Egyre elterjedtebbé válnak a zárt égésterű kazánok körében a kondenzációs elven működő berendezések, ami számos kérdést vet fel egyrészről a 100% feletti hatásfokról, másrészről a hozzá tartozó legoptimálisabb rendszer tervezéséről, kiépítéséről, beállításáról…
Ezúton megkérek minden látogatót, hogy kerüljék a direkt vagy indirekt reklámozást – különös tekintettel gondolok itt forgalmazókra, kivitelezőkre.
Összegyűjtöttük a leghasznosabb információkat egy kondis oldalon. http://statisztikus.hu/kondis/
"Szobatermosztát nélküli esetre az írtam, hogy van egy szobai hőfok érzékelő. Mondjuk analóg termosztát "
Tehát a termosztát nélküli eset azt jelenti, hogy nem "okos", hanem egy sima bimetallos ki-be termosztát van? Nem értem, hogy ez miért jó alternatíva.
Vagy arra gondolsz, hogy a kazán az analóg érzékelőtől visszakap egy, a hőmérsékletnek megfelelő értéket (pld ellenállásként), és ezt is feldolgozva állítja be a teljesítményét? Mert azért ilyet az átlag, megfizethető kazánok szerintem nem igazán tudnak önmagukban.
Úgy érzem, hogy a mai magyar realitás közelebb áll a szobatermosztátos "farigcsáláshoz", mint a öt-hatszámjegyű vezérlésekkel ellátott kazánokhoz.
Egyébként a 312 hsz-ban én az éjszakai hőmérséklet visszaszabályozásra írtam (" éjszaka alacsonyabb hőfokot szoktak az emberek szeretni, ezért a rendszerbe bekerül a szobatermosztát" - írtad előtte), hogy nem kell emiatt szobatermosztát !
Szobatermosztát nélküli esetre az írtam, hogy van egy szobai hőfok érzékelő. Mondjuk analóg termosztát ! Ott a referencia helységben azért lehet hőigény. A lényeg, hogy a kazán elektronikája kapjon egy belső referencia hőmérsékletet a külső mellé, és ezt is figyelembe vegye amikor beáll valamilyen teljesítményre.
De mint tudjuk - Enginer óta -, létezhet termosztát nélküli rendszer is, csak termofejekkel.
'Ha a rendszerben jó helyen van a szobatermosztát, akkor nincs olyan hogy termofej fojtja meg a rendszert'
Ez mind ok, az én rendszerem is valahogy így kellene, hogy működjön. De mi a helyzet a szobatermosztát nélküli esetben? Mert Te ezt írtad, és én erre kezdtem el problémázni :)
Ott állandóan van hőigény, csak a termofejek "fojtják" meg, illetve a külső hőmérsékletérzékelő miatt kapcsol ki a kazán, nem?
A Beryl termosztátja meg biztosan szuper, meg is venném, de valami olyan ótvarosan néz ki, hogy a feleségem biztosan kivágná a lakásból. :)
Nagy, ronda gagyi műanyag. Sajnos a szem előtt levő eszközöknél a kinézet is szempont.
"...magas láng meg kellően meleg füstgázt eredményez, aminek a lecsapatása viszont kérdéses."
Nyilván a hőcserélő méretezésénél kell ezt figyelembe venni. De ne felejtsd el, hogy a szállított vízmennyiség is játszik nem csak a hőcserélő, ha több, akkor magasabb teljesítményre kapcsolhat a kazán.
A kondenzáció jósága, a hulladékhő kinyerése nyilván annál jobb hatásfokú, minél alacsonyabb a visszatérő hőfoka.
Megjegyzem az elmúlt télen, simán meg tudtam csinálni az otthoni SD állókazánnal hogy nem kellett az előremenőt 60 fok fölé vinn miközben a visszatérő 40 körül volt.
Ha a szivattyú teljesítményt visszatettem 2-re, akkor 60/40, ha 3-ra akkor 60/50 volt a vízhőfok. :) Magyarán én is használhatnák kondenzációs kazánt, és szerintem neked sem kell feljebb menned a vízhőfokkal.
A kondenzációs kazán külső hőfokszabályzó, szobatermosztát és termofejek megléte esetén sem viselkedik máshogy mint egy nem kondenzációs.
Tehát ha 50 fokot ír elő a kinti jeladó, akkor
1. a kazán dolgozik a modulációs tartomány belül, ha lezár valamelyik termoszelep, akkor persze lejjebb modulál.
2. ha elérkezik oda, hogy az alsó modulációs teljesítményét elérete, akkor lekapcsol (termoszelepek és szobatermosztát nyitva) és a szivattyú működik (ez nem az utánkeringetés hiszen van még hőigény !)
3.a visszakapcsol a kazán
3.b további termoszelepek zárnak el majd a legvégén a szobatermosztát érzékeli az előírt hőfokot, ami lekapcsolja a kazánt (a szivattyú maximum az untánkeringetés miatt működik, ha van ilyen funkció a rendszerben)
Ha a rendszerben jó helyen van a szobatermosztát, akkor nincs olyan hogy termofej fojtja meg a rendszert, hiszen a szobatermosztát a leglassabban felmelegedő helységben van (oda kell ugye telepíteni).
Ideális esetben a termoszelepek nélkül is működhet a fűtési rendszer, de ez gyakorlatilag csak elméleti lehetőség, mert mindig van valami "zavarás" (benapozás, bármi belső hőtermelő, szellőztetés)...
A Beryl termosztátja olyan, hogy egy kis számítógép figyeli a felfűtési görbe meredekségét és előre lekapcsolja a kazánt, mert tudja, hogy lekapcsolás után még mennyi hő fog bekerülni a rendszerbe (minimlizálja így a túllendülést).
Nos, én nem értek hozzá, de mivel ugyanazt a gázt égeti el továbbra is a kazán, ezért szerintem a füst nem lesz melegebb, csak a gázfelhasználással arányosan több (persze ezt egy kolbász nem így éli meg :) , de a füst "hőérzete" szerintem csak attól függ, hogy mennyi levegővel keveredik) .
A "sok" füstöt ugyanúgy le lehet hűteni a hőcserélőben, legfeljebb nem sikerül az egészet, tehát romlik a hatásfok. Ha nagy a hőcserélő és kellően alacsony a visszatérő víz hőmérséklete, akkor elég sok füstgázt lehet "elcsípni".
Én arra próbáltam utalni, hogy az előremenő emelésével nem lineárisan nő a füstgáz hőmérséklete, hanem valamilyen mértani haladvánnyal (persze ennek illene utána néznem, keresnem ha már írom). És mindezek mellett emelkedik a visszatérő hőmérséklete is -- akarva, akaratlanul.
Lajos, valamit nagyon félreértesz: a kondenzációhoz alacsony visszatérő víz kell, hiszen a füstgáz a visszatérő oldali hideg hőcserélő felületen megy keresztül, itt optimális esetben lehűl a harmatpont (kb. 57 fok a földgáz "füstjénél") alá, így a benne lévő vízgőz kondenzálódik. Na, az itt felszabaduló hőt próbálják visszanyerni.
De a kazánból optimális esetben mindig a névleges előremenő hőmérsékletű víz jön, nem? Nézi az előremenő hőfokát, ha megasabb az elvártnál, akkor leszabályoz. Ha pedig nem tud már lejjebb menni, akkor a túlmelegedés elkerülése miatt lekapcsol. A lekapcsolás után meg időzítve megy a keringető pár percig.
Mennyivel rosszabb az a megoldás, amikor nem az utolsó termófej "fojtja meg" kazánt, hanem a termosztát a fűtésről szóló eddigi tapasztalatai alapján (mármint, hogy ne legyen "túllendülés") állítja le? Ezek után is megy ugyanúgy az időzített keringetés, ha jó a szobatermosztát, akkor ezt a "maradékhőt" is beletervezi a fűtési ciklusba.
Mindkét esetben modulál és kapcsolgat a kazán, nem?
(nem gúnyolódom, tényleg érdekel hol a hiba szerinted az elképzelésemben)
Szvsz ez így nem igaz. Az olló nyitásával az történik, hogy az előremenő elkezd felkúszni szépen (persze ettől még a visszatérő maradhat alacsony szinten, csak hőleadó felület kérdése), ahhoz pedig hogy jó meleg legyen (60+) szép magas láng is szükséges, magas láng meg kellően meleg füstgázt eredményez, aminek a lecsapatása viszont kérdéses. Nos, szerinted? :-) PS.: Most nincs sok időm gépelni, de majd írok a rendszeremről, sajnos nekem is magasabb hőfokon kell majd üzemeltetni a rendszert.
"Ráadásul ha a termofejek minden radiátort lezárnak, akkor feleslegesen megy a kazán, bármennyire is lemodulálja magát."
Márt miért és hogy menne a kazán !?
Akkor a kazán lekapcsol, mert az előremenő eléri az előírt hőfokot - a keringetés megy ! Ha a szobatermosztátos helységben is elég meleg van, akkor az meg leállítja a keringetést is...
"Valójában elég lenne az időjáráskövető szabályzás egy belső hőfok érzékelés paraméter becsatolással (igazán jó vezérlések tudnak ilyet). Helyiségenkénti szabályozás pedig lehetne termofejjel. "
Ez a mondatod valamiért kiesett :), így kicsit elbeszéltem melletted, bocs.
"Nem kell emiatt szobatermosztát ! Termofej kell a radiátorokra."
Persze, nálam pl. van is, de minden radiátorra nem tehetsz termófejet, hiszen egy kört azért biztosítani kell a keringetés miatt. Vagy csak a hidrováltót használnád erre? Biztos működik így is, de nem lennének hőingadozások pld a házak már említett szigetelés miatti "késésére" miatt? Ráadásul ha a termofejek minden radiátort lezárnak, akkor feleslegesen megy a kazán, bármennyire is lemodulálja magát.
A szobahőmérséklet változtatása nem feltétlenül a takarékoskodás miatt van, hanem a komfortérzet indolkolja sok esetben. Nyilván amit az ember megnyer a kazán állásával, azt visszafizeti a felfűtés nagyobb hőigényével.
De én aludni akkor is a nappali hőmérsékletnél hidegebb szobában szeretek. Mondjuk nálam a szobákban radiátorok vannak, a leghidegebben van egy okosabb termosztát, ami szabályozza a "komforthoz" szükséges hőfokokat, a többiben pedig a torlókkal meg a termófejekkel igyekszem ugyanezt elérni.
Egyébként nem hiszek benne, hogy a sima külső hőmérsékletfüggő szabályzók minden egyéb beavatkozás nélkül minden körülmények között jó eredményt tudnak biztosítani. Nagyon pontos tervezés és kis szerencse esetén talán megúszható kisebb-nagyobb hőingadozásokkal, de szerintem az esetek nagy részében erre nicns esély. Egy lakás hőigénye marha sok mindentől függ, amelyek ráadásul erősen összefüggenek: külső és belső hőmérséklet, az épületszerkezetben tárolt hő, a fűtés lomhasága, szél, a helyiségek benapozása, páratartalom, szellőztetőrendszer működése...stb.
A fentiek szigorúan "szerintem", mivel én továbbra is csak laikus vagyok. Tudom, hogy a szaktopikban a profik nem szeretik, de én nem tekintem ördögtől való dolognak a termosztátot. :). Tényleg ideje beleolvasnom abba is, mert nyár óta nem nagyon követtem mennyit fejlődött a fűtéstudomány ;)
"... Sajna ez a gyakorlatban általában nincs így, illetve éjszaka alacsonyabb hőfokot szoktak az emberek szeretni, ezért a rendszerbe bekerül a szobatermosztát. "
Nem kell emiatt szobatermosztát ! Termofej kell a radiátorokra.
Valójában elég lenne az időjáráskövető szabályzás egy belső hőfok érzékelés paraméter becsatolással (igazán jó vezérlések tudnak ilyet). Helységenkénti szabályozás pedig lehetne termofejjel. Ha padlófűtéses a lakás, akkor meg annak tehetelensége miatt nehéz éjszakára visszavenni a hőfokot, takarékosságot meg nem nagyon lehet vele elérni.
Egyébként a jól szigetelt ház fűtési igénye a leghidegebb télben is alacsony, tehát eleve lapos lesz a görbe, így azért nem olyan sok lesz a "pazalás"... :)
A kazán nem kezd el fűteni mint az állat, csak magasabb előremenőt fog csinlni, ha fűtési igényt kap. Tehát a felfűtési idő rövidebb lesz, és picit több gázt fogyaszt. Viszont ilyenkor tekerhetsz eggyel alacsonyabb görbére, és akkor máris "optimálisabb" lesz a dolog. Időjárásfüggő szabályozás nélkül viszont meg vagy állandóan tekergeted a kazánt, vagy ugyanott vagy, mint a szabályozott kazán csak a "neház napokban": kicsit magasabb előremenővel dolgozol.
azért úgy érzem hogy egy házhoz megfelelően illő karakterisztikát elég nehéz megtalálni.
Az időjárási előrejelzéseket nem veszi figyelmebe a rendszer ? :)
mint ahogy leírtátok, ha van egy nagyon jól hőszigetelt, ráadásul nagy hőtároló képességű ház, akkor könnyen belezavarodhat a kazán ha hirtelen lehűl mondjuk 0-ról -10-re a külső hőmérséklet, mert elkezd fűteni mint az állat, holott,nem is kellene azonnal talán, de ezt csak laikusként gondolom, lehet hogy nem így van
Alaphelyzetben a karekterisztika "görbéje" egy egyenes vonal, ami megmondja a kazánnak (illetve a fűtési modulnak), hogy pld. +15 foktól kezdjen dolgozni mondjuk 30 fokos előremenővel és ezt a külső hőmérsékelt csökkenésétől függően lineárisan változtassa addig, míg el nem éri a maximális előremenő hőmérsékletet. A meredekség nyilván attól függ, hogy milyen külső hőmérséklethez tartozzon ez a maximális előremenő hőfok. Ezekből a "görbékből" van 5-10 darab, illetve a jobb rendszereknél lehet némileg váloztatni ezeket a talppont eltolásával pld.
A külső hőmérséklet drasztikus változásánál egy jól szigetelt háznak persze volna pár nap előnye az ezen a téren kihívásokkal küzdőkkel szemben (huhh, milyen PC voltam :) ), ezt nem használják ki ezek az egyszerűbb rendszerek, erre ott van a szobatermosztát. Ez nem valami kifinomult, takarékos megoldás, de hát ez van. Összességében azért sokkal kényelmesebb megoldás, mint kézzel tekergetni az előremenőket.
Nyilván vannak olyan vezérlések, amelyek nem csak egy változót vesznek figyelembe a vízhőfok kialakításában, de ezeknek az ára már olyan szinten mozog, hogy számomra nem is léteznek :)
Ezt jól össze foglaltad. Nagyon érthető és valahogy így gondolom én is.
Viszont az is elgondolkodtató, amit valamelyik hozzászólásban olvastam, hogy a mai jólszigetelt házaknál nem bíztos, hogy korrektül tud működni.
Arra gondolok, hogy a házam falainak kb. 0,22 a hőátbocsátási tényezője,
Ezért, ha kint mondjuk 5 fokot csökken a hőmérséklet, bent még csak napok múlva lessz érezhető.
Jól gondolom, hogy ilyenkor segít egy jól megválasztot karakterisztika? Tehát, csak kismértékben emelje az előre menő vízhőmérsékletet és időben elhúzva? Vagy ilyent, azért nem tud a külső hőmérséklet szabályzó?
Nos, mivel nem vagyok szerelő :), ezért csak a saját tapasztalataimat (bár a jelenlegi fűtésrendszeremet csak most kezdtem el használni), illetve az eddig összegyűjtött információimat tudom megosztani.
Szóval: a külső hőmérséklettől függő szabályozás abban segít, hogy (optimális esetben) a kazánod épp olyan hőfokú vizet állítson elő, ami minimálisan elég a lakás kifűtéséhez: ha kint -20 fok van, akkor nyilván nagyobb hőfokon járó fűtés kell mint +5 fokban. Ez azért érdekes, mert a az okosok szerint olcsóbb alacsony hőfokú vízzel tovább fűteni, mint magassal rövid ideig.
Ideális esetben, a házad hőigényét pontosan lefedő hőleadó felületekkel és a szükséges hőmennyiséget pontosan követő kazánnal valóban nem is lenne szükséged szobatermosztátra. Sajna ez a gyakorlatban általában nincs így, illetve éjszaka alacsonyabb hőfokot szoktak az emberek szeretni, ezért a rendszerbe bekerül a szobatermosztát.
Ez a kazán ill. a fűtésvezérlő felé azt jelzi, hogy szükség van-e fűtésre vagy nem, de azt nem szabályozza, hogy a fűtés milyen teljesítményen történjen. Az okosabb termosztátok "megtanulják", hogy az adott rendszernek mennyi idejébe telik a fűtési igényt teljesíteni, és később már ehhez hangolják magukat, így igyekeznek elkerülni a hőleadő felületek tehetetlenségéből adődő hőingadozást.
Laikusként első körben ezt tudom mondani. Kéremkapcsojjaki.
Ja, a karakterisztika módosítása: a kazánét általában könnyen lehet állítani, pld sokszor a gyári távvezérlőn is (ami egyébként szobatermosztátként is dolgozik), feltéve ha megveszi hozzá az ember :). Ideális esetben ezt egyszer kell jól beállítani, aztán nincs vele gondod. Persze az egyszerűbb redszereknél (mint pld. az enyém, ahol csak 8-10 görbe közül lehet választani, de a talppont eltolására, illetve a görbék meredekségének finomhangolására nincs mód) elkézelhető, hogy ősszel-tavasszal egyet-egyet állítani kell.
köszi. még azt kérdezném, hogy a külső hőmérsékletfüggő előremenő víz karakterisztikát te is tudod módosítani ? vagy az üzembehelyezésnél beállítják és az úgy is marad mindörökké ?
van szobatermosztát is a rendzserben , és azzal állítod be a helyiségek kívánt hőmérsékletét? valahogy nem értem ezt az időjárásfüggő szabályozást. ráadásul beleolvastam a másik topicba és ott olyanokat írtak ez egy jól szigetelt háznál nem is igen szükséges.
A radiátor a hálószobában van. Három oldalról fűtött helyiségek veszik körül. Remélem elég meleg lessz. Nem szeretünk túl melegben aludni. Viszont ezzel a megoldással, közvetlenül a kazánról lehet fűteni.
Ja és még egy törülköző szárító is van a fürdőszobában, de ez egy körön van a radiátorral.
Ha csak egy radiátor van, akkor valószínűleg ez a legjobb megoldás. Bár nem tudom mekkora a hőigánye annak a szobának, max 40-45 fokos vízhez már brutálisan nagy radiátor kell.
Nekem Immergas van. Nálam úgy működik, hogy a kazán a külső hőmérsékletnek megfelelően szabályozza az előremenőjét, ami belemegy egy Immergas DIM ABT modulba. Ebben egy hidrováltó után két úton megy tovább a víz, egyik a direkt körbe (a radiátorokhoz), illetve egy másik a kevertbe, aminek a hőfokát viszont az ABT szabályozza a külső hőmérséklet függvényében.
Így mindkét köröm a külső körülményeknek megfelelően változik, a padlófűtésköröm max 45 fokig, a kazánköröm meg olyan 60-65 fokig (legalábbis remélem, hogy ennyi a -20-ban is elég lesz. :) )
Lehetett volna úgy is, hogy csak a kazán előremenője szabályozott, a padlófűtés kevert körét meg nem egy hőmérséklet, hanem egy keverési arányt beállító háromjáratúval állítom elő, de én úgy gondoltam, hogy korántsem biztos, hogy a két fűtési módom karaktarisztikája (az időjárásszabályzás "görbéje") azonos lesz. Így maradt ez a drágább, de külön állítható megoldás.
Az igazán profi az lett volna, ha veszek egy Siemens vagy Honeywell vezérlőmodult, de ez még legalább egy százat dobott volna a költségeken, plusz egy olyan fűtéses csapatot kellett volna keresnem ,akik értettek volna hozzá. Egy ilyen brigád viszont nyilván drágábban dolgozik, mint egy "hagyományos" fűtésszerelő brigád.
