ez sajnos igaz, nincs kontinuitas a karpat-medenceben, legalabbis kulturalis ertelemben nincs
keves romanizalt orokseget a karintia, stajerorszag es szlovenia tersegebol az avar kor masodik feletol visszaszivargo lakossag kepviselt, akik idokozben elszlavosodtak vagy elnemetesedtek
majd a kozepkori magyar allam idejeben a folyamatos betelepulesek nyugatrol
a dunantul azert szerintem valamit megis megorzott a romai oroksegbol, egyreszt biztos vagyok benne hogy volt etnikai kontinuitas, ha kulturalis nem is annyira, masreszt pedig a betelepulesek es kapcsolatok a nyugati hatarton tuli reszekkel visszahoztak valamit ebbol az oroksegbol
"A Póczy féle könyvről a vitaindítódban annyi negatívumot írtál,hogy ezután megkérdezem, mely részére gondoltál ami jólsikerült?
A könyv történeti-régészeti részével - 85%-a - nincs bajom. Az utolsó fejezetekben viszont elszáll a szerző.
Görcsösen igyekszik egy romanofil-keresztény kontinuitást bizonyitani. Ez nem új, már a 30-as években elsütötte ezt Nagy Lajos, aki minő véletlen, Póczy tanitómestere volt.. :)
A kései kor - 5. század - eseményeire TALÁN még ráhúzható a kontinuitás. Erős jóakarattal még elmehetünk 568-ig is.
De ekkor egy lényegi törés következett be Aquincum történetében, az avarok.
Mig 568-ig talán-talán kikövetkeztethető egyféle kontinuitás a galliai, rajna-menti, vagy brit példák nyomán, 568 után a SEMMI van.
De már itt is sántit a dolog, mert a későrómai korig pl. Galliában fennmaradtak a lassan romanizálódó kelták - Pannoniában viszont a 4.századi háborúkban ez a réteg kihalt, elmenekült. A helyükre pl. szarmatákat költöztettek. EZEK A SZARTMATÁK ÁZSIAI KULTÚRÁJUKAT TOVÁBB ŐRIZTÉK RÓMAI TERÜLETEN IS! Nyilvánvaló. hogy semmiféle római örökséget nem hordozhattak.
Nekem is megvan a könyv,és szerintem jelenleg nem találsz jobb összefoglaló művet Aquincum témában.
A történeti részélvel nincs bajom, mint irtam, csak azzal nem vagyok kibékülve, ahogy továbbélteti a romanizált bennszületteit... mintha a dákoromán elmélet budapesti verziója lenne... :)
Lehet akármilyen irásos emlék, akármilyen fennkölt életérzés, nemzeti öntudat, az a szerény leletanyag, amit találtak, teljesen általános jelenségként interpretálható a mikrorégi történetében, semmi különös nincs benne, de persze ettől még mindent bele lehet magyarázni.. Mit bizonyít az a pár cserép és állatcsont?!?! Legutóbbi ásatásomon egy romantikus hegyoldalban, egy kolostor lábainál több száz rekesz álltcsont és kerámia került napvilágra...... Akkor az megakultuszhely?!
Kedves olvasó, ha én így éreznék tudja hány helyre képzelhetnék mindenféle misztikus helyszínt. Annyi vadregényes helyen lévő lelőhelyről van már a szakmának tudomása Magyarországon, hogy annak csak név szerinti felsorolásásra sem lenne elegendő ez a topic.
Csak kár, hogy ezzel széles tömegeket hülyítenek meg és tudjuk, a lelkesedés növekedésével előbb utóbb politikai töltetet is kap a dolog, amit talán nem kéne....
Ui: arra már gondolni sem merek, hogy mi lesz, ha a Holdvilág-árokban talált kevés rézkori leletanyagot is beépítik a magyar őstörténetbe... Tudják: az már nincs is olyan messze a szkíta aranyszarvastól...
Azért érdekes, h Szörényi egyre mérsékeltebb lesz, addig Bakay egyre vadabb gondolatokat fogalmaz meg.
Én csak azt nem értem, h mi a bűnnek kell ez az Ősbudavára-sztori.
Más országoknak sem egyből az lett a fővárosuk, ami ma az, tehát nem tudom mi a probléma Szfvárral vagy Esztergommal, minek kell egy mitikus ősfővárost összekreálni, vagy éppen ellenkező előjellel, de ezzel egybecsengő módon pl. Aquincumot "továbbéltetni" az européerség jegyében (Póczy Klára elmélete)
Megtalálták Ősbudavárát? Elhangzott 2004. november 11-én. http://www.radio.hu/index.php?cikk_id=113828
2004. november 12., péntek 11:57 2053 olvasás Budakalász mellett az Idősek házának építésekor honfoglaláskori falu maradványait tárták föl. Ez alig ötszáz méterre van attól a helytől, amelyre gombászás közben akadt az azóta várkutatóvá lett környezetvédelmi szakember. A csütörtök esti Háttér vendégei, dr. Lánszky Imre ökológus és dr. Bakay Kornél régész egyezkedtek a föllelhető és vélt bizonyítékok egymás mellé állításával Ősbudavárról, amelyet az amatőr történész Budakalász környékén vélt felfedezni.
– Szentendre felé haladva Budakalásznál ha nyugatra nézünk, ott van egy nagyon szép hármas halmú hegyvonulat a budai és a pilisi hegyek között. A korabeli leírások alapján valahol itt kell keresni Ősbudavárát, amely talán 1241-ig itt regnált – mondta dr. Lánszky Imre.
- Lehet itt keresni?
– 1986-ban jelent meg a Magyarország Régészeti Topográfiája sorozatban a 7. kötet, amely ezzel a térséggel foglalkozik. A Budakalászról szóló összefoglalásban még csak utalás sincs semmi olyanra, ami a lehetőségét is felvetné ezeknek a kérdéseknek, még csak esélyként sem szerepel – válaszolt dr. Bakay Kornél.
– Gyakorló kutatóként az volt az érzetem, hogy várat találtam. Ezután az első az volt, hogy a topográfiai leltárt néztem meg, hogy ott, a Nagykevély keleti, déli részén milyen régészeti feltárások voltak. Három olyan dolog van, amely az elmúlt években került felszínre – mondta Lánszky Imre. Üröm határában, Üröm és Budakalász között van egy temetőfeltárás, huszonegynéhány tetemet szedtek ki, és mind honfoglaláskorinak van nyilvánítva. Nagyon fontosnak tartom, hogy ahová én vélem a királyok erdejét, a királyerdei fürdőt, attól körülbelül ötszáz méterre, a Barát-patak völgyében 1993-ban, egy Soproni nevű régész XI. századi kohót tárt föl. A harmadik újkeletű, másfél hónapos. Pontosan az általam vélt vár felé vezető út mentén egy nyugdíjasház építése közben koraközépkori, és esetleg a mélyebb rétegekben rézkori leleteket találtak. Kemence- és cserépdarabokat, gabonatárolót, lakóépületet. Nyilvánvaló, hogy ennek a feltárása és rögzítése a történészek, régészek dolga, ehhez nekem semmi közöm, de az való igaz, hogy erre a helyre, ahová én a várat vélem, tényleg semmit nem írtak le.
– Kétféle módon lehet ezt a területet szemlélni. Az egyik szemlélet szerint egy kőbánya, aminek a másik része megmunkált köveket tartalmaz. A másik szemlélet szerint pedig egy vármaradvány, aminek az egyik felét kőbányaként elhordták, és földolgozták; Lánszky Imre ezt feltételezi.
– Tulajdonképpen az ökológiai összefüggések mentén kellett kimondanom azt, hogy nem kőbánya, hanem kőbányává tett területről beszélhetünk. Légi felvételek tanúbizonyságot adtak, és itt nem tudok engedni az ökológiai törvényszerűségekből, itt lehet vitatkozni régészekkel, történészekkel, de ez csak addig megy, amíg nem ülünk le együtt. Nincs megfelelő fórum.
– A magyar történelem eme nagyon fontos időszakának nincsenek jelen pillanatban autentikus régészei, kutatói. Nagyon nehéz itt tudományos sikereket elérni, elfogadható tudományos eredményeket fölmutatni. Ha Ősbudavárához fog valaki, akkor a tudományos konferenciák résztvevői névsorából jó időre kiírta magát. Mit szól ehhez Bakay Kornél?
– A magyar őstörténet kérdéskörében aki a mérvadó állásponttal szembefordul, a tudományos karrierjét kockáztatja. Ezért nem lehet csodálni, hogy azok a személyek, akiknek a képesítése, felkészültsége igenis alkalmassá tenné őket arra, hogy ebben elmélyüljenek, nem kívánják ezt megtenni, mert a karrierjüket sokkal fontosabbnak tekintik. Nagyon sok olyan korábbi kezdeményezés volt, amikor nemes értelemben vett amatőrök, úgynevezett helytörténeti megszállottak meglátták azt a súlyos ellentmondást, amely a magyar történelem korai, XI. századi, vagy esetleg már a IX–X. századi históriáiban kétségtelenül súlyos erővel feszül. Mégpedig ez az ellentmondás az, hogy van az úgynevezett magyar királyság közepe, ez a Pilis-háromszög, amely a Duna-könyök, Visegrád–Esztergom és a szentendrei vonalig terjedő térség. Ebbe a Pilis-háromszögbe bele van erőltetve az ettől erősen kieső Székesfehérvár, és innentől kezdődik a baj. Ugyanis Székesfehérvár szakrális jellege, a Szent István-i alapítású, Nagyboldogasszony tiszteletére szentelt hatalmas bazilika, a hozzá rendelt egyéb egyházi létesítmények, templomok, kolostorok és a többi, a királyok ottani eltemetése, valamint a koronázásban betöltött szerepe a hivatalos történettudományi álláspont szerint megkérdőjelezhetetlen igazságok. Ezek a dogmák terhelik a magyar őstörténetet, és terhelik a korai magyar középkor történelmét – vélekedett Bakay Kornél.
– Ha nem lépünk tovább, és nem próbáljuk meg a budakalászi hegyoldalba álmodni Árpád vagy Attila sírját, hanem csak azoknál a felvetéseknél állunk meg, amit az imént hallottunk, nem ér-e ez annyit 2004-ben, hogy mégis ásatásokat folytassanak ezen a területen, föltárásokat végezzenek, hogy azt a hiányzó lapot a történelemkönyvünkben, ha nem is teleírjuk, de néhány sort írjunk bele?
– Egy ilyen kérdést kizárólag az ásóval lehet eldönteni. Ezért van az archeológia, mint a történelemtudomány egyik fontos ága. Olyan régészeti kutatásokat kell végezni, amelyek indokolják, sőt, kifejezetten szükségessé teszik, hogy kontrollásatást végezzünk, amelynek az igazi akadálya kettős. Egyrészt eleve elutasítják, ami teljesen méltatlan a tudományhoz – tehát már az engedélyt sem adják meg az ásatáshoz. A másik, hogy a régészet a társadalomtudományok közül a legköltségesebb, tehát anyagi fedezet kell hogy rendelkezésre álljon: hogy ott, az igen nehéz terepen, igen nehéz munkakörülmények között azokat a régészeti feltárásokat elvégezhessük, vagy legalább megkezdhessük, amelyek egyszer és mindenkorra tiszta vizet öntenek a pohárba – tette hozzá Bakay Kornél.
– Amit Lánszky Imre elmondott, megalapozott feltételezésnek bizonyul?
– Minden nem, de azzal igenis egyetértek, hogy itt egy olyan régészeti lelőhely, vagy ha úgy tetszik, objektum van, amely vizsgálatra érdemes. Németh Miklós Attila
– Leértünk a Holdvilág-árokba, arra a részre, ahol évek óta folynak bizonyos kutatások. Miért is vagyunk mi most itt?
Szörényi Levente:– Hát mert lejöttünk. Hosszú ez… de le kéne ülnöm, mert remeg a bokám, és nem kapok levegőt, mert ez nem egy könnyű terep, és van, amikor naponta is megcsináljuk. Nagy története van az én életemben a Holdvilág-ároknak, nagy időket ölel át… mi már gyerekkorunkban az apánk jóvoltából a nyári kirándulások nagy részét ide irányítottuk. Pontosabban ő, aki régészkörökben is mozgolódott, és később dolgozott az Akadémia várbeli régészeti kutatócsoportjánál, elsősorban, mint rajzoló. Személyesen ismerte Sashegyi Sándor pomázi helytörténészt, a Pilis fáradhatatlan kutatóját, valami hihetetlen intuitív embert. Amikor először feljöttünk egy nyáron… a Holdvilág-árok tetején Sashegyi Sándor által kiásott sziklafal előtti téren, miután ott folytak a ’41-es kutatások, ásatások, ott nem volt fa. Ebből következett, hogy a déli irányból a falra sütő nap olyan hihetetlen módon felragyogtatta a fehér sziklafalat, hogy már messze az erdőből lehetett látni, és ez örök, élményre szóló élmény és pillanat, ahogy én megláttam ezt a hatalmas sziklafalat; de hát akkor gyerekek voltunk. Hiába beszéltek a felnőttek erről, arról, amarról, a gyerek ezzel nem foglalkozik behatóbban, más érdekli. Ilyen szempontból megmaradt a holdvilág-ároki kirándulás szeretete a későbbi időkre is, de igazán komolyan akkor tért vissza az én életembe a Holdvilág-árok – Szabolcs testvérem nem foglalkozott ezzel –, amikor ’88-ban apánk meghalt, és rá egy évre tavasszal anyánk elhozta az ő jegyzeteit, felírásait: elég komoly csomag. Akkor indult el az a folyamat, ami 2000-ben oda vezetett, hogy létrehoztunk egy alapítványt – mi lehet más a neve, mint Holdvilág-árok Alapítvány –, és elkezdtünk abban gondolkozni, hogyan lehetne a Sashegyi által elindított programot folytatni. Már apám emléke miatt is, és tisztelve a szakmát is. Soha nem gondoltuk azt, hogy éjszakánként kijövünk csákánnyal, lapáttal és majd előbukkan valami aranykorona. A sors összehozott minket Szvorák Kati férjével, 2000. óta együtt gondolkodunk ezen, hogy mi lehetett a funkciója ennek a területnek, mert rendkívül izgalmas. Rádióban természetesen nagyon nehéz úgy beszélni, és úgy mondani valamit, hogy az megjelenjen az emberek fantáziájában. De nyilván ide ki kell jönni, akit érdekel, meg kell nézni. Aki csak egyszer is itt járt az életében, az mind azt mondta, hogy ez itt valami nagyon különleges hely.
– Az említett gyönyörű sziklafal tövében két eléggé mély gödör; úgy látom, hogy valamiféle ásatás nyoma…
Repiszky Tamás régész:– Ezek a mi kutatóárkaink, illetve szondázó árkaink. Lényegében folytatjuk azt a munkát, amit itt ’27-ben először, majd ’35-ben, végül ’41-ben Sashegyi Sándor kezdett el, ezt folytatták a hatvanas években Erdélyi Istvánék, majd volt egy nagyon rövid kis ásatás ’81-ben, egy egyhetes. Minden eddigi kutatásra egy dolog jellemző; a befejezetlenség. Mi egy befejezett dolgot szeretnénk itt magunk után hagyni. 2000. óta csendben, békében, nyugodtan tudtunk dolgozni és eredményeket is fel tudunk mutatni. Tudandó, hogy az előttünk lévő ásatásoknak az a néhány lelete ismert – mert egy leletszegény helyen vagyunk itt fent, és rejtélyes módon eltűntek a leletek. A mi leleteink még nem tűntek el, és nem is fognak, remélhetőleg. Datáló kerámiákról van szó, II.–III. századi római kori cserepeket találtunk, és nem Bécsben készült, XV. századi mesterjegyes grafitos redukált fazekat. Ez lényeges dolog, mert ezek alapján bizonyos fokú járószinteket, rétegeket tudunk itt elkülöníteni.
– Mire utalnak ezek a leletek… vagy talán azzal kellene kezdenem, hogy milyen feltételezésből indultak ki már a korábbi kutatások is? Mit hisznek, mi van itt?
– Ez az, amire még most is korai választ adni.
– A sziklafalban látszik innen két bemélyedés, mintha olyan szobortartó lenne; lehet, hogy több is van, csak a fáktól nem látszik, azok mik?
– Erről több elmélet is született; kaptárfülkeként határozza meg a szakirodalom leginkább, datálásuk pedig a XI. és a XV. század közé keltezhető.
– Mi célt szolgáltak ezek? Mert jó magasan vannak…
– Nagyon fontos, hogy a mostani sziklafal, amit innen látunk, ez jócskán fel volt töltve hordalékkal, tehát ez még Sashegyi idejében is körülbelül derékmagasságban lehetett.
– Fülkeként funkcionálhatott, tartottak benne valamit.
– Fülkeként funkcionálhatott, és még mindig kérdéses a valós funkciója. Be kell fejezni. Itt jöttek elő égett csontok, nagyon lényeges, rengeteg állatcsont, azoknak is hetven-nyolcvan százaléka szarvasmarhának fejéhez tartozó csont. Ez se véletlen. A kőfülkék se véletlenek.
– Azért meglepő, hogy szarvasmarha hogy kerül a meredek sziklák közé.
Szörényi Levente:– Legeltették…
– …beleestek.
Repiszky Tamás:– De csak a fejeket legeltették, már levágva? Egy dolgot lehet bizonyosnak mondani jelenleg: hogy kőfejtőként is funkcionált, illetve az volt az elsődleges korszaka a helynek minden bizonnyal a római korban. Az, hogy a vulkanikus tufát hol és mire használták, nagyon nagy kérdés.
– Sokszor leírták és elmondták már, hogy minden bizonnyal ez kultikus hely lehetett.
– Erre azt mondom, hogy csendben vagyok, mert további bizonyítékokat várok. Még legalább öt-hat-hét-nyolc évig ásunk. Mindent rajzolunk, fotózunk, dokumentálunk, és festi is egy festőművész a munkálatainkat.
– Most éppen egy hathetes tábor végét zárják; lejöttünk a sátorvárosból. Egész komolyan berendezkedtek az erdei létre, szép csendben dolgoztak, de valami csak adta a mostani beszélgetésünk apropóját?
Szörnyéi Levente:– Az, ami öt éve zajlik, nem alkalmas arra, amire az emberek várnak, vagy vágynak. Nem alkalmas arra. Ez tényleg így van; hihetetlen nyugalom van, és a lelkekben is nagyon nagy nyugalom van, nem kapkodunk, mert a kapkodásnak itt nem sok értelme lenne, mert irdatlan, több tonnás sziklákat kell kiemelhetővé tenni, hogy megnézzük azt az állapotot, ami elég jól látszik, amiből az egész dolog kiindult. Ami viszont mégis fontossá teszi, hogy az ember megszólaljon, azt inkább csak nagyon érintőlegesen jelezném: mert mi nem szeretnénk a hírlapikacsa-lavinába beleszaladni, de fontosnak tartjuk, hogy a nagyközönség ne higgyen semmiféle varázsigének. Konkrétan: vannak olyan telefonok, hogy az én rokonom Sashegyi mellett dolgozott, és majd ő megmutatja, hogy mi hol van. Hogy mi hol van, az annyira elképesztő… ugyanis az embernek valószínűleg olyan szeme van, hogy átlát a sziklák alatt. Ez a dolog százszor komolyabb annál, mint hogy kitegyük annak a furcsa állapotnak, amiben ellehetetlenül a mi munkánk. Sashegyi Sándor, erről annak idején, ’97-ben kiadtunk egy kis füzetkét Holdvilág-árok Holtvilág-árok címmel, és nem mást tettünk, mint az ő itteni ’41-es ásatási naplóját fésültük át, és rendeztük könyv alakba. Ott egyfolytában erről szól, hogy a sajtó mennyi gondot okozott neki, mert mindenáron rá akarta oktrojálni, hogy ő Árpád sírját kereste.
– Örülök, hogy kimondta, mert én készültem, valahogy belefűzni…
– Kétszáz cikk; na most neki rengeteg problémája volt ebből. Hinni ott vannak a templom, meg nem tudom… itt ez csodálatos természetes templom a Holdvilágárok, itt is sok mindent lehet hinni, csak nem mindegy, hogy az ember mit mond ki. Nem a mikrofonnak. Mi például egymás között úgy beszélünk, hogy egy kívülálló érti, hogy magyarul beszélünk, de semmit nem ért belőle. Kiragadok valamit, a legelső fázist, amit Tamásics kőbányának – kőbánya, mert faragott kockakövek vannak, de nem tudjuk, hova vitték, és mire használták. Négy-hatméteres mélységekben megtaláljuk azokat az eszközöket és azt a formát a kőben, ahogy nem lehet ott hagyni egy munkálatot. Ez arra utal, hogy itt valami miatt gyorsan el kellett menni… és ennél többet nem lehet mondani. Kóklerség lenne mondani. Természetesen, aki olyan marha okos. azt válaszolja, és hogy kik jöttek be?! De mi egymás között nem nevezünk nevén semmit. Aki ismeri a történelmet, tudja, hogy kik jöttek be a rómaiak idejében, ami miatt pánikszerűen el kellett hagyni; de látszik a kőfejtőben, hogy pánikszerűen hagyták el. Fent a terasz tetején még a kőben benne maradt éket találtunk. Alig tudták a srácok kiszedni. Nem volt mellette csontváz, tehát nem hókon vágta egy szikla felülről, és meghalt, hanem elszaladtak. Vagy nem jöttek másnap reggel, mert lementek, és azt mondták, gyerekek, itt baj van, fussunk nagyon. Így áll össze egy furcsa kép – de ez, mondom, alkalmatlan arra, hogy ezzel elszórakoztassuk a közönséget. A közönség a mai világhelyzetben és a magyarság helyzetében pláne, azt tudom mondani, hogy persze hogy mindenki vár, valami hihetetlen nagy fordulatot… Isten keze lenyúl, és azt mondja: kimentelek titeket.
– Ránk férne.
– Ránk férne, de ez kóklerség lenne. Miért kicsit hosszabban beszéltem erről? Se szeri, se száma az úgynevezett konzervatív nemzeti oldalon az ilyen hülyéknek. Elnézést kérek, akinek nem inge, ne vegye magára. Arra szeretnék figyelmeztetni, hogy nem így működik, és ettől nem lesz jobb azoknak sem, akik egyébként szeretnék hinni a magyarság felemelkedését. Pontosan az lenne a cél, hogy ezt a társadalmat valahogy összerázni, és kicsit kiemelni abból a szomorú apátiából, amiben van. Ezekkel a szentkoronás Attilákkal nem fog menni. Benkei Ildikó
