A lingvisztika mint a történelem segédtudománya - szemellenző nélkül. Nyitok neki egy új topikot, amit az íráskényszeres önjelölt "történészgéniuszok" remélhetőleg nem árasztanak el érdektelen zagyvaságokkal.
Az etimológiai szótárakra kemény pénzeket költöttem sőt benne a családnevek, alapszókincs szótárakra egyebekre.
Akkor biztosan alaposan studíroztad is. És láthattad, hogy a "Jelentősebb magyar nyelvemlékek a 16. század végéig" fejezetben ott áll a DAI is. A benne megőrződött MAGYAR szavak okán.
A hangsúly különben nem utolsó sorban azon van, amit Theorista is kiemelt, hogy tájegységenként különbözött az állattartás jellege. Gulyás szavunk rokona nem véletlenül ott lelhető fel, ahol az Elburz láncai a Kaszpi-tenger felől érkező légtömegeket feltartóztatták: ugyanis a marhának dús legelők kellenek, nem elégszik meg a kopárabb fennsíkokkal, mint a kecske vagy a juh. A disznónak meg erdő kell.
"azt mondtam, hogy nem volt elsődleges fontosságuk"
A "nagyon sokadlagos" (amit írtál) és a 'nem elsődleges' között azért alapvető különbség van. A csontanyag-összegzések részleteire nem emlékszem kellően. Mindössze annyit jegyeztem meg, számomra úgy rémlik, hogy nem volt elhanyagolható a szarvasmarhatartás a Kr. utáni századokban a sztyeppén. Távol álljon tőlem a témába való belekontárkodás. Ha jól tudom, a Codex Cumanicus szóanyagából sem azt szűrték le, hogy a kunoknál a szarvasmarha marginális hangsúlyt kapott volna...
"Pontos részletekkel és adatokkal most nem tudok szolgálni, de nem így emlékszem."
Én akár tudok is szolgálni ha nagyon szeretnéd, bár "pontos adatok" nem igazán vannak, mivel senki nem írta fel miből épp mennyi is van.
A steppei nomádokkal kapcsolatban azért eléggé képben vagyok...
Azt se mondtam, hogy ne tartottak volna marhákat, azt mondtam, hogy nem volt elsődleges fontosságuk.
Mint írtam a korai nagyállattartók elsődlegesen marhákat tartottak (pl. Yamna) ami később változott. A leletek fényében a Vaskor elején, a szkíták és a teljes nomadizmus megjelenésével az arány erősen eltolódott a lovak és juhfélék irányába.
Pl.:
"The predominance of cattle still evident in Bronze Age was replaced in scythian times by that of sheep, while the horse became increasingly important unmistakeable features of the nomadic lifestyle. The keeping of pigs was confined to the forest steppe region and thus to the areas inhabited by settled or semi-settled tribes" The World of the Scythians, Rolle, 1989
Vagy:
"Sheep and horse play a major role on nomadic Scythian camp sites, but cattle outnumber horse or sheeps on settlement sites considered semi-nomadic" Prehistoric Mobility and Diet in the West Eurasian Steppes 3500 to 300 BC: An Isotopic Approach, Gerling 2015
És ez később is fennmaradt, a török időkben.
Pl.:
"The cattle-breeders of the suthern warm deserts tended herds during the year or drove them to the mountain meadows. The mountain steppes and meadows were used as summer pastures in the East. In the winter, cattle were hidden in the deep valleys, and alpine pastures were used in the summer. AS a rule, seasonal winter sites were used from year to year for many centuries. There were warm steppe zones in central Kazahstan characterised by a pattern of sheep-breeding and horse-breeding with long migrations. In the southwest of Turkmenistan camels, sheep, and goats predominated the herd. The paricular routes of movement were caused by the location of water sources and wells. In contrast, in the southern and eastern regions of Turkmenistan, where mountains are found, various típes of stock-breeding (distant-pasture, nomadic, pastoral, barnyard-distant-pasture, and mountain pasture) developed. The seasonal migrations of the stock-breeders mainly had a vertical character. But cattle-breeding went with agriculture, to some extent, almost everywhere." The Archaeology of Eurasian Nomads, Yablonksy, 2005
Folytathatom részletekbe menően is.
Mint látod nem hasból beszéltem. Gyakorlatilag ugyanezt foglaltam össze egy mondatban - lévén nem ez a topik témája - miszerint a nomádoknál a marha sokadlagos volt (azért létezett) és ezt az állatfajt leginkább a steppe peremén élő, letelepedett és földműveléssel is foglalkozó népek űzték.
Most hoztam három tök különböző szakértőt aki ugyanezt állítja mint olvashatod.
Csak szőr mentén. A feltételezett előtag akkor az angol cow-val és társaival rokon:
Old English cu"cow," Old Frisian ku, Middle Dutch coe, Dutch koe, Old High German kuo, German Kuh, Old Norse kyr, Danish, Swedish ko), Sanskrit gaus, Greek bous, Latin bov-, Old Irish bo, Latvian guovs, Armenian gaus"cow," Slovak hovado"ox"), perhaps ultimately imitative of lowing (compare Sumerian gu, Chinese ngu, ngo"ox").
Gulyás és cowboy. Eredetüket tekintve nem biztos, hogy távol állnak egymástól.
És nem mi jutottunk el a sumérhoz és kínaihoz, hanem az etymonline.com.
sumér gud, gu4 'bika, marha, ökör, borjú'
Igen, úgy első ránézésre rá lehetne mondani, hogy horvátistvános, délibábos-hortobágyos...
"a honfoglalás előtti magyar–kaukázusi nyelvi kapcsolatok feltáratlansága (vö. még réz) teszi kétségessé e magyarázatot"
Hát kb. annyira feltáratlanok, mint a manysi-hantikkal való kapcsolatok. A nyelvrokonság nehezen vitatható, az egyezések szembeötlőek (még ha abszolutizálták és el is túlozták őket), de a történeti kapcsolatok... se a régészet, se az írott források túl sok fogódzót nem adnak. Valamilyen szoros kapcsolat itt is, ott is volt.
In 2009, A. Alemany considered that the title *ču(b)-pān, often in a northeastern Iranian milleu, had an Eastern and Central Asian derivation, čupan, and a Western and European derivation, župan. The Easternčupan first occurs, but allegedly as is usually connected with čupan, in a Bactrian contract dated to 588 AD, where are mentioned two "headman" (σωπανο, "sopano");[4] among the Western Turks (582-657), the leader of the fifth Shunishi Dulu tribe was a chuban chuo (čupan čor), while the leader of the fifth Geshu Nushibi tribe was chuban sijin (čupan irkin), with chuo and sijin being the standard title of the each tribe's leader,[5] inferior to qayan (khagan), but superior to bäg.[4] However, there is no mention of čupan in Old Turkic runic incsriptions;[6] a Chinese document (c. 8th century) near Kucha mentions severals persons (allegedly Tocharians) with patronymic Bai and title chuban;[7] in the same century, in the Chinese documents of province Khotan are mentioned word chiban and alleged title of low rank chaupam;[7] the first (Old) Turkic document recording the title čupan is a Uyghur decree from Turpan dated c. 9th-11th century.[7] According the work Dīwānu l-Luġat al-Turk by the 11th century scholar Mahmud al-Kashgari, a čupan is an assistant to a village headman.[7]
„… a 21. sz. csatos tálka alján körbefutó görög betűs »török« nyelvű … szövegben szerepel két név: Bujla zsupán (csobán) és Butaul zsupán (csobán) … Róna-Tas András szerint »Török nevű személyek és szlávok által használt cím együttes jelenléte sokat elárul a nagyszentmiklósi kincs tulajdonosairól: A Buyla-felirat egy elszlávosodó török vezetőréteg jelenlétének biztos lenyomata.« … (… elképzelhetőnek tartja, hogy a bujla/bojla szó a magyar Béla személynevet is jelölheti…)”
Pahl. šupān, újp. šobān 'pásztor, csordás'...
A VI. század második feléből származó Kārnāmak ī Artaxšīr ī Pābakān c. középperzsa műben pl. 'nomádok pásztorai' összetételben (kurtān šupānān) szerepel (Garnik Asatrian, Prolegomena to the Study of the Kurds, in: Iran and the Caucasus XIII, 2009, 23).
Igen a Kaszpi-tenger déli partvidékén olyanok a földrajzi adottságok, hogy a hegyeket sok eső öntözi, így dúsak a legelők, ami a marhának szükséges. Iránban másutt ez nem nagyon adott.
A gulya szavunk kapcsán erre jutottam:
gulya [1138 tn. (?), 1561] Bizonytalan eredetű, talán jövevényszó egy kaukázusi nyelvből, vö. dargva gula ’nagy hízómarha, marha’. A kaukázusi nyelvekben a szó etimológiájának tisztázatlan volta és a honfoglalás előtti magyar–kaukázusi nyelvi kapcsolatok feltáratlansága (vö. még réz) teszi kétségessé e magyarázatot. (Zaicz Gábor: Etimológiai Szótár, 247. o.)
Desmond Durkin-Meisterernst: Dictionary of Manichaean Middle Persian & Parthian, 167-169. o.
A fű jelentésű párthus-középperzsa szavakban a szó előtagja 'marha' értelmű lehet. Vesd össze: the “horse-food” (aspa.asta = lucerne). Az ilyen elemet tartalmazó szavak nem idegenek a nyelvtől. Arra gondolhatunk, hogy a fű-marhahizlalás logikai kapcsolat, a disznóhizlalással kapcsolatos makk-zsír párhoz hasonlatos. Történeti Nyelvészet 18.
Vissza kéne lapoznom Bökönyi, Matolcsi és Bartosiewicz írásait a pontos arányokról, hogy ki mikor mennyi marhát, juhot, disznót stb. tartott azokon a területeken és időkben. Most nem teszem. Marha szavunk 'vagyon' értelmével sem foglalkozom újból, sem a más nyelvekben (pl. az ősi latinban) fellelhető párhuzamokról. Érdemes viszont felfrissíteni, mintegy illusztrációként, a DAI 2. fejezetének egyik részletét: "A besenyők a rhoszokkal is szomszédosak és határosak, és ha nincsenek egymással békességben, gyakran végigportyázzák Rósziát, s alaposan megkárosítják és feldúlják azt. A rhoszok is azon vannak, hogy fenntartsák a békét a besenyőkkel. Ugyanis tőlük vásárolnak szarvasmarhákat, lovakat és birkákat, s ilyenformán könnyebben és bőségesebben élnek, mert az említett állatok egyike sem lelhető fel Rósziában."
Lehet-e köze 'fehér szőrű' állatot jelölő gilán, gilány szavunknak Gīlān tartomány nevéhez, az is megérne egy kis utánajárást.
"Úgy tudom, a sztyeppe hússzükségletének nagy részét a marhatartás adta."
Ezt rosszul tudod. Legalább is a nomádok lakta területeken.
Az elsődleges húsforrás a ló volt. Ezt nem csak leletek de források is alátámasztják. Pl. al-Idrisi azt is írja, hogy nem szükségszerűségből esznek lovat hanem ezt preferálják a marhahússal szemben is.
A haszonállatok terén a marhákat a juhfélék, kecskeféklék és tevék is megelőzték.
A marhatartást igazán olyan kultúrák űzték a steppe határán akik többnyire letelepedett életmódot folytattak. Vagy egész más korok egész más kultúrái (pl. Yamna a kora Bronzkor pontiuszi steppéjén...).
De nem megyek bele részletekbe, mivel itt nyelvészetet fejtegettek. Csak gondoltam pontosítok ebben: A nomádoknál - legyenek irániak (pl. alánok) vagy nem azok - a marha egy nagyon sokadlagos dolog volt.
Úgy tudom, a sztyeppe hússzükségletének nagy részét a marhatartás adta.
On the other hand, in contemporary Iran cattle raising is no longer more than a marginal and relatively unproductive activity, as beef is much less appreciated than mutton or lamb (Nyrop, pp. 352-55). The coastal regions of the Caspian and especially Gīlān, with a total of 1,830,000 head of cattle, about one third of the total in Iran (Statistical Yearbook, pp. 203, 246), are the only parts of the country where specialized cattle breeders are found; they are the gāleš, a social and occupational group that summers with its herds on the Alborz piedmont and is clearly distinct from the čūpān, sheep and goat herders, on one hand, and the rice growers of the plain, on the other (Bazin, II, chap. VII; Pour-Fickoui and Bazin, pp. 25-80). Everywhere else (especially among the nomads, who are essentially sheep herders), individual families keep small herds of cattle, each consisting of only a few units (usually of mediocre quality), for meat and agricultural labor.
A gulyásokat élesen elkülönítették tehát a juh- és kecsketerelgetéssel foglalkozó csobánoktól... pont a sztyeppével érintkező észak-iráni területeken, ahová Szíriai Mihály szerint szükség esetén a pusztai harcosokat is beengedték...
Alemanyt az alán kérdés szakértőjeként magam is sokat forgattam korábban. A zsupán-ról meg a többi adatmorzsát felcsipegetjük majd sorjában. Addig ízlelgetni, kérődzni... csak lassan, komótosan.
Mit szólnál mondjuk, ha ismeretlen eredetű hús szavunknak iranizálnánk egy eredetet.
Gāuš hudǡ ( > gōšōdā) “beneficent cow” gave its name to the portion of meat consecrated in the daily yasna (Darmesteter, I, p. lxvi) and was probably used generally, in ritual contexts, “for sacrificial offerings of animal origin” (Narten, 1982, p. 146).
The Persian word for meat, gōšt, has been derived from gāušhudǡ (Humbach, 1977, II, p. 24 with n. 31, p. 29, Nachtrag); and this is evidently connected with the fact that Zoroastrians ate the meal of domestic animals only when these were sacrificed with due rites.
A szócsalád mindenképp a szoptatással, szopással és a csecsemő tejjel való táplálásával áll kapcsolatban, és elég látványos a hangalaki hasonlóság. Hogy ki mivel hozza még kapcsolatba, az más tészta. Felőlem bármilyen nyelvészeti emlőkön nevelkedhettek az ezzel foglalkozók, mit se számít a tárgyilagos összevetésnél.
Ha esetleg a figyelmet elkerülte volna, a Zaicz-féle etimológiai szótár elektronikus változata egyszerű felhasználói célokra díjmentesen letölthető és használható.
------
Az etimológiai szótárakra kemény pénzeket költöttem sőt benne a családnevek, alapszókincs szótárakra egyebekre.
Ha esetleg a figyelmet elkerülte volna, a Zaicz-féle etimológiai szótár elektronikus változata egyszerű felhasználói célokra díjmentesen letölthető és használható.
Hogy ne létezett volna? Legalább három helyen is, szimultán: Etelköz, Magna Hungária, Kaukázus. Mindegyik adatolt. És talán még Uelgi környékén is.
Hogy aztán ezek tovább formálódtak, beolvadva és beolvasztva, az egy másik történet. (MOST is formálódik a KM-i magyar nép -- mint mindegyik --, folyik a roma gének beáramlása, a roma tolvajnyelv már régen része combosan a népnyelvnek, stb. stb.)
azaz vajon lehet-e egy 13. századi nyelvi adattal bármit "bőven igazolni" egy évszázadokkal korábbi állapotról?
Ilyen adatpárral, amely jelen ügyben rendelkezésünkre áll -- bár mindkettő 13. sz.-i -- szerencsére lehet, ismervén a volgai elődeink osztódásának történetét (amit most a régészet is megerősíteni látszik). Amit még az arab is igazol.
Amúgy bocsánat, hogy létezem ....
De a zseniális LvT válaszára én is kiváncsi vagyok.
"Men-kermen, and Keyibe655 after crossing the great waters of the Adil and Jayaq [Rivers], had already reached as far as [the lands of] the Kanglin,656 Kibcha’ut, Bajigit, Orusut, Asut, Sesüt [Sasud], Majar, Keshimir, Sergesüts, Buqar,657 and Kerel peoples.658
És egy lábjegyzet:
253. old.:
"The Majarats were the Hungarians (see Jagchid-Sechin 1979, p. 408, n"
Ez azonban semmit sem mond a Kárpát-medencei viszonyokról...
Bőven igazolja, hogy a KM-ből IS (későbbről) adatolt "magyar" már a szétválás előtt Magna Hungáriában is az önelnevezésünk volt, esetenként külső népnévként is.
