A világ legjobb latintudora nem tudna egy latin szöveget megfelelően értelmezni, te viszont alapszintű latintudás híján is képes vagy megfelelő értelmezést adni és olyan kategorikus kijelentéseket formálni az adott latin szövegről, hogy ezt így-és-így biztosan nem lehet értelmezni.
Ez nem matematikai evidencia, hanem égbekiáltó ostobaság!
ugyanúgy nem tudhatja a helyes alakját olyan szónak, amelynek az értelmét sem ismeri, akkor se, ha a 13. században hatályos latin helyesírási szabályzat teljes terjedelmében rendelkezésére állna
Mint már említettem vannak olyan nyelvtani szabályok, amelyek a szó értelmétől függetlenül érvényesülnek. Többek között azért következtetek latinnal kapcsolatos analfabetizmusodra, mert ilyen alapvető törvényszerűségekről láthatóan nem tudsz.
Mivel úgy tűnik halvány fogalmad sincs a latin névszóragozás alapjairól, más következtetésre nem nagyon juthattam.
Azt is felajánlottam, hogy a fórum latin topikjában vagy egy latinul értő szakértőtől kérjünk állásfoglalást a vitatott passzusról, de mindkét felvetést elvetetted. Ez a hárítás is erősen megkérdőjelezi latinnal kapcsolatos "szakértelmedet", hiszen vélhetően attól tartasz, hogy más nem tudná megerősíteni a Kézai-szöveg általad valott értelmezését.
Kézai nem írt Miramammona szultánról, tulajdonképpen Kálti se. Ez nem több, mint belemagyarázás. De nekem nyolc, higgye mindenki szultánnak.
Viszont amit nem tudok hová tenni, az a Képes Krónika wikipédiás szócikke, ugyanis az angol és a német nyelvű változatokban a krónikára hivatkozó "external links"-re rákattintva egy második világháborús holokausztos oldalt nyit.
Igazad lehet. :) Én még friss hús vagyok. Igyekvő, lelkes és naív.
Ha majd elég tapasztalatot szerzek arról, hogy érvelhetek akármilyen széleskörűen, lelkiismeretesen és logikusan, mondandóm falra hányt borsó marad, sőt cserébe esetleg még kioktató leszólást is kapok, akkor nyilván az én hozzáállásom és hangvételem is megváltozik majd.
Szögezzük le, hogy mi az, ami nem képezheti vita tárgyát az állítólagos "Miramammona szultán" kapcsán.
1. "Miramammona" vagy "Miramammona szultán" létét semmilyen Kézaitól független történelmi forrás nem támasztja alá. Kálti nem független Kézaitól, hiszen ő mint elődjétől merített Kézai krónikájából.
2. Az iszlám és a hun hódítás egyidejűségét semmilyen Kézaitól független történelmi forrás nem támasztja alá.
3. Létezik az arabban az "Amir al-Mu'minin" - az "igazhitűek vezetője" kifejezés. Ezt a címet vette fel pl. 1130 körül az Almoravidákat elsöprő Almohád-mozgalom elindítója és az Almohád Kalifátus megalapítója, Abd al Mu'min, hogy ezzel is jelezze a bagdadi kalifáktól való függetlenségét.
Az Almohád Kalifátus központja Marokkó területén volt, de az Ibériai-félszigetre is kiterjedt. (Zárójelben jegyzem meg, hogy az ország alkotmánya szerint Marokkó királyát a mai napig megilleti az "amir al-muminin" cím.)
Az "Amir al-Muminin" a nyugati latin forrásokban "Miramolinusra", esetleg "Miramamolinusra" transzformálódott.
Pedig nagyon úgy tűnik, hogy ez történt. Az alternatív kronológiák hívei előszeretettel magyaráznak ki valósnak tekintett, de viszonylag gyéren dokumentált történelmi személyeket úgy, hogy azok valójában későbbi történelmi alakok, királyok, hadvezérek visszavetítése nyomán keletkeztek, és ezáltal pusztán jó- vagy rosszhiszemű történetírók/hamisítók fantáziájának termékei. Aki alapjában véve nyitott ilyen értelmezésekre az miért zárja ki, hogy a csak Kézai által leírt (tehát nagyon-nagyon gyéren dokumentált!!!)"Miramammona" is egy 12-13. századi marokkói Almohád-uralkodó visszavetítése.
Az lehet, hogy Honoriusnak - és a megannyi császárnak - többféle pénze is volt, de ez a felvetésem szempontjából egyáltalán nem releváns.
Neked ugyanis van egy teóriád arról, hogy korai Omajjád-pénzek igazából II. Constanius és Valens ariánuspárti pénzei lehettek. Ennek a teóriának az igazolását nagymértékben segítené, ha tudnál mutatni olyan, valóban ezekhez a császárokhoz köthető érméket, amelyek numizmatikailag hasonlóságot mutatnak at állítólagos ariánus pénzekkel. Ezzel egyelőre adós maradtál, míg a korai Omajjád-pénzek bizánci és Szasszanida-érmékből való származtatásának elmélete numizmatikailag már alátámasztott. (Lásd korábbi hozzászólásaimat, az általad és általam belinkelt cikkeket.)
Először is engedd meg, hogy egy kissé gunyoros legyek.
Némi ellentmondást látok abban, hogy Mohamed "igazhitű" követőiről úgy véled, hogy annyira önérzetesek, hogy még csak kezükbe se vennének olyan pénzt, amelyen egy legyőzött, ráadásul nem "igazhitű" uralkodó képe, illetve nem "igazhitű" szimbólumok szerepelnek, ugyanakkor eme "igazhitű" harcosokról azt feltételezed, hogy annyira materialisták, hogy zsold nélkül nem is harcoltak volna az "igaz" ügyért. :)
Hogy érdemi kérdésekre térjek, szerintem az adott korszak viszonyait szem előtt tartva sokkal valószerűbb, hogy egy új és gyorsan terjeszkedő hatalom hódításait a pénzérmék változásai csak lassabban követik. Nem lehet egyik pillanatról a másikra megszilárdítani a hódításokat, átvenni a pénzverdéket (azok régi személyzetével), új öntőformákat gyártani, elegendő új pénzt verni és - ez talán a legfontosabb! - elfogadtatni az új pénzeket. Az új pénzeket ugyanis elsősorban nem az "igazhitű" harcosokkal kellett elfogadtatni, hanem pl. azokkal a kereskedőkkel, akik a pénzeket leginkább forgatták. A korai Omajjád-pénzek, a szakértő numizmaták egybehangzó véleménye szerint - nem "anomáliák", hanem szemléletesen jelzik a kapcsolatokat bizánci és Szasszanida előzményekkel. Csak két - korábban általad is - felhozott példa.
Figyeld meg a kép felső részében lévő érmét.
Erről az érméről George C. Miles, az iszlám érmék jeles szakértője "The Earliest Arab Coinage" c. tanulmányában világosan kimutatta, hogy Herakliosz és Heraklion Konstantin bizánci császárok solidusainak kisebb módosításával készültek.
Az imitált érmék leírása a 207. oldalon kezdődik, de beszédesebbek a tanulmány végén lévő illusztrációs táblák. Bár az illusztrációk nem fénykép minőségűek, de XLV. tábla 3. és 4. képeken, illetve az 5. és 6. képeken egymás mellé van helyezve az eredeti bizánci solidus és a módosított Omajjád-érme. A módosítás a keresztek kiiktatását jelentette!
A másik általad linkelt érme is csak apróbb módosítást tükröz.
Itt az eredeti bizánci érmével viszont csak annyit csináltak, hogy arabul ráütötték, hogy melyik oldal a "fej" és melyik az "írás".
Ha van időd tanulmányozd ezt a cikket is, amely a damaszkuszi pénzverde "átállását" (is) tárgyalja.
Ebben az egész szultán kérdésben elsikkadt a lényeg.
Ha azt jelenti a ’soldanum’, és így szorosan kapcsolódik a személynévhez, tehát arab az illető, akkor felmerül a kérdés, hogy miért írta volna le Kálti Márk Atilla idejére az arabokat Ibériában, amikor a hivatalos menetrend szerint 711-ig nem tették be oda a lábukat? Ilyesmit nem szokás csak úgy kitalálni!
Te azzal vetetted el, amikor én a "Soldanus", mint szultán szó használatára hoztam fel korabeli példákat, hogy Kézai nem azt írta, hogy "Soldanus", hanem azt, hogy "Soldanum". Hogyan lehetsz ily kevéssé következetes!? Kézai azt sem írta, hogy Soldano, akkor milyen alapon hiszed azt, hogy Kézai erről a településről beszélt???
Milyen alapon hiszed egyáltalán azt, hogy Soldanot egykor Soldanumnak nevezték? Vannak erre vonatkozó forrásaid?
Arról se feledkezz, hogy a jelenlegi Soldano-t alapítását egyes források a 900-as évek végére, 550 évvel Attila utánra, mások az 1100-as évekre, 700 évvel Attila utánra teszik. Illetve nem elhanyagolható szempont, hogy eme falucskának jelenleg 1000-nél is kevesebb lakója van és aligha hiszem, hogy Attila korában - ha egyáltalán létezett! - olyan népes és erős hatalmi központ lett volna, hogy a hun uralkodó seregének harmadát rendelje ellene.
Kézai sokkal valószinűbben ismerte a Soldanum verziót, mint földrajzi elnevezést, hiszen te magad írtad, hogy Itáliában tanult.
Ha Kézai korából ismered Soldanum városának hiteles említését és megosztanád velem, már az is nagy előrelépés volna.
(ez persze nem tény, csak az, hogy ezt írtad)
Valóban nem tény, hiszen csak feltételezik, hogy ott tanulhatott, tehát erre a feltevésre és Soldano akkori településének Kézai által való ismeretére - pláne, ha olyan nagy megapolisz volt, mint manapság! :) - ne nagyon építs.
Hogy erről esetleg nem maradt fenn forrás az nem jelent semmit.
Tehát, ha valaminek a létéről, létrejöttéről nem maradt forrás, akkor az még létezhetett??? Ebből az alapvetésből kiindulva nagy elméleteket ne gyárts! :)
Találgatás szinten több lehetőség is felmerült, és még továbbiakkal is elő lehetne hozakodni.
És úgy gondolod, hogy minden találgatás egyenértékű? Nincsenek valószínűségek csupán 100 %-os bizonyosság vagy egymással totálisan egyenértékű, egyforma valószínűségű találgatások?
Kézai szövege alapján pedig ez az eshetőség gyakorlatilag kizárható.
Miért zárható ki???
Véleményem szerint soha a büdös életben nem is hívtak úgy senkit a történelem folyamán, hogy "Miramammona".
Na ebben egyetértünk!
Senki sem állította, hogy a Mirama az egy történelmi személy, ugyanúgy nem tudhatjuk, mint a Miramammonát.
Arra nem adtál választ, hogy szerinted Kálti Márk miért ejtette saját krónikájának szövegéből Miramát, noha Miramammonát bennehagyta?
Nem akarlak meggyőzni a saját igazamról, csupán arra próbálom felhívni a figyelmet, hogy nem kellene mások szájába, (esetünkben egy krónikáséba) olyan kijelentéseket rakni, majd ezek alapján őt megitélni, amelyek nem többek puszta találgatásnál.
ami pedig az abszurd követeléseidet illeti, sok kedvem nincs velük foglalkozni, de legyen:
1.- Mutatsz olyan forrásokat, amelyek megerősítik, hogy létezett "Soldanum" nevű város vagy személy Attila korában.
irreleváns a kérésed, mivel Soldanum, azaz a mai Soldano városa egészen biztosan korábbi keletkezésű, mint az alternatívaként preferált "Soldanus - szultán" szó. Kézai sokkal valószinűbben ismerte a Soldanum verziót, mint földrajzi elnevezést, hiszen te magad írtad, hogy Itáliában tanult (ez persze nem tény, csak az, hogy ezt írtad). Másrészt Soldanum létezhetett korábban, mint a helyi kistérség neve, még mielőtt a város megalakult. Kistérség olyan értelemben, mint "Alföld, Kiskunság, Dunántúl stb." Hogy erről esetleg nem maradt fenn forrás az nem jelent semmit. Hogy értsd, pl.Brazília mint ország korábban létezett, mint Brazilia város, legalábbis gondolom.
2 Mutatsz olyan forrásokat, amelyek megerősítik, hogy létezett "Miramammonam" nevű város, államalakulat vagy személy Attila korában.
Senki nem állította, hogy államalakulat lett volna, épp az a lényeg, hogy nem tudhatjuk micsoda. Te sem tudhatod, én sem. Találgatás szinten több lehetőség is felmerült, és még továbbiakkal is elő lehetne hozakodni. Sajnos te sem tudsz mutatni olyan forrást, ami ilyen személynév meglétét igazolná, tehát ez is csak találgatás, Kézai szövege alapján pedig ez az eshetőség gyakorlatilag kizárható. Véleményem szerint soha a büdös életben nem is hívtak úgy senkit a történelem folyamán, hogy "Miramammona".
3. Mutatsz olyan forrásokat, amelyek megerősítik, hogy létezett "Mirama" nevű történelmi személy Attila korában.
Senki sem állította, hogy a Mirama az egy történelmi személy, ugyanúgy nem tudhatjuk, mint a Miramammonát. Egy biztos, Kézai személyre vonatkoztatja, de az már nem, hogy ez egy személynév lenne. Lehet tisztség is (pl. az igazhitűek vezetője, akármi)
Te is azt állítod, hogy az omajjádnak állított pénzek azért készültek, hogy hadd lássa a győztes arab népség, hogy bár Jeruzsálemet is elfoglaltuk, Bizánc a lábaink előtt hever, a Szasszanidák úgyszintén, de lássátok minden nap a zsoldot forgatva, hogy a továbbiakban is a bizánci császár parancsol?
(Csak nehogy rágalmazásba menekülj hangosan tapsikoló ünnepléssel, meg efélék...)
Talán naív módon még mindig hiszem, hogy lehet közös hangot találni kettőnk között. Én is előtártam már megállapításaimat és érveimet több hozzászólásban is.
A következőkkel viszont még mindig meggyőzhetsz a magad igazáról.
- Mutatsz olyan forrásokat, amelyek megerősítik, hogy létezett "Soldanum" nevű város vagy személy Attila korában.
- Mutatsz olyan forrásokat, amelyek megerősítik, hogy létezett "Miramammonam" nevű város, államalakulat vagy személy Attila korában.
- Mutatsz olyan forrásokat, amelyek megerősítik, hogy létezett "Mirama" nevű történelmi személy Attila korában.
(Természetesen Kézaitól független, az ő híradását megerősítő forrásokat kérek.)
A szövegbeli értelmezési viták eldöntésére pedig javaslom, hogy keressünk meg egy a latin nyelvben nagymértékben jártas, általad is hitelesnek elfogadott személyt.Te is tehetsz javaslatokat, én valamelyik egyetem latin tanszéke oktatójának vagy egy középkori forrásokban jártas levéltárosnak a megkeresését tartom célszerűnek.
Alapvető hiányosság nálad, hogy egy latin nyelvű forrás tartalmát alapvető latintudás híján próbálod megítélni. Latin nyelvű szövegekről alapvető latintudás híján gyártasz elméleteket, magyarázatokat.
Talán efölött a legnehezebb napirendre térnem. (Bár ez a példa is szemléletesen támasztja alá Autocrator Autenthicus alanti szavait.)
Még annyit megteszek, hogy hozok két példát a "Soldanum" (mint a "Soldanus" tárgyesete) 12. századi használatára.
- Az 1177-1178 táján a pápai kúrián dolgozó Blois-i Péter iratai között fennmaradt egy levél, amelyet III. Sándor pápa az ikoniumi (rum szeldzsuk) szultánnak címzett. Ennek címe:
- Instructio Fidei Catholicae ad Soldanum, azaz a katolikus hit útmutatója a szultán számára. (Az "ad" prepozíció a "contra"-hoz hasonlóan tárgyesetet vonz, ezért lesz a 'soldanus'-ból 'soldanum'.)
- Vilmos, tiruszi érsek valamikor az 1170-1180-as években keletkezett krónikájának XI. fejezete Shirkukhnak (Szaladin nagybátyjának) egyiptomi ténykedését taglalja. A fejezet címe a következő:
- Siraconus Aegyptum occupat; Soldanum interficit. Azaz Siraconus (ez Shirkuk latin neve) megszállja Egyiptomot, a szultánt megöli.
Tény, hogy Kézai nem írt olyat, hogy "Soldanus", ami alapján egyértelműen állíthatnád, hogy a "Soldanum" Kézai szövegében a Soldanus tárgyesete lenne. Ezt legfeljebb akkor állíthatnád megalapozottan, ha az előtte szereplő "Miramammonam" kifejezés egyértelműen személynevet jelölne, mégpedig annak helyesírásilag megnyomorított formájában.
Ennek, mármint hogy a "Miramammonam" kifejezés személynevet jelölne, határozottan ellentmond az, hogy az egyedüli esetben, amikor a megjelölést egyértelműen személyre vonatkoztatja, akkor Kézai szövege csupán "Mirama" kifejezést használ.
Ezek a tények, minden más puszta f@szverés.
Alapvető hiányosság nálad, hogy a forrást nem az alapján itéled meg, amit ír, hanem az alapján, amit belemagyarázol, vagy amit mások belemagyaráztak. Nem csak kettős, de sokszoros mércét használsz. Erről esetedben már az ispán vs. Hispania esetében is megbizonyosodhatunk.
Akinek ilyen alapszintű hiányosságai vannak a latin, azon belül a névszóragozás terén, de aki ennek ellenére makacsul nem hajlandó belátni, hogy a Soldanum a Soldanus tárgyesete, azzal valóban fölösleges vitatkozni. Aki ily konokul ragaszkodik ahhoz, hogy egy középkori krónikás minden szava igaz és semmilyen kétellyel, forráskritikával nem illethető, azzal lehetetlen közös hangot találni.
Én legjobb tudásom szerint fejtettem ki álláspontomat, utánajártam dolgoknak, forrásokat hoztam mondandóm alátámasztására, segítő nyelvtani magyarázattal is szolgáltam. Azt hittem ez többet érdemel majd, mint kurta leszólást. Sajnos tévedtem.
Összefoglalva: hoztam egy tényt, az ú.n. omajjád-érméket, a szokásos kronológia szemszögéből nézve abszurdumokat.
Felhoztad az Omajjád-érméket és ezekkel kapcsolatban felhoztál három cikket, amelyek egyébként ezen érmékre tökéletes magyarázatot adtak. Ez a szakértői magyarázat csak azok számára lehet abszurdum, akik teljesen magukévá tették Illig és Topper elméletét, magyarázatait és semmilyen körülmények között nem hajlandóak szakítani azokkal.
Már ne is haragudj, de az alábbi érv alapján én nem tudok egy 7. századi pénzérme küllemére vonatkozó szakértői magyarázatot abszurdnak titulálni.
"Ezek után azt állítani, hogy az ellenségeim képmásával hozok forgalomba pénzt (hadd lássák a népek, ki a főnök!), olyan, mintha Sztálingrád után az oroszok Hitler portrés rubelt adtak volna ki német és orosz felirattal, hogyaszongya: Éljen a kommunizmus!"
Ezt nem tartom hiteles és komolyan vehető cáfolatnak.
Ezzel szemben a Topper nyomán leírt érméről azt valószínűsítetted, hogy azon azért van rajta "tipikus iszlám szöveg", mert az arianizmus lényegében egyenlő az iszlámmal, és így elképzelhető, hogy az érmét ariánusokkal rokonszenvező császárok adhatták ki (II. Constantius vagy Valens).
Két rövid megjegyzés.
- Bőven találhatsz képeket a neten II. Constantius és Valens érméiről. Hogyan lehetséges, hogy ezek között még hasonlót sem találsz azzal, amit Topper nyomán eme császároknak tulajdonítasz?
- Mi a helyzet azon korai Omajjád-érmékkel, amelyeknél nem bizánci, hanem Szasszanida mintákat követtek? Azokat melyik rőmai császár állítólagos tevékenységére lehet visszavezetni?
