Egyre elterjedtebbé válnak a zárt égésterű kazánok körében a kondenzációs elven működő berendezések, ami számos kérdést vet fel egyrészről a 100% feletti hatásfokról, másrészről a hozzá tartozó legoptimálisabb rendszer tervezéséről, kiépítéséről, beállításáról…
Ezúton megkérek minden látogatót, hogy kerüljék a direkt vagy indirekt reklámozást – különös tekintettel gondolok itt forgalmazókra, kivitelezőkre.
Összegyűjtöttük a leghasznosabb információkat egy kondis oldalon. http://statisztikus.hu/kondis/
Ebben lehet igazság. A Honeywell védelmében csak annyit, hogy a Siemensnek nem volt hasonló évekig. Aztán léptek egyet (kettőt) előre a PID-es technikával.
Szuper, hogy végre valaki nem csak az összeolvasott infókat osztja meg, hanem ért is hozzá :) Tehát a Siemens PID-je a tuti. De a Rev33 "PI", ugyanúgy, mint a Honeywell-ek (azok a leírásuk szerint: Arányos + Integráló (PI) ). Ennek mi az oka? Vagy valamit félreértek, és nem a módszer neve a lényeg, hanem a megvalósítás módjában is vannak különbségek?
Ja, és a Berylnek mi a módszere?
Jöhet hosszan is, vállalom a felelősséget a Lajos felé :)
Siemens vs Honeywell: mivel a szabályzástechnika szakmám, ezért nem restelltem egészen gyártói szintig menni az infókért, hogy a marketing rizsát ki lehessen szűrni.
Bár már kicsit poros az emlék, de a lényeg:
Honeywell: Amikor a helység hőmérséklete a beállított hőfokot megközelíti 1 v. 2 fokkal, akkor lekapcsolja a kazánt (tehát ejt a relé) úgy emlékszem 10 percre, és közben méri a hőfokváltozást. aztán ha gondolja, ráfűt, és ezt addíg csinálja egyre ritkább kazánindítással, amíg jó nem lesz a hőfok, és természetesen ettől nem is fog túllendülni. Tehát jól működik, de a kazánt kapcsolgatja (ilyenkor a szivattyú is leáll) -- A termosztát nem tanul, hanem egyszerűen közelítő módszerrel dolgozik.
Siemens: PID (Párhuzamosan integráló differenciáló) vezérlésű, valóban tanuló termosztát. Nálam tudja, hogy reggel ha elkezd fűteni, és 1 óra múlva emelkedik a hőmérséklet 0,2fokot, akkor abba lehet hagyni a fűtést, mert 1 óra múlva minden a beállított értéken lesz. Természetesen belekalkulálja a tehetetlenséget, és pl. annyival előbb kezdi a leffűtést, hogy a kért időre a megfelelő hőmérséklet előálljon. A kazánt csak egyszer kapcsolja be, majd később ki. kevesebb a veszteség, gyorsabb a felfűtés. +Bónusz: Minden egyes kapcsolásnál vizsgálja a tehetetlenséget, és kalibrálja magát. (Pl. megváltoztatod az előremenő víz hőmérsékletét, vagy a kinti nagyobb hideg miatt lassabb a felfűtés -- ezeket mind leköveti.)
Műszakilag a Siemens fejlettebb, korrektebb technika, csak a marketingje kicsit... Ezért általában mindenki a Honeywellt veszi, mert tény, hogy ők eladni sokkal jobban tudnak, illetve nagyon sok cuccuk tényleg profi (a termosztát is jó, de van jobb ugyanannyiért.)
A kisebbekben is ugyanaz az algoritmus fut, pl. egy REV100-as viszi nálam a radiátorokat (külön zóna).
Of corse kondenzációs kazánnal jönnek ki igazán az előnyei, mivel az alacsony előremenő vízhőfok rugalmatlanabbá teszi a rendszert, itt külön meghálálja magát a jó vezérlés (időjáráskövető előremenő + gondolatolvasó termosztát) :)
"- Picit még "rágcsálni" kéne szerintem az előremenő/visszatérő/füstgáz hőmérséklet témát hatásfok, karakterisztika szempontjából. Ha kérhetem!?"
Ez engem is érdekelt, amit én megtudtam róla az egyezik a kolléga által leírtakkal: 50 fok alatti visszatérőnél kialakul a tartós kondenzáció. Minél kisebb a visszatérő hőmérséklete, annál jobb a hatásfok (ez elég nyilvánvaló miért). A beüzemeléskor egyébként a szerelőnek műszerrel be kell állítania a kazánt, erről jegyzőkönyvet is ad, melyen nálam pld az alábbi mért értékek szerepelnek: külső hőmérséklet, égéstermék hőmérséklet, O2 (%), CO2 (%) CO (ppm), hatásfok.
Lajos kedvéért: ugye kondenzációs kazánod van? (ezzel eltudtam az ontopik részt :)))) A Siemens és a Honeywell közötti különbség a saját tapasztalatod, vagy a Siemens kereskedő mondta? Mert ugye ezt nem mindegy...
Na ez az, ammi nálam megvalósíthatatlan volt, mert pld a nappalimnak két oldala majdnem teljesen üveg (de 3 rétegű, 0.7-es), a harmadikon némi üvegtégla bevilágítás van + könyvespolc, a negyedik meg nincs, mert arra a konyha van :) (illetve egy kicsi van, de ott a majdani kandalló fog lakni).
Mondjuk így is simán kifűtötte a padló (leszabályozva), a mostani próbahidegben.
Rosszul fogalmaztam, arra gondoltam, hogy a padlófűtés tehetetlensége miatt nem az lényeg, hogy 0.1 vagy 0.5 fok pontosságú a cucc, hanem a "tanulási képessége".
De igazad van, a pontosság a túllendülések miatt azért lényeges.
Sajnos egész héten tanulnom kell esténkét: közig. szakvizsgám lesz hétfőn - munkáltató kötelez ilyen dolgokra. - Ez egy lakás Zuglóban. - Kamrával nem lesz gond, óriási lichthofra néz az ablaka. - (Igen, jó lenne, ha a padló- és egyéb fűtés csak direkt módon lenne topik téma. Thx) - Picit még "rágcsálni" kéne szerintem az előremenő/visszatérő/füstgáz hőmérséklet témát hatásfok, karakterisztika szempontjából. Ha kérhetem!?
A kazán "kapcsolgatást" nem egészen értem. Ha helyiségenként van a termosztát akkor csak azt a kőrt kapcsolja le, mert a másik helyiség még kérheti a meleget. Jól gondolom?
Persze, csak amikor a megtervezett, jól lefektetett padlófűtésre az 5cm beton helyett 8 kerül, akkor mit csinálsz? Ugyanez a csapat (kőműves) egy szinttel lejjebb ezt jól csinálta. Az ottani padlófűtés maga az álom. Fentre pedig vettem egy termosztátot, ami minden problémámat megoldotta :)
Mivel nem kellett körüljárnom a padlófűtés témát (nem jöhetett szóba a fűtési rendszer kialakításkor az adottságok miatt), nem ismerem ilyen mélységben, mi most a legjobb megoldás. De gyanítom, hogy a gyári komplett megoldások (kazán-érzékelő-vezérlés) a legjobbak.
Bocs, hogy belekotty, olvasom a topicot a kezdetek óta... ..tehát nem régóta :)
Nekem Siemens REV23 termosztátom van. Padlófűtéses helységben van, ahol a "mesteremberek" "véletlenül" "kicsit" vastag felbetont készítettek. Ennek az az eredménye, hogy a padlófűtés az átlagosnál jelentősen tehetetlenebb, órák alatt éppen csak érezni, hogy melegszik, viszont a fűtés lekapcsolása után igen sokáig adja ki a hőt még, sokkal tovább, mint egy jó sikerült padló. Tehát xar...
Ezt próbáltam vezérelni hagyományos termosztáttal, kb. 2-4fokos ingadozása volt. Ez kicsit sok (19-23 között).
Ekkor elekzdtem tanulmányozni a termosztátokat, és végül megvettem a Siemenst. Döbbenetesen jól működik, a hőingás csak a benapozás miatt ismert fogalom azóta :) NAgyon finom a programja, a jelenleg ismert legkorszerűb PID vezérlést használja (komplett erőműveket is így vezérelnek pl., csak nagyban) és bármilyen tehetetlenségű rendszert megtanul néhány nap alatt.
Később vettem a radiátoros körhöz is, hasonló eredmény :)
A honeywell felkapottabb, de más algoritmust használ, ami összességében kevésbé jó szerintem a kazánnak (kapcsolgatja)
A Siemens nem kapcsolgatja a kazánt, hanem amikor kell, akkor leállítja, és pontosan tudja az előző fűtési adatokból, hogy mikor kell ezt megtenni a megfelelő hőmérséklet eléréséhez. Hőntartásnál hasonlóan "tökéletes".
A danfossnak és a siemensnek van még öntanulós termosztátja, de állítólag nem tudja a túllendülést megakadályozni. Viszont azt megtanulja, hogy mennyi idővel előbb kapcsoljon be, hogy a kívánt időre elérje a beállított hőmérsékletet. Sajnos az érzékenysége csak 0,5 fok.
Nincs sajna, csak ez a borzalom. És figyelmeztetlek, képen szebb, mint élőben...
a padlófűtésnél szerintem nincs nagy szerepe a nagy pontosdságnak, sokkal inkább a fűtési rendszer kiismerésének. Mondjuk állítólag ebben is jó a Beryl, de megteszi más öntanuló cucc is.
Igazából valami kombinált egység kellene, ami nem hagyja kihűlni a padlót, de a szoba levegőjét is figyelembe veszi. Ehhez végeredményileg talán hasonlít a külső hőmérséklettől függő víz + okosabb termosztát. Ilyenkor a padlóhőfoknak nincs szerepe, mivel esetben sokat forog a víz a leszabályozott hőmérséklete miatt.
Elnézést, ha már ismered. Én most találtam rá. A Beryl rendelkezik túlfűtést, hőmérséklet túllendülést megakadályozó szoftverrel. Vagyis öntanuló:
"A kapcsoló üzemű programozható termosztátnak eddig a legnagyobb problémája a hosszú felfűtési szakasz utáni jelentős hőmérséklet túllendülés ( + 1 °C = 6 % energia többlet!) volt. A mi termosztátunkban egy olyan egyedülálló szoftver van, amely 10 percenként meghatározza az adott helyiség fűtési meredekségét, alkalmazkodik hozzá, és még mielőtt a szobahőmérséklet elérné a beállítottat, megfelelő időben lekapcsolja a fűtést."
Na, gép közelbe kerültem. Végig olvastam az eddigi hozzászólásokat, sok hasznos dolgot olvastam A Padlófűtés szabályzás engem is nagyon érdekel, mert szinte minden helyiségemben az van. Olvastam valahol, hogy padlófűtés szabályzásra is nagyon jó a termófejes szabályzó. Persze ezzel az a gond, hogy nálam pl. a napaliban három kör is van és itt nem alkalmazható, meg különben is már késő, eleve úgy kellett volna szerelni a rendszert. Szerintem a legjobb megoldás az általad ajánlott Beryl termosztát. Érzékenysége 0,1 fok. Majd szét nézek, valami esztétikusabb típus után. Biztosan létezik, csak gondolom többszörös áron.
A kapcsolgató termosztáttal igazából egy bibi van: ha lassan hül a lakás, márpedig alacsony hőveszteségűnél ez a helyzet, akkor gyakorlatilag nincs értelme.
Sajna egyelőre nem tudok jobbat. Vagy rakjak fel a "referenciaszobába" is egy termófejet, a termosztátot meg tekerjem fel 2-3 fokkal magasabbra, supremumnak?
"De hogy Lajos a seggünket szétrúgja, annyit offolunk itt... :))"
Így járt :) Padlófűtés szabályozására szerinted mi a legjobb módszer? Jelenleg külső hőmérséklet érzékelés van, meg én vagyok a belső, tehát kapcsolgatom ki-be :)
(még nem az igazi a ház, a födém kétharmada nincs leszigetelve)
Hát azt hiszem Nálad a kocka nagyrészt már el van vetve.... A hőigény már a hőszigetelt falakra vonatkozik, vagy még előtte készült?
Szerintem a kamrának nem tesz jót a kazán, de ezt Te tudod. Én még a mélyhűtőt is kivittem onnan, mert nagyon fűtötte.
Én azért javasolnám a kültéri szonda megvásárlását, 5-10e lehet gondolom az ára.. Vagy a Baxiban nincs benne a vezérlés, így drágább mulatság lenne?
Mivel elég nagy a kazánod, ezért valószínűleg kapcsolgatni fog rendesen. Érdemes lenne megfontolnod a már említett ronda, de állítólag kiváló Beryl termosztátot 12e-ért, vagy a Honeywell CM707-et hasonló összegért.
7db réz-alumínium radiátor (tehát kevés víz van a rendszerben) 1db nagy törölközőszárítós csőradiátor Nyugati szoba: 600x1600 Középső szoba: 600x1200 2db Keleti szoba: 600x1600 Előszoba+kony: 600x1400 Fürdőszoba: 600x600 meg a csőrad. Minden hőleadón van termofej.
Az alaprajzhoz annyi megjegyzés, hogy a szobák ablakai mind déli irányba néznek (a képen lefelé); 40-es nagyméretű téglából vannak a főfalak; most nyáron raktak 5cm hungarocelt a házra. A radiátorok mérete eredetileg nem kondenzációs kazánhoz lett tervezve, hanem egy faelgázosító kazánnal meghajtott rendszerhez, ebből kifolyólag 75/65 Co-ra lettek optimalizálva a radiátorméretek. Nagyon valószínű, hogy nem lesz kültéri egység (időjárásfüggő érzékelés) most, viszont lesz egy pronyó (ha nem győztök meg egy jóról) beltéri szobatermosztát. Szóval nagyon drukkolok, hogy takarékosan fog még működni a kazánom pl. egy 65 Co-os előremenő esetén. Számos kérdést vet fel a radiátorok mérete, a radiátorok fajtája (kevés víz van benn), a kazán minimális teljesítménye, a lakás hőigénye, a vezérlés, sok-sok termoszelep, stb. Kinek van segítő szándékú ötlete/kritikája, hogy mit-hogyan-stb? :-)
A kapcsolgató termosztáttal igazából egy bibi van: ha lassan hül a lakás, márpedig alacsony hőveszteségűnél ez a helyzet, akkor gyakorlatilag nincs értelme. Nagy hőveszteségű házaknál jó volt, mert spórolni lehetett vele.
De hogy Lajos a seggünket szétrúgja, annyit offolunk itt... :))
Ja, értem. De ha kényelmes/feledékeny az ember és ezért nem szeretné mindig tekergetni a termoszelepeket, akkor jobb megoldás egy programozható termosztát :)
(tudom, hogy vannak programozható, távvezérelt termószelepek is, de ezek megint nem túl barátságos árcimkével rendelkeznek)
Engineer rendszere emlékeim szerint a közel nulláig lemoduláló kazánján és az azt "fojtogató" termószelepeken alapul, igaz?
Kedves mindenki,