https://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=163865904&t=9005529
Táblaíróság Creative Commons License 1 napja törlés -8 0 604171
1. A feltételezésen alapuló vajOn típusú hozzászólás innentől:hsz törlés, 1, nap, 1 hét stb
2. Az önbíráskodásra felhívás most még csak törlés, a következőnél topiktiltás.
3.Moderációval kizárólag az illetékes topikban lehet foglalkozni
4.. Ez nem vitaindító volt.
Köszönöm
Volt mar egy ket pofara eses. Bar a sztori folytatasat nem tudom. Asszem valamikor tavasszal (aki tudja bemasolhatja a cikket es ki is javithat) korhazba latogatast tett egy nepes familia. Hogy hogy nem eltunk az egyik eletfunkciokat ellenorzo muszer. Ami a latogatas utan par oraval derult ki mire a (cigany) delikvensunk eleg rossz allapotba kerult.
Szerintem nagyon megdöbbenének, amikor lecsuknak valakit, kivonul a família, hogy "engeggyék mán ki, mer szétverjük...", na akkor döbbennének meg, mikor az egész famílilát -aki kivonul- lecsuknák, garázdaság címszóval...
Poizív és negatív diszkrimináció kell. De nem "faji" alapon (zsidóüldözés, s 2 millió ft házra a cigányoknak: egy kategória: faji megkülönböztetés, tehát rossz és beteg irányba vezet mindkettő).
Aki tenni akar, s bizonyít, az kapjon segítséget. Lehetőséget a felemelkedésre. Bátorítást. Gondolj bele, mit érezhet az a megalázott cigány gazda, -akit mindenki lebüdöscigányozott- ha dolgozik, s a szomszéd kölcsönad neki valami szerszámot, mert látja, hogy gondja van, vagy megkínája a disznótorosból..stb
Aki meg lop, azt keményen lenyomni. Azon bizos megdöbben amikor lenyomják, amikor tettenérés után elkezd rasszistázni.... Ilyenkor kár, hogy megszűnt a "javító-nevelő munka....", mert azon is döbbenne, ha árkot kéne ásni. akár cigány a bűnöző, akár nem!
Nekem tetszettek az irasaid. Abban viszont Dudaval es névtelen-el ertek egyet, hogy kemenyebb fellepes kell. A torvenyek betartasaval, betartatasaval, tamogatasok megvonasaval stb.
Lehet elsore hujesegnek hangzik, de par esetben be lehetne vonni nemzetkozi szinten par embert. Pl. a ciganyprogramok hatekonysaganak bemutatasanal, vagy az onkenyes lakasfoglalok kilakoltatasakkor. Igy talan nehezebb lenne allandoan rasszistazni. Bar ez is extra kiadas.
Ugyis felpuhulna a nagy elhatarozas. Bevetnek nehany konnyesszemu gyereket "nem mi tehetunk rola, hogy..." felirattal, aztan a sok alhumanista egybol meghatodik.
Ne tamogassuk. Veget ert a nagy testver korszaka, a kapitalizmust epitjuk. Annyid van, amennyit megtermelsz. Ez a ciganyokra is vonatkozik. Punktum. ;)
Nem bizti, hogy a szembekötősdi a legjobb.
Egyezkedni kell keményen:
kerek perec: ha loptok, akkor nincs pénz és lecsukunk mindenkit.
Ha nemértik akkor mindenkit lecsukni...
De ha igen, akkor támogatni.
Szerintem egyszeruen mi keltjuk magunknak a cigany kerdest. Nem kell foglalkozni veluk, nem kell tamogatast adni. Be kell tartatni a torvenyeket, es kesz.
Ha ebbol putri lesz, meg elvandorlas, akkor ha ennyire tellet, sorry. Csak a putrik legyenek minnel messzebb tolem. Ha meg ezen eszbekapnak a ciganyok, akkor meg nyertunk.
Erdekes, hogy a mozgasserultek, nyomorekok, idosek, ertelmi fogyatekosok, vakok stb. ilyen iranyu tamogatasa ellen nincs akkora unszinpatia
Pedig szerintem nagyon eccerű:
Ha valami nem járna, akkor a cigány arra hivatkozik, hogy ő cigány, s ezért adjanak.
Ha mégse kap, akkor meg lerasszistáz..
vagyis akkor "cigány", vagy akkor "magyar állampolgár" amikor az érdeke ezt kívánja.
Egyik oldalon kér, a másikon nem ad, hanem ott is kér.
És ez dühíti az embereket. Mert a süketek pl. nem teszik ezt. Hallot valaha arról valaki, hogy a süketek meg a vakok azért kértek 2 milkót családonként, hogy lakást vegyenek, s ha nem akartak adni, akkor meg aszonták, hogy csak azért, mert süketek/vakok????
OFF
Ja csak a cigany kulturara valo fogekonysagunkat szeretne tesztelni. De mondjuk en megtanulom ezt a verset, ha egy altalam kivalasztott cigany is egy hasonlo hosszusagu Petofit, vagy Ady-t. :)
Tenyleg nem is hulyeseg. Aztan majd ha legkozelebb kotozkodnek elkezdem szavalni ezt a verset. Oszt majd neznek... :) Vagy jol megvernek... :(
ON
A "mit tennek" -re a valasz az elso hozzaszolasom ebben a topicban. Eleg hosszu darab. A lenyege: szigoritasparti vagyok.
A ciganyokat szep szoval, tamogatassal nem lehet a helyes iranyba terelni, mert lathatoan nem veszik komolyan a dolgot, a kapott tamogatast elverik aztan ujert allnak sorba. En a semmi segelyt elvet alkalmazanam. Tudom ez fajdalmas, (de annak aki hibas a dologban) de nem vagyunk olajsejkek, hogy a szetszort penzhegyeken kulturalodjunk.
Csak ez az un. pozitiv diszkriminacio is erositheti a "rasszizmust". Amikor emberek a sajat kornyezetukben azt latjat, hogy XY, azert mert cigany tobbletjuttatasokhoz jut lehet az egyik oka, sot szerintem ez az egyik gyokere az unszimpatianak.
Erdekes, hogy a mozgasserultek, nyomorekok, idosek, ertelmi fogyatekosok, vakok stb. ilyen iranyu tamogatasa ellen nincs akkora unszinpatia (jo tudom volt mar par tiltakozas egy-ket intezmeny elhelyezese ellen). Az ugyanis mas, amikor az ember tehet a sajat helyzeterol es mas az amikor nem tehet. Azzal pedig sokmindenki egyetert, hogy egy par lehetoseg adott a ciganyoknak, de sajnos nem megfelelo szamban elnek vele.
Zeleno vesh, zeleno plaj,
amari bax, avel thaj zhal,
gindongo buss ando mas del
andej luma buzhanglipej.
Intrego luma dushmanoj,
sako rom sar chor nashadoj,
chi chordam jekh karfin numa,
andaj Jezusheski palma.
Devla zhutin pe amende,
na de mila pe romende,
amaja dan thaj vi mardan,
nashadeske amen shutan.
nem mondom, hogy egyszerű...
de: szerintem eredményt csak kompromisszummal lehet elérni.
Nem pedig az "aggyá, mert különben rasszista bunkó vagy" módszerrel. Nincs benne egyensúly. És EZT nem eszi meg a társadalom.
Mer ugyebár az is rasszizmus, ha a cigányokat részesítik előnyben a nemcigényokkal szemben.. csak épp fordítva....
Nem !
Ez a pozitiv diszkrimináció. Handicap.
Ilyesmiket vár el az EU. Csak önmagával nem ilyen szigorú. Hát, amit szabad Jupiternek ...
------------------------------------------------
Két ellentétes példa a tegnapi lapokból arra, hogy nyugaton is mennyire eltérő a szemlélet:
- egy német iskolaigazgató betiltotta az anyanyelv használatát szünetekben, így kontrollálja, hogy nem kábítószerről beszélgetnek a nem német anyanyelvű (pl. magyar-ez az én megjegyzésem) gyerekek.
- .. népes család már-már a grillsütő parazsát fújná, de a zöld egyenruhás rendőr udvariasan figyelmezteti őket, a grillzóna odébb van, a Branderburgi kapu, a Reichstag irányában. (A berlini szenátus külön határozatban foglalkozott a grillezéssel a város csaknem egymillió török lakosa kedvéért - lévén a törökök a szabadtéri grillsütés legszenvedélyesebb hívei -, és számos helyen, köztük a belvárosban levő természetvédelmi területek tőszomszédságában megengedte a parazsas-húsos szabadtéri vigalmakat.) --------------------------------------------
Szóval a hazai cigányság adott, lélekszáma évről évre növekszik, akárcsak össznépességen belüli aránya. Közben halmozottan hátrányos társadalmi helyzetük tovább mélyül. Ezek tények.
Nem vagyok "Duda", de azér' válaszolok.
Grága dolog az, hogy 10x-es pénzen (10%-os hatékonyság) rakják rendbe a dolgokat.
Előre kéne megegyezni, mutassanak fel eredményt, akkor, s csak akkor kapjanak támogatást!!! Kevesebb pénzbe kerülne s így akinek megéri adni, az többet kaphatna, vagy több olyan kaohatna, aki megérdemli.
pl. kap földet, támogatást, ha 1-2 évet közmunkában becsületesen ledolgozik.....
akkor kiderül, hogy kinek érdemes adni.
És nem csak a cigányokat kéne támogatni, hanem általában mindenkit.
És akkor nem tudnának lerasszisztázni senkit.
Mer ugyebár az is rasszizmus, ha a cigányokat részesítik előnyben a nemcigényokkal szemben.. csak épp fordítva....
Arról két hete már szó volt, hogy a cigányok társadalma rendkivül rétehzett és hiearchizált. Ezért sommás itélet lenne mindenkire vonatkoztatni az általam leírtakat.
Korábban voltak történeteim, íme egy újabb. Kb négy éve egy kis beás cigány faluban egyesületet alakítottak, és sok hasznos dolgot próbáltak megtenni a falu javára. Küzdöttek a munkanélküliség ellen. Elindítottak egy földprogramot meg egy sertésprogramot. Tudod ezeknek az a lényege, hogy a saját tulajdon kényszerítse ki a rendszeres munkát, adjon élelmet, esetleg kereskedhessenek a felesleggel. Pályázaton nyertek egy kisbuszt, hogy azzal hordják a győgyszereket, meg orvoshoz a városba a betegeket. Szóval ilyen ügyes-bajos dolgokat intézni. A vonatjegy, buszjegy megvásárlása iszonyú terheket ró rájuk, így legalább el tudják intézni az ügyes-bajos dolgaikat.
Szóval gey idő után tettenérték az egyesület fél vezérkarát, hogy éjjelente rezet lopni járnak a vasuti biztosító berendezésekhez. Közben nappal kiválóan végezték a dolgukat.
A buszügytől független, hogy idővel itt is sok sertést megettek, a földet gazosan hagyták. Nem tudnak várni, holnaputánra tervezni. Van, aki ettől állt talpra és módos gazda lett. Nézd, ha 10%-on segít egy ilyen program már megérte. Az már nem várja az állami gondoskodást van tulajdona, tehát tudja mi az.
Nem igazan ertem mire akarsz kilyukadni, de amit irtal konnyen cafolhato:
"Nézzél meg néprajzi, történelmi tanulmányokat. Ez az értékrend az emberből fakad, csak az idő, a történelem, a kulturális örökség lefaragta (az európai alapú kulturkörben)."
Lehet, hogy rosszul jar a naptaram, de nalam hamarosan 2000-t irnak. Ma mar nem kobunkoval irtjuk egymast, es nem hugyozzuk le az utmenti fakat, hogy kijeloljuk a territoriumot. Az emberek felismertek, hogy jobb, ha feladjak a rovidtavon sikeresebb "ide nekem mindent" elvet az "osszuk meg es mindenkinek jo lesz" elvvel. Es minnel nagyobb onsegito csoportosulast alakitanak ki, vegul az egesz kozossegnek annal jobblesz. Persze idonkent akadnak renitensek, mint most a ciganyok, akik maguknak akarjak a tobbet, de az ilyeneket rendre le kobunkozta a tobbseg es megoldodott a problema.
"A bibliai tíz parancsolat - a terepen dolgozó szociológusok szerint - a cigányság körében nem teljesen létezik."
A "ne lopj" csak az egyik a 10 kozul. Melyiket nem szeretik meg?
Ha ez ez az egesz csak egy beugrato volt, akkor beleugrottam, folytassuk.
Magyarazatkent az is szobajott, amit emlitettel.
Az viszont erdekes, hogy a ciganyoknak
evszazadok ota nem sikerult elfogadni illetve
folyamatosan hozzaidomulni a rendszerhez.
A svedek is kuzdottek/kuzdenek sokat a
bevandorlok kulturalis kulonbsegeivel es azzal,
hogy az itteni torvenyeket betartassak. Pl.
komoly problema, hogy nehany nemzetnel a
tobbnejuseg, vagy azt, hogy fiatal lanyok
nemiszervet megcsonkitjak stb.
A magyarok - mar ami az un. tomeges bevandorlast illeti - ittlete csak evtizedekben merheto. A lengyelekkel es mas kozep-europai bevandorlokkal
egyutt eleg jol tudtak idomulni a rendszerhez.
Gyakorlatilag minden szinten lehet talalkozni
veluk.
Az ami erdekes, nemcsak itt, a bevandorlok mar a masodik generacinal
igen jol tudnak a fogado nemzethez alkalmazodni,
soxor anelkul, hogy egy rakas kulturalis
hagyomanyt fel kellene adniuk. A ciganyok mar jo
ideje itt elnek es lett volna idejuk felvenni a
tempot.
Ez egy olyan téma, amiről korábbi munkám miatt eléggé nagy a tárgyismeretem és tudom, hogy sokan ezzel nem rendelkeznek.
Ez speciel olyan ügy, hogy nem állok egyik oldalon sem, de ez igen nehéz.
Ha egy cigánnyal beszélsz és ügyeiket jobban ismerve keresed a közös hangot lazán lerasszistáz (a műveltebbje).
A másik oldalon meg egyből coclib idegenbarát lesz az ember, ha azt mondja ez így és így van tessék megismerni a történelmüket.
Nekem például csípi a szemem az EU országjelentése, miközben ott sem dicsekedhetnek a kisebbségek pozitív megkülönböztetéséről (enyhén szólva). Közben pont a cigányok ismerik el, hogy egész jó kisebbségi tv. stb. van ebben az országban(lásd korábbi idézeteimet, adataimat).
Ugyanakkor nem engedhető meg, hogy a cigányokról mint állatokról, bűnözőkről, a társadalom kóros sebéről beszéljetek. Mert, akkor úgy is közelítetek hozzájuk és nem úgy mint emberhez.
Érted ?
És akkor egy kemény felütés (a TE malmodra hajtva a vizet), amire kiványcsi vagyok miképpen reagáltok.
A bibliai tíz parancsolat - a terepen dolgozó szociológusok szerint - a cigányság körében nem teljesen létezik.
Lopni például erény, a szerzés, a család javakkal ellátása, gondoskodás a szerettekeről fontosabb a nagyobb közösségnél. Talán, a cigányság nagyobb közösségét képtelenek a vezetőik összehozni. Nincs ilyen igény.
Nézzél meg néprajzi, történelmi tanulmányokat. Ez az értékrend az emberből fakad, csak az idő, a történelem, a kulturális örökség lefaragta (az európai alapú kulturkörben).
Tessék megoldsát keresni mikoris az emberi élet, szabadság, önrendelkezés és megannyi szabadságjog elérése az emberiség évezredes sznvedésének eredménye.
Folytatom a gondolatmenetet, ha van "kapás". Addig ennyi.
Ja és szbad a cigány szót használni, a törvény felsorolja a 13 nemzeti- és etnikai kisebbséget. Őket a saját akaratukra így nevezik.
Kicsit furcsa azt olvasni Toled, hogy belatod, hogy a problemak oka a nem passzolo kultura es megis minket okolni a helyzetert es tolunk varni a megoldast.
A megallapitas magaban foglalja megoldast is: kozelitsek a ciganyok a sajat kulturajukat a befogado nemzetehez.
Talán azért különösen nehéz toleráni ezeket dolgokat ezen a földrészen, mert míg a többi kisebbség esetén valahol azonosak, illetve közeliek a földrajzi, kulturális, vallási gyökerek, addíg a cigényok esetében más a történet.
Időben és térben nem voltak itt, ezért igen nehezen öröklődött az a közös nevező, ami azért a többi kisebbség esetében összeköt.
. . .
Tudom a magyar is kisebbség, a kárpátmedence számos országában, de Svédországban is (legújabban a Jugoszláv háborúkból menekült magyarok). Gondolom ránk annyira nem panaszkodott a liberális svéd hölgy.
Egy feloraja dumaltam egy idos (kb 70 eves, ennek ellenere internetezik, szoveget szerkesz stb) sved holgyel a temarol. Ugy mas szempontbol is eleg liberalis felfogasunak tartom. De hat erdekes modon o sem szipatizal az emlitett csoporotal. Itt Svedorszagban kevesen vannak es eddig csak kettorol sejthettem viselkedes alapjan az elmult tobb mint egy evben, hogy az emlitett csoporthoz tartozhat. A fianak van egy uzlete es elofordul, hogy csoportosan bejonnek a ciganyok es amit lehet az eltesznek. Mikor ki szeretnek oket rakni az uzletbol akkor elkezdenek rasszistazni. Micsoda hasonlosaga van a Mo-i jelenetekhez. A dolog erdekessege az volt, hogy elotte arrol beszelgettunk, hogy mennyire eliteli a rasszizmust es az ujfasiszta csoportok erosodeset Svedorszagban. Amihez - sajnos ez az igazsag - a bevandorlo csoportok egyresze is hozzajarul a viselkedesukkel, kovetelezesukkel stb.
nyman
Idkopizok egy hozzaszolasomat "zsido, cigany, szerb..." topicbol. Asszem jol sikerult osszefoglalni a lenyeget, es ide is passzol.
Zmac!
"Elnézést, de közben volt egy hétvége.."
Jo, akkor folytassuk. Ugyan nem helyeseltel, de szerintem azt a tenyt elfogadhatjuk, hogy van atlag magyar, atlag osztrak/ cigany/
sved/ zsido.
Ha megtalaltuk az atlagot, akkor bizonyos szempontok alapjan rangsorolhatjuk oket. Ilyen szempont lehet az alt. kulturaltsag,
udvariassag, munkakedv. Gondolom, ha ebbol az ertekelesbol kijon az atlagra az, hogy sved>magyar>cigany, akkor senki sem lepodik
meg, hiszen ez az o szemelyes tapasztalata.
Vagyis a dolog mukodik.
Persze ez az atlagra lesz igaz. Ezzel nem mondom, hogy barmely talalomra kivalasztott sved, magyar, cigany szemely kozott is
fennall a relaciom (ellentetben a fajelmelettel, ahol mindig fennall a relacio).
Egy megjegyzes a tobbiekhez:
Felmerult, hogy a nemzetiseg minosito jelzo, vagy nem. Ha belatjatok a fenti gondolatmenetet, akkor kovetkezik belole, hogy igen: a
nemzetiseg minosito jelzo. A baj csak akkor van vele, ha ez a minosites nem tul hizelgo.
Mikor minosit ez teged? Pl. ha van egy szemely, akit mar regota ismersz, es nagyjabol ismered a szemelyes tulajdonsagait, akkor
termeszetesen hujeseg ha a nemzetisege, mint minosito jelzo alapjan megprobalod atertekelni. De ha talakozol valakivel akit nem
ismersz, akkor megprobalod ot az atlaggal azonositani, vagyis a nemzetisege ilyenkor minosito jezlo lesz, legalabbis addig, amig
meg nem ismered.
A problema ott van, ha az atlagot jelento minosito jezlo (hogyis fejezzem ki magam?) nem tul pozitiv. Ilyennel talalkozhatnak pl.
az ertelmisegi ciganyok. Ilyenkor persze lehet masokat okolni eloitelettel, de a problema oka a sajat fajtajaban van.
