A lingvisztika mint a történelem segédtudománya - szemellenző nélkül. Nyitok neki egy új topikot, amit az íráskényszeres önjelölt "történészgéniuszok" remélhetőleg nem árasztanak el érdektelen zagyvaságokkal.
"[262] He sent Sübe’etei-ba’atur northwards to attack the lands and peoples [of] the following eleven tribes:617 the Kanglins, Kibcha’uts, Bajigits, Orusuts, Majarats, Asuts, Sasuts, Serkesüts, Keshimirs, Bolars, and Rarals.618 [He made] Sübe’etei-ba’atur cross the great waters [of the] Idil619 and the Jayaq620 Rivers and go as far as Kiwa Menkermen.6"
Nem, mert a Volgánál maradt magyarokra az angol szöveg szerinti "Mazari"-t használja a MTT. Erről már beszéltünk régen, az időpontból és a megjelölt égtájból, no meg a szomszédságból ez világos. (Még Ligeti bakiját is felhoztam anno: tévesen e "Mazari"-kat a Mo.-i hadjárattal kapcsolatosan említette a MTT fordításában, annak előszavában. Mire fel tőled értesültem, hogy a KM-i Mo.- lakosait hítták mongolék "kerel"-nek. Amit azóta aztán több helyen is megtaláltam.)
"Erről jut eszembe: mit gondolsz arról, a Safi/Dzsaffar által itt már hosszú évek óta hangoztatott nézetről, hogy mivel a magyar népnév első lejegyzése - ha jól emlékszem - 14. századi - így maga a magyar népalakulat sem lehet ennél sokkal régebbi?"
------------------
Nos döntsétek el magatok.
Ideteszem a TESz (Történelmi Etimológiai szótár ) II 816. oldalát el lehet olvasni és hozzá a nekem szintén meglévő Zaicz etimológiai szótár 505. oldalát.
Az arabus használta értelem jelen esetben igazolja, hogy már a honfoglalás előtt népnévként fungált a "magyar" ill. változata(i). No meg a Mongolok Titkos Története is adat erre (1230-as évekre utalóan.).
"Magyar A magyarok önelnevezése. An.: (Hetit) moger. E névvel egyeztethető a Magyar várjobbógy nemzetség (Kar.: Mogor E.) neve. Szn.-i megfelelői: +1086': Mogurdi, PRT 8, 270.;"
"Az iráni rétegbe egyébként fontos szókincs tartozik: az állattenyésztés (tej, sajt), a hadviselés (kard, vár ’erődítmény’), az építészet (híd, nemez), a kereskedelem-számolás (vám; tíz, ezer), a társadalmi viszonyok (asszony ’úrnő, hercegnő’) köréből, és akkor még csak a biztos etimológiákat említettem"
Ha ez a ti oskolátok szerint biztos, akkor arra majdhogy mérget mernék inni.
Mindenesetre régóta foglalkoztat, vajon miért cserélte volna le egy népesség az olyan alapszavait, mint a tízvagy a tej. Vagy a tajgán nem ismerték a tejet? Nem tudtak tízig számolni? Egyfajta divatjelenségről lenne szó?
"a Safi/Dzsaffar által itt már hosszú évek óta hangoztatott nézetről, hogy mivel a magyar népnév első lejegyzése - ha jól emlékszem - 14. századi - így maga a magyar népalakulat sem lehet ennél sokkal régebbi?"
A kérdés komolyabb formában inkább úgy vethető fel, hogy a Kárpát-medence egészének lakosságát mióta hívják így, azaz mióta szélesedett ki ennyire a magyar népnév jelentése. Lehet vitatni a Dzsajháni-hagyomány etnonímájának azonosíthatóságát, esetleg hogy milyen más korai forrásban bukkan fel a magyar etnicitásjelző, de az említett szélesebb értelemben tudtommal Anonymusnál és Spalatói Tamásnál szerepel először. Általában nem ugyanazt jelenti egy népnév háromszáz évvel később, mint annak előtte, és ez nemcsak a mi esetünkre igaz.
"Én nem egészen így látom. Ha a Zaicz-féle etimológiai szótár eredet szerinti összefoglalójában „centrire” hasonlítjuk össze a honfoglalás előtti iráni és török két réteget, akkor kb. 7-szeres a különbség, amely csökkenne, ha beszámolnánk a (finnugor, ugor) alapnyelvi korban átvett szavakat is, amelyek itt nem szerepelnek."
Ez az 1:7 arány számomra azért elég szignifikáns különbségnek tűnik, persze nem akarom ezzel azt állítani, hogy a magyar nyelvben az iráni eredetű szóréteg teljesen jelentéktelen lenne.
Meg még bukkanhatnak fel olyan szavak, amikről esetleg kiderül, hogy valamiképpen kapcsolatban állnak az iráni nyelvekkel.
Tényleg a "szekér" szóval mi a helyzet?
Úgy emlékszem, mintha általánosban azt tanultuk volna, hogy ez is iráni eredetű.
Sajnos a Szókincsháló oldalról teljesen kimaradt ez a szó.
A szekér vagy kocsi alapvető fontosságú lehetett egy sztyeppei nomád vagy félnomád népesség számára, de a kocsi szó meglehetősen kései eredetű (a Komárom megyei Kocs község neve után), korábban a kocsira a magyar nyelv valószínűleg a szekér szót használhatta.
Egyébként hozzátenném még, hogy átpörgettem a Cenus által linkelt ismeretterjesztő filmet és semmi problémát nem találtam benne. Pl. a korai európai vadászgyűjtögetőket ők is sötét bőrű emberekkel jelenítették meg.
A neandervölgyi kereszteződésről pedig kellő óvatossággal még a megtörténtét is csak mint lehetőség vetették fel és firtatták, nem mint bármilyen tényt. Ez nagyon helyes mert igazából nem kevés antropológus van azért olyan állásponton is, hogy a keveredés meg sem történt, nemhogy milyen fenotípusos jegyek származnak a neandervölgyiektől.
Így nem is értem, hogy az általuk felvetett elméleti lehetőségek miért is érdekesebbek mint az azóta kikutatott részletek (amik sajnos még mindig nem oldanak meg semmilyen kérdést, még a keveredés tényét sem bizonyítják...).
De ezt - és egyben a "vallásos" témát - ha van mit folytatni rajta akkor ne itt tegyük hanem pl. az Európa őstörténetes topikban, mivel ez antropológia (biológiai és kultúrális) és semmi köze a diakrón nyelvészethez.
"Még valami, számomra például fejlettebb egy olyan vallás, ami templomokat épít és műalkotásokat hoz létre, mint amelyik tábortűz körül ugrálva tartja szertartásait."
Mi számít "műalkotásnak"? Mitől templom egy templom? És mennyiben másabb pl. egy mise mint a "tűz körül ugrálás"?
Úgy látom igazából nagyon felületes ismereteid lehetnek a vallástörténetről és az emberi hiedelmekről egy bizonyos irányon kívül. Ezt végképp ne vedd sértésnek vagy minősítésnek, mert nem az.
Azzal nem tusok és nem is akarok mit kezdeni, hogy neked mi számít "fejlettebbnek" de azért amit levezettél az nagyon szubjektívnek és emocionálisan indokoltnak tűnik, nem valami szisztematikus kultúrantropológiai megfigyelésnek.
(Egyébként ilyen szempontból a wodenizmus is csak "tűz körül ugrálásból" állt...)
"Én nem tartom sziklaszilárd tudománynak a genetikát, folyamatosan változnak az eredményei, néhány éve például Semino teljesen mást állított az európai emberek eredetéről, mint a mostani álláspont."
A fizikának is változnak az eredményei, nem?
A genetika az természettudomány és mint ilyen gyakorlati kutatásokra és kísérletekre és azok eredményeire épít.
Azért az eredményei sokkal szilárdabbak mint a mindenféle valós alap nélküli, ad hoc feltételezések. De ahogy érzed, én aztán nem győzködlek.
Még valami, számomra például fejlettebb egy olyan vallás, ami templomokat épít és műalkotásokat hoz létre, mint amelyik tábortűz körül ugrálva tartja szertartásait.
Én nem tartom sziklaszilárd tudománynak a genetikát, folyamatosan változnak az eredményei, néhány éve például Semino teljesen mást állított az európai emberek eredetéről, mint a mostani álláspont.
"Nekem tetszenek az általad előadott genetikai, régészeti új ismertek, mert számomra újak és érdekesek, de nem mindenben kell egyetértenünk. Számomra például elég gyanús volt az a múltkori elmélet, hogy csak kb 8000 éve jött létre a fehér ember és sötét bőrű, kék szemű emberek éltek előtte Európában. A cenus által az őskor topikban linkelt filmből kiderült, amit én is gondoltam, hogy a fehér bőr és az egyenes haj neandervölgyi örökség és már több tízezer éve létezik Európában."
Ne nekem higgy vagy ne higgy hanem nézz utána mit publikálnak erről és mi alapján mondják azt amit. És persze tudományos írásokban. Ennél jobbat nem tudok.
A "neandervölgyi örökség" téma az egyáltalán nem új és épp ezt döntötte meg nemrég az amit én is linkeltem.
A különbség az, hogy a "neandervölgyi örökséges" elnmélet teljesen spekulatív és elméleti, a másik pedig arra próbál nmagyarázatot találni, hogy az eddig ismert neandervölgyi DNS leletek miért nem szőkék egyáltalán és a korai európai HS leletek miért mutatnak sötét bőrű géneket.
De ez ismét teljesen off itt, úgyhogy nem megyek bele. Nekem mindegy mit hiszel meg mit nem. De szerintem az adatok többet érnek mint a feltételezések...
Ja - már csak mert gondolom az közelebb áll hozzád - ajánlani tudom az anglo-skandináv mitológia részleteit is. A "Kilenc világ", Midgard, a "wyrd", az Yggdrasil, stb. stb...
Roppant összetett dolog. Sokkal több mint Odin/Woden meg pár "haverja" piálása a Valhallában.
Nekem tetszenek az általad előadott genetikai, régészeti új ismertek, mert számomra újak és érdekesek, de nem mindenben kell egyetértenünk. Számomra például elég gyanús volt az a múltkori elmélet, hogy csak kb 8000 éve jött létre a fehér ember és sötét bőrű, kék szemű emberek éltek előtte Európában. A cenus által az őskor topikban linkelt filmből kiderült, amit én is gondoltam, hogy a fehér bőr és az egyenes haj neandervölgyi örökség és már több tízezer éve létezik Európában.
"Nekem a görög mitológia a csúcsteljesítmény, ahol bonyolult hálózata van az isteneknek és fejlett munkamegosztás köztük, ezenkívül rengeteg érdekes sztori ( Héraklész, Minotaurusz, Ikarusz és a többiek ) . A fejletlen meg ahol a különböző szellemekben hisznek és áldozatokat mutatnak be a fa, szikla, folyó, állatok szellemeinek és legfeljebb az égitesteket tartják isteneknek."
Szóval akkor ez egy ilyen személyes osztályozás.. értem. És gondolom - már csak abból amiot írtál - hogy nem nagyon vagy benne a mitológiákban.
Pl. azok a "fejletlen vallások" ahol mindenféle szellemekben hisznek rendkívül bonyolultak lehetnek ám, sőt általában azok is.
Ráadásul ha kívülről nézed akkor a "fejlett" vallások sem különböznek tőlük sokban, pl. a keresztények is csak áldoznak egy "fára szegezett fickó"-szerű "totemnek ételáldozat formájában. Meg különböző "szellemekhez" (szentekhez és az istenük aspektusaihoz...) fohászkodnak szerencséért, gyógyulásért stb. Ugyanezt csinálja mindenki más minden vallásban kb.
A görög mitológia meg bár roppant érdekes közel sem olyan bonyolult ám. Volt szó nemrég a hanti mitológiáról pl. Hát... vannak alsó, felső, középső világok, mindegyiknek van hét külön szintje amikről részletes elképzelések vannak, van főisten aki viszont nem személyesen hanem különböző aspektusain/közvetítőkön keresztül irányít, neki vannak gyerekei akik további kapcsolatrendszerekkel rendelkeznek, és így tovább. Meg ugye a világfa... És természetesen látható és láthatatlan természetfeletti lények egész csapata is kíséri ezt.
A görög semmivel sem összetettebb egyáltalán, talán még egyszerűbb is. És nincs is semmi különleges a hantikban, ezt a komplikáltságot máshol is megtalálhatod.
Vannak különböző típusai a hitrendszereknek de ez nem helyezi őket "fejlettségi" sorrendbe igazán, végképp nem komplikáltság szerint. Természeti népeknél is találhatsz mondjuk itt-ott monoteizmust (Mukuru, Odinani,...), és az a színes és bonyolult egyiptomi vallás is csak egy animista vallás ha jobban megnézed.
De nem megyek bele mélyebben mert ebben a topikban ez nagyon-nagyon off. Csak nem értettem mi alapján is folyik ez a rangsorolás meg alá-fölé rendelés. De válaszoltál, hogy többnyire személyes szimpátia szóval oké. Köszönöm.
Nekem a görög mitológia a csúcsteljesítmény, ahol bonyolult hálózata van az isteneknek és fejlett munkamegosztás köztük, ezenkívül rengeteg érdekes sztori ( Héraklész, Minotaurusz, Ikarusz és a többiek ) . A fejletlen meg ahol a különböző szellemekben hisznek és áldozatokat mutatnak be a fa, szikla, folyó, állatok szellemeinek és legfeljebb az égitesteket tartják isteneknek.
> Elég karcsú szerintem az iráni nyelvek lexikális lenyomata a magyar szókincsben, ez főleg akkor feltűnő, ha a vaskos és máig eleven ótörök eredetű szóréteggel vetjük össze.
Én nem egészen így látom. Ha a Zaicz-féle etimológiai szótár eredet szerinti összefoglalójában „centrire” hasonlítjuk össze a honfoglalás előtti iráni és török két réteget, akkor kb. 7-szeres a különbség, amely csökkenne, ha beszámolnánk a (finnugor, ugor) alapnyelvi korban átvett szavakat is, amelyek itt nem szerepelnek.
Ne feledd, a régi átvételek is kopnak idővel, tehát a több török eredetű szó mindössze annyit jelent, hogy időben közelebb van hozzánk ezek átvételének a kora.
Az iráni rétegbe egyébként fontos szókincs tartozik: az állattenyésztés (tej, sajt), a hadviselés (kard, vár ’erődítmény’), az építészet (híd, nemez), a kereskedelem-számolás (vám; tíz, ezer), a társadalmi viszonyok (asszony ’úrnő, hercegnő’) köréből, és akkor még csak a biztos etimológiákat említettem.
Ezek között nincs vallási terminológia, és szerintem nem is érdemes erőszakkal keresgetni. Amúgy az Ahriman-nal még az is a probléma, hogy ez egy viszonylag kései, középperzsa hangalak, az avesztaiban még Angra Mainyu formában áll. Egyáltalán nehéz lenne felvázolni az Ahriman forma átvételének körülményeit.
----------
Az ördög esetén én sem tudok szakszerűbben magyarázni, mert az etimológiai irodalom is tanácstalan ebben. Mindenesetre többen vélik úgy, hogy az n eredetileg nem szerepelt benn, mint hogy igen.
"Ez igaz, de tulajdonképpen minden mitológia mesterséges alkotás, a papok vagy értelmiségiek alkotása, csak van ahol valós alapokra épít,mert volt ideje kifejlődni a vallásnak, egyiptomi - görög - skandináv és van amelyik teljesen fantázia alapon jött létre évszázadokkal a kereszténységre térés után a vallási fejlődés alacsony fokán álló népeknél"
Miből gondolod, hogy a "vallási fejlődésnek" van alacsony meg magas foka? Mitől alacsony meg magas? Pl. egy olyan természeti vallás aminek olyan összetett világképe van hogy bármelyik világvallás elbújhat fejletlen vagy fejlett?
Tényleg, mi alapján történik az osztályozás?
"ahol előtte nem is létezett fejlett vallási rendszer, ilyenek a balti népek például."
Abból, hogy nem maradt fenn és nem ismerjük miért következne, hogy nem is volt ilyen?
Úgy néz ki, hogy évszázezredek óta gyártanak az emberek igen komplikált mitológiákat meg vallásokat maguknak a körülöttük lévő világ megmagyarázására. Az olyan ősi és palaeolit életmódot folytató népek mint az eszkimók meg ausztrálok is lehetetlenül komplikált mitológiával rendelkeznek.
Nem értem egy olyan, az emberi kultúra fejlődésének hosszú történetét tekintve vadi új népcsoport, mint a baltiak, miért lett volna kivétel ez alól... Miért?
"Elég karcsú szerintem az iráni nyelvek lexikális lenyomata a magyar szókincsben, ..."
Mondjuk nem is nagy elánnal kutatták eleink. Bár Beregszászi Nagy Pál már a 18. század végén megjelentetett néhány munkát amiben a magyar és a napkeleti nyelvek (török, perzsa, arab) szavainak hasonlóságait veszi számba. Nem spekulált ha jól tudom az okokon.
És Harmatta János óta pangás van (vagy csak tudatlan vagyok e téren).
Ez igaz, de tulajdonképpen minden mitológia mesterséges alkotás, a papok vagy értelmiségiek alkotása, csak van ahol valós alapokra épít,mert volt ideje kifejlődni a vallásnak, egyiptomi - görög - skandináv és van amelyik teljesen fantázia alapon jött létre évszázadokkal a kereszténységre térés után a vallási fejlődés alacsony fokán álló népeknél, ahol előtte nem is létezett fejlett vallási rendszer, ilyenek a balti népek például.
persában pedig batjár vagy betjár, Vullers szerint omnis res foeda, turpis ad aspectum, és botjára a mondotton kívül res quaevis hominibus inimica; daemon, genius malus, bitjár vagy bitjára, calamitae, aeramna, molestia, patjara, omnis res ingrata, invisa, odiosa, a zend paitjára szintén am. ellenséges, ellenkező.
szerintem meg
a betyár eredetije a bat > bet, bit (ang. beat battery, szl bitva bitka)
Jó, de hát te is emlékszel arra, amit Theorista írt a másik topikon, hogy az óészaki mitológia is, legalábbis abban a formájában, ahogy ma ismerjük, részben tudatos alkotás volt, a korabeli északi germán arisztokrácia alkotása, amit aztán szerencsére írásban is lejegyeztek és sikerült elkerülni a keresztény egyház üldözését.
Nem ugyanaz a kategória, mint a wishful thinking balti mitológia, de azért az északi germán mitológia alakulását is igazgatták egy kissé felülről.
