillagrendszerek, vagy hogy létezik hupikék törpe?
És ha fel tudsz állítani egy bizonyíthatóság alapján készített sorrendet, melyik helyen lesz a: "holnap reggel még életben leszek" címü hited? És hogy bizonyítod? Márpedig ahhoz, hogy tudjak tervezni, tudjak élni, feltétlenül el kell hinnem ezt a tételt, minden kétséget kizáróan kell alapul vennem. Márpedig erre semmi bizonyíték nincs :))))) Legalább nem több, mint Isten létezésére.
Az, hogy a résztvevők, hogy élik meg máris más nézőpont, de a kivülállók is láthatják különféleképpen, attól az még ugyanaz az esemény.
Nekem csak azzal van bajom, hogy ha mindenki másképp látja, akkor mi bizonyítja azt, hogy az esemény ugyanaz? Legalábbis számomra.
Fejlődés az amikor az ember előrébb lép önmagához képest.
Ha ez a definíció, akkor ezt viszont csakis az egyén határozhatja meg, önmagának. Mármint, hogy fejlôdött-e.
légyszi azt a közös eredőt a kereszténység, sintoiznus, ezoterika, budhizmus-nak megmutatni :)
Szerintem nem a vallásoknak kell megmutatni, hanem a vallások gyakorlóinak :))) De nekik legtöbbször hiába mutatod: erôsen tiltakoznak. Én másképp látom, és nem vagyok ezzel egyedül.
Miért kéne egyik hitnek valószínűbbnek lenni a másiknál? Ez is szubjektív dolog. ha azt mondom, hogy valószínűbb Isten léte, mint a lila sarki krokodilé, akkor az már hit.
"Én készséggel elhiszem neked, kedves Nagylexikon, hogy létezik az "olyan amilyen világ" (objektív)," ha most nem a fizikailag is mérhető dolgokra gondolok ( gravitáció, hőmérséklet) akkor is vannak események amik megtörténnek. Az, hogy a résztvevők, hogy élik meg máris más nézőpont, de a kivülállók is láthatják különféleképpen, attól az még ugyanaz az esemény.
Fejlődés az amikor az ember előrébb lép önmagához képest. Az elképzelhető, sőt általában úgy van, hogy mig az élet egy területén előrelép, egy másikon meg vissza. Az embernek változnak a prioritásai.
"mindegyiknek megvan ugyanaz a közös eredője" légyszi azt a közös eredőt a kereszténység, sintoiznus, ezoterika, budhizmus-nak megmutatni :)
"ezzel az egésszel: minél jobban nézelődöm körbe és tanulgatok, meg ilyesmi, annál inkább azt látom, hogy nincs a világon semmi, amiben igazán biztosnak lehetne lenni." Így van, és így van jól. :)
Jó, értem. Szerintem más módon gondolkodunk, nehéz így egyeztetni.
Azt azért megkérdezném, hogy ha szerinted ekkora különbség van a hitek között, akkor minek alapján határozod meg a valószín?ségi "rendelés" mutatóját? Mikortól lesz egyre kevésbé "valószínü" egy hit?
(Mennyi az esély arra, hogy egy tizedik emeleti lakás ablakán benéz egy piros szem? elefánt? 50:50 százalék. Vagy benéz, vagy nem :)))))))
istenem (kepletesen szolva), hanyszor megfogadtam, h nem kuldok el egyetlen hozzaszolast se az indexen v a blog.hu-n anelkul, h ne kopiznam ki elotte a szoveget, aztan megis minden masodik alkalommal elfelejtem...
naszoval:
"Márpedig ez pontosan így van. Végül is az a lényeg, hogy bármit kap az ember, tud-e vele mit kezdeni. Ha nem tud, az nem feltétlenül a módszer hibája, ezt kellene megérteni valahogy."
abszolute ertem. ha en meglobalok egy doglott macskat haromszor egy beteg feje folott, es az nem gyogyul meg ettol, az nem feltetlenul a modszer hibaja, lehet, h a betege. es vannak, akik szerint ez teljesen valid erv. erre mondom (tota w-t idezve), h vannak, akiken egyszeruen nem ertelmezheto az atveres fogalma.
"Az egész életed valójában nem épül másra, mint "hitekre". Egyszerü, hétköznapi hiteid vannak. [...]"
tokeletetesen tisztaban vagyok ezzel. ahogy azt sem tudom bizonyitani magamnak, h letezik barmi mas rajtam kivul is, meg azt se, h nem az elozo pillanatban jott letre a vilag, ugy, mintha mindig is lett volna. amirol en beszelek, az az, h az egyes allitasokhoz lehet valoszinuseget rendelni, es letezik mod az ellenorzesukre. amelyikre meg megsem, arrol lehet jatekbol filozofalni, de komolyan venni felesleges. attol, h hitnek nevezunk ket dolgot is, meg nem lesz a ket dolog azonos erteku, ugyanugy, ahogy nem azonos erteku az a hit, h ezerbol kb otszazszor fogok fejet dobni egy penzermevel, es az, h ot percen belul be fog repulni az ablakon egy rozsaszin elefant.
"Márpedig ez pontosan így van. Végül is az a lényeg, hogy bármit kap az ember, tud-e vele mit kezdeni. Ha nem tud, az nem feltétlenül a módszer hibája, ezt kellene megérteni valahogy."
abszolut ertem. ha pl meglobalok egy doglott macskat haromszor a beteg feje felett, es ettol nem gyogyul meg, az nem feltetlenul a modszer hibaja, lehet, h a betege. es van, aki szerint ez teljesen valid erv. erre mondom (tota w-t idezve), h vannak emberek, akiken egyszeruen nem ertelmezheto az atveres fogalma.
"Az egész életed valójában nem épül másra, mint "hitekre". Egyszerü, hétköznapi hiteid vannak. Hiszed, hogy reggel felkel a nap, hiszed, hogy kapsz fizetést, hiszed, hogy víz folyik a csapból. Ha nem így lenne, megbénulnál, nem tudnál lépni sem. Minden tetted egy hitbôl táplálkozik, és befolyásolja az életed. Nincs ez másképpen a "nem hétköznapi" hitekkel sem. Attól függôen, hogy milyen "hitet" választasz magadnak, úgy fog alakulni az életed."
tokeletesen tisztaban vagyok vele, h minden dontesunk hiten alapul. arra sincs bizonyitekom, h rajtam kivul barmi mas letezik, arra se, h nem az elozo pillanatban keletkezett a vilag, az osszes emlekunkkel, ugy, mintha mindig is letezett volna. amirol en beszelek, h lehet valoszinusegeket rendelni az egyes allitasokhoz, es van modszer az ellenorzesukre. amelyikre meg nincs, azzal jatekbol lehet foglalkozni, de komolyan nem erdemes. attol, h ket dolgot egyarant hitnek nevezunk, meg nem lesznek azonos ertekuek. abban hinni, h ezerbol kb otszazszor fogok fejet dobni egy penzdarabbal nem azonos erteku azzal a hittel, h ot percen belul berepul az ablakon egy rozsaszin elefant.
kenyelmes allaspont. mondok vmi altalanos marhasagot, ha tud vele mit kezdeni, hurra, mukodik az asztrologia, ha nem, akkor az o hibaja az egesz. kar, h errol a kuncsaftot nem igazan szoktak tajekoztatni.
Márpedig ez pontosan így van. Végül is az a lényeg, hogy bármit kap az ember, tud-e vele mit kezdeni. Ha nem tud, az nem feltétlenül a módszer hibája, ezt kellene megérteni valahogy.
azt nem is varom, h a tapasztalatot atadd nekem, mert az mar telepatia volna :) de legalabb a tapasztalat szavakba foglalt megfogalmazasat azert hallhatnam?
Nem szoktam róla beszélni, mert valahányszor megpróbáltam elmondani (nem szkeptikusoknak, hanem olyanoknak, akik nem zárják ki a létezését), képtelen voltam szavakba önteni. Talán úgy lehetne röviden jellemezni, hogy nem szavakat hallottam a fejemben, hanem egyszerüen "tudatában voltam" a másik ember közölnivalójának, szavak nélkül. Fura és klassz volt. Kölcsönösen ugyanazt tapasztaltuk, és utólag egymás közt egyértelmüen visszaigazolhatónak bizonyult. Egyetlen egyszer volt ilyen, soha többé, de számomra meggyôzô bizonyítéknak látszik arra, hogy ilyesmi létezik. Természetesen kísérletileg nem tudom igazolni, és neked sem tudom bebizonyítani. De SZÁMOMRA ez a tapasztalatom egy befolyásoló tényezô, mindenképpen. Például arra, hogy nem nevetek ki senkit, legalábbis, aki hasonló tapasztalatról számol be.
Ezt pedig egy másik háeszedbôl ollóztam, mert itt a lényeg:
az egyen szempontjabol semmilyen modon nem kulonboztetheto meg attol, h "ha hittel kozelitesz fele, hinni fogsz benne". utobbi egyebkent egy eleg egyertelmu pszichologiai teny, az ember egyszeruen barmekkora marhasagban kepes hinni, ha hinni akar. es innentol mar a feje tetejere allhat barmelyik kivulallo, az illetonek az lesz a nagybetus igazsag.
Az egész életed valójában nem épül másra, mint "hitekre". Egyszerü, hétköznapi hiteid vannak. Hiszed, hogy reggel felkel a nap, hiszed, hogy kapsz fizetést, hiszed, hogy víz folyik a csapból. Ha nem így lenne, megbénulnál, nem tudnál lépni sem. Minden tetted egy hitbôl táplálkozik, és befolyásolja az életed. Nincs ez másképpen a "nem hétköznapi" hitekkel sem. Attól függôen, hogy milyen "hitet" választasz magadnak, úgy fog alakulni az életed.
Persze, és még beszélhetnénk ezer szubjektív tényezőről, de attól még 80. Az megint egy másik kérdés, h valamennyi attributum megismerhető-e, meg egyebek...
mi a fenet jelent az, h "ha a sajat sorsat eli, meglepoen hasonlonak fogja erezni magahoz"? ugy erted, h az, h _ugyanazt_ az egy jellemzest, amit egy asztrologussal keszittettek _egy_ emberrol, otszaz ember 90%-a onmagara illonek talalta, azt jelenti, h ok mind a sajat sorsukat elik, aki meg nem, az nem? nem inkabb azt, h annyira altalanos es homalyos volt a jellemzes, h a legtobb emberre gond nelkul illeszkedik?
nezd, ha en azt latom, h vki monnyuk az evoluciot azzal probalja cafolni, h "dehat ki latott mar olyat, h egy gyiktojasbol madar kelt ki?", akkor finoman, nehany mondatban elmagyarazom neki, h mit allit az evolucio. te is megtehetned ugyanezt az asztrologiaval kapcsolatban, amennyiben ugy erzed, h en vmi masrol beszelek, mert addig csak talalgatni tudok, h mit ertesz azon, h magamnak definialom az asztrologiat.
