https://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=163865904&t=9005529
Táblaíróság Creative Commons License 1 napja törlés -8 0 604171
1. A feltételezésen alapuló vajOn típusú hozzászólás innentől:hsz törlés, 1, nap, 1 hét stb
2. Az önbíráskodásra felhívás most még csak törlés, a következőnél topiktiltás.
3.Moderációval kizárólag az illetékes topikban lehet foglalkozni
4.. Ez nem vitaindító volt.
Köszönöm
Szerintem addig nem lesz megoldás, amíg senki nem hajlandó kompromisszumra.
Úgy nem lesz sose megoldás, ha a cigányság képviselői csak KÉRNEK és TILTAKOZNAK.
Lehet, hogy IDŐLEGESEN elérnek valamit, de erről ez jut eszembe:
Hogyan veszíthesz el egy tárgyalást?
-Nyersz a vitában (,de elveszíted a másik jóindulatát..)
ennyi
Ugy nez ki problema nem csak itt van ezekkel. Na most ebbol a rovid cikkbol is kivilaglik, hogy ketfajta ember van. Az egyik szerint a romak ellen akarnak falat epiteni, a masik szerint a rendetlen allampolgarok ellen. En az utobbi magyarazattal es megoldassal ertek egyett.
A forras az origo
A cseh parlament szerint le kell bontani a romák ellen épített falat Ústiban
Csehországban folytatódik a botrány az Ústí nad Labem-i fal körül, amelyet szerdán építettek fel, hogy elválasszák a város szélén lévő családi házakat azoktól a panelházaktól, amelyekben a lakbért nem fizető romák laknak. A parlament érvénytelenítette a fal állítására kiadott építési engedélyt. A fal támogatói szerint azonban nem lehet beleszólni egy önkormányzat munkájába.
A környék lakossága korábban többször panaszkodott, hogy a romák rendetlenséget csinálnak a családi házak körül, esténként, éjjelenként túl zajosak és zavarják a lakókat.
Erre hivatkozva építették fel a falat, annak ellenére, hogy roma és emberi jogi aktivisták, illetve politikusok tiltakoztak ellene, mert szerintük ezzel mintegy jelképesen gettóba zárják a romákat.
Szerdán késő este a képviselőház, a cseh parlament alsóháza is foglalkozott az üggyel. A képviselők éles vita után határozatot fogadtak el, amelyben érvénytelenítették a falépítésre kiadott engedélyt. 100-an támogatták a határozatot, 58-an ellene szavaztak.
A Václav Klaus vezette Polgári Demokratikus Párt és a kommunista párt képviselői a határozat ellen szavaztak. Választásukat azzal az indokolták, hogy az Ústí nad Labem-i
falat nem a romák, hanem a rendetlen polgárok ellen emelték, és a parlamentnek tiszteletben kell tartania a helyi képviseletek döntését.
A képviselőház határozata felszólította a kormányt, hogy haladéktalanul küldje a helyszínre képviselőjét, aki újabb tárgyalásokat kezdene a felekkel a helyzetmegoldásáról.
(MTI)
Kedves nevtelen,
Tokeletesen egyertertek ezzel es az elozo hozzaszolasoddal. A tapasztalatom az, hogy aki az altalad emlitett elveket (jogok/kotelessegek) probalja meg a gyakorlatba atvinni azt egyes csoportok azonnal lerasszistazzak. A korabbi hozzaszolasaimban mar sokat ertetlenkettem ezeken az ellentmondasokon (miert pont akkor cigany a cigany, maskor pedig magyar allampolgar), es lentebb talasz is par aktiv fajvedo altal elnyomott kezdemenyezesrol peldat. Lasd. pl. az onkentes lakasfoglalok dokumentalt eseteit.
udv
nyman
A cigányok közt sok a bűnöző, de aki cigány az nem biztos, hogy az.
Vagyis: tök mindegy, hogy a skinhead vagy cigány aki lejmolja a kicsiket, egyaránt bűnöző és le kéne csukni. Nem a cigányok hibája, hanem a rosszul értelmezett szabadságé. Régen nem volt ekkora a bűnözés? Pedig nem volt kevesebb cigány.
Emellet: Nem olyan látványos, mert szinte tilos vagyis megfoghatatlan az olyan bűnözők leleplezése, akik több 10 MILLIÁRDOT csaltak. Sokkal nagyobb kárt okoznak az Országnak, neked. De ha látod, akkor azt látod, hogy:
a, milyen nagy úr
b, milyen jó kocsija van
c, milyen rendes, hogy vett egy 2milliós autót a rendörségnek
d, milyen rendes, hogy adományozott 100 ezer forintot a helyi művelődési háznak
e, úgy vett megy egy céget, hogy olcsó legyen: előtte lezüllesztette, kirúgta majd az összes dolgozót.
f, ha nem "uram" nak szólítod szétvernek az őrei.
Viszont, ha egy cigány bűnözik, akkor az direkt módon látszik. lehet, hogy valaha dolgozott, de a fenn említett "példa-úr" dobta ki "például".
Számítógép-javítási-tapasztalat: A hiba nem feltétlen abban a dologban van, ami nem működik. És ez szerintem általánosítható
Tessék mondani melyik orszák jó hírét kívánja a tisztelt műveletlen úr rombolni ?
És miért ?
"1993. évi LXXVII. törvény a nemzeti és etnikai kisebbségek jogairól
Az Országgyűlés
- követve a magyar történelem legnemesebb hagyományait és értékeit,
- a demokrácia és a humanizmus eszméi iránti elkötelezettség jegyében,
- a népek és nemzetek közötti megértés és baráti együttműködés elősegítésének szándékával,
- továbbá annak tudatában, hogy a nemzeti és etnikai kisebbségek harmonikus együttélése a többségi nemzettel a nemzetközi biztonság alkotó eleme,
kinyilvánítja, hogy a nemzeti és etnikai önazonossághoz való jogot az egyetemes emberi jogok részének tekinti, a nemzeti és etnikai kisebbségek sajátos egyéni és közösségi jogai alapvető szabadságjogok, amelyeket tiszteletben tart, és mindezeknek a Magyar Köztársaságban érvényt szerez.
Ezen jogok összessége nem a többség adománya és nem a kisebbség kiváltsága, forrásuk pedig nem a nemzeti és etnikai kisebbségek számaránya, hanem az egyén szabadságának és a társadalmi békének tisztelete alapján a másság joga.
Az egyenlőség és a szolidaritás eszméinek, az aktív kisebbségvédelem elveinek kinyilvánításakor az Országgyűlést az elfogadott egyetemes erkölcsi és jogi normák figyelembevételével a kisebbségek iránti megbecsülés, az erkölcsi és a történelmi értékek tisztelete, a kisebbségek és a magyar nemzet közös létérdekeinek következetes képviselete vezérli.
A Magyar Köztársaság területén élő, magyar állampolgárságú nemzeti és etnikai kisebbségek nyelve, tárgyi és szellemi kultúrája, történelmi hagyományai, valamint a kisebbségi létükkel összefüggő más sajátosságaik egyéni és közösségi önazonosságuk része.
Mindezek különleges értékek, megőrzésük, ápolásuk és gyarapításuk nemcsak a nemzeti és etnikai kisebbségek alapvető joga, de a magyar nemzet, végső soron pedig az államok és nemzetek közösségének érdeke is.
Figyelembe véve, hogy az önkormányzatok a demokratikus rendszer alapját képezik, a kisebbségi önkormányzatok létrehozását, tevékenységét és az ezáltal megvalósuló kulturális autonómiát az Országgyűlés a kisebbségek sajátos jog érvényesítése egyik legfontosabb alapfeltételének tekinti.
Az Országgyűlés a történelmi együttélés tényéből kiindulva ezen törvényben is biztosítja mindazon jogokat, amelyek a kisebbségekhez tartozó személyeknek, mint magyar állampolgároknak és ezek közösségeinek nemcsak emberi jogai, hanem olyan politikai jogok, amelyek segítségével nemzeti vagy etnikai önazonosságuk megőrzése elősegíthető. E törvény célja, hogy a Helsinki Záródokumentum elvei alapján megteremtse a kisebbségi lét megéléséhez szükséges intézményes alapokat, beleértve az anyaországokkal és nemzetekkel való szabad, élő kapcsolattartást is. A Magyar Köztársaság Országgyűlését e törvény megalkotásánál a határok nélküli Európa megteremtésének, a kisebbségi létből adódó hátrányok mérséklésének és felszámolásának, az ehhez szükséges demokratikus intézményrendszer továbbfejlesztésének szándéka vezérli.
Az Országgyűlés e célok megvalósítása érdekében a nemzeti és etnikai kisebbségekhez tartozó személyeket és közösségeiket megillető jogok összegzése végett, valamint e jogok érvényesülésének biztosítására és az érvényesítés módjának szabályozására - figyelembe véve a nemzetközi jog rendelkezéseit, az ENSZ Alapokmányát, az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatát, a Polgári és Politikai Jogok Nemzetközi Egyezségokmányát, a Párizsi Chartát, az Európai Emberi Jogi Konvenciót és a Magyar Köztársaság Alkotmányában rögzített elveket - a következő törvényt alkotja:"
A ma nyilvánosságra hozott EU anyag Mo-ról szóló részében kritizálja, hogy még mindig van diszkrimináció a cigányokkal szemben. Két év parlamenti csócsálás után még mindig nincs kisebbségi törvény. Az EU riport szerint a romák tovabbra is széleskörű előitéleteknek és diszkriminációnak vannak kitéve.
Először is bocs, ha olyan dolgokat ítnék, amiről volt már szó, csak röviden tudtam az előzményekbe beleolvasni..
Saját vélemény:
A cigányság problémája egy csinált probléma. Vagyis nem belebonyolódva kell megoldani, hanem "megkerülve", felémemelkedve" és "gyökereiben".
Néhány alapelvem:
jogok és kötelességek tekintetében mindenki egyenlő, s mindenki egyéni/egyéniség.
Próbálom táblázatba fogni... van cigány származású és van magyar származású. ezt baromság letagadni. az is ökörség, amikor nem nem engedik, hogy "cigány" származásúnak mondják a bűnözőt, a "feltűnően barna bőrű" szerintem nevetséges..
Mindenkit Egyénileg kell megítélni, de nem szabad megtagadni a gyökereit. Lehet olyan cigány, aki jó ember (ismertem ilyet! írni nem tudott, de tanultam Tőle. Pedig diplomás vagyok....) és lehet magyar is szemét.
Szóval: jogok és kötelességek- véleményem szerint, a nemzetiségi ellentét szemszögéből..
magyar joga: Joga van a nyugodt, bizonságos élethez.
cigány joga: Ugyanolyan joga van a nyugodt, bizonságos élethez, ami egy magyar származásúnak. Amiben több: eltérő kultúrális hagyományai miatt a saját kultúráját védheti. DE CSAK EBBEN. Idegesítő, amikor a cigány származása miatt kap valaki milliókat lakásra, s a magyarok meg semmit. Idegesítő, amikor hátrányos helyzetű cigány fiataloknak írnak ki állami pályázatot. Ha hátrányos helyzetű valaki, akkor ilyen szempontból nincs különbség. Kizárólag kultúrális szempontból lehet.
magyar kötelessége: Tolerálni a másságot, amíg nem okoz neki kárt.
cigány kötelessége: Tolerálni a másságot, amíg nem okoz neki kárt.
Más a kultúrális különbség. Nem bánthatsz egy cigányt, mert putriban él, és neki ez így jó. De nem kell eltűröd, hogy meglopjon, élősködjön rajtad.
Fordítva: Cigányként tisztelned kell az országközösség szabályait. Nem kívánhatsz se több, se kevesebb gondolkodást, mint más. De nem kell eltűrni, hogy megalázzanak.
Ezek persze a kölcsönösség elve alapján érvényesek.
Egy rövid sztori: egy ismerősöm kis faluban lakik. Egykor két cigány család élt ott. Ma csak egy. Az egyik lopásból tartotta fenn magát, a másik dolgozott. Ez egyik családot egy picit durván kiűzték a faluból, a másikkal békében megvannak... lehet gondolkodni...
Miért utáljuk a cigányokat? Szerintem azért, mert ha azt látjuk, hogy földet kap ingyen a "cigány" és erre: "annyit mán megérdemlünk, hogy beszánccsák itt nekünk...", de ha lecsukják, akkor már "nem cigány". Kivéve, ha azzal védekezik, hogy a "nemzetisége miatt" bántják... ez adok-kapok. TOLERANCIA MINDKÉT OLDALON és mivel a cigányok kevesebben vannak, nekik kell valamivel toleránsabbnak lenni.
Utószó: Vonat. beszélgetés a mellettem ülővel. Testvére tanár egy cigány bentlakásos gimnáziumban. Gyerekek nem akarnak hazamenni évvégén. MERT OTT TÖRŐDNEK VELÜK.
Serintem szídhatjuk azt, aki nem akar egyáltalán alkalmazkodni, de segítsük azt, aki szeretne. És fogadjuk el, hogy valamiben más...
_névtelen aki filozófikus hangulatban van és kicsit idealista.
Igaz fut mostanaban egy aktivabb topik a Romakrol, de ez a hozzaszolasom (abszolut szubjektiv velemenyem) inkabb ide tartozik.
A sulibol kivettem egy kis szunetet es masfel hetre hazautaztam Mo-ra. Mar mar kezdem ugy erezni, hogy talan egyre inkabb toleralom a ezt a kisebbseget.
Aztan szinte minden napra jutott valami szemelyes negativ elmeny a ciganyokkal kapcsolatban. Es a vegen visszamentem rasszistaba.
Az egyetlen pozitiv dolog az volt, amikor cigany zeneszek jatszottak a TV-ben. (Fabry-showder?) Ekkor eszembe jutott, hogy valaki korabban irta, hogy aki nagyon vedi a ciganyokat, meg csak akkor latta oket, amikor a szaztagu jatszik.
Mik voltak a negativ elmenyek? Pl. Lattam, hogy nehany 14-16 eves cigany srac penzt szedett el 10-12 eves kisracoktol. Hogy miert nem mert senki szolni? Mert nehany meterrel odebb ott alt a nepes family es koketalt. Be kell vallanom hasonlot mar rengetegszer lattam, sot kisrac koromban engem is ertek hasonlo atrocitasok es kivitel nelkul csak ciganyoktol.
Most ido hiany miatt nem irom le a tobbit, de a napokban folytatni fogom.
"A cigányság ősi és a mai napig (sajnos, csak elég kis részben) átörökített kultúrája nomád: megkülönbözteti a törzs tagjait mindenki mástól, és e mindenki mást környezeti elemnek tekinti, amit az ember egyszerűen használ: magyartól lopni pl. nem bűn."
Mindenféle kultúra változik, alkalmazkodik a környezethez. Csak a magyar példát említem. Úgy gondolom, hogy már a XVIII. századi magyar kultúra is jobban különbözik rettenetesen különbözik a maitól. Hiszen például a nyelvújítás, amely jelentősen befolyásolta kultúránk alapját, a magyar nyelvet, olyan változásokat okozott, ami miatt a XVIII. századi embernek komoly megértési problémái lennének ha valamilyen módon megjelenne közöttünk. És akkor nem beszéltem még a tudományról, technikáról, amely szintén a kultúránk része. Kevesen tudják például, hogy a jelenlegi táplálkozáskultúránk, híres magyar ételeink a gulyás/pörkölt/paprikás is csak az 1820/30-as évektol kezdve jelentek meg. A középkori keresztény kultúra sem lenne ma minden tekintetben szalonképes.
A bűnnel kapcsolatban az a véleményem, hogy nem a kultúra része, hanem ellenkezőleg a kultúrálatlanság egyik jellemzője. Egyik kultúrában sem igazán speciális, viszont minden kultúrában sajnos megtalálható. Írja, hogy szerintük magyartól lopni nem bűn. Hát a lopás nem a kultúra része, a megkülönböztetés pedig nem csak a cigányság sajátja, bár természetesen náluk is elítélendő.
" Ennél jóval súlyosabb gond, hogy a cigányság nagyobbik része (vitánk szempontjából mellékes, de meg kell jegyeznem: a többségi, "magyar" társadalom vétkes mulasztásainak köszönhetően) lumpenizálódott. Ebben a minőségében elvesztette megvolt, értékes szellemi, kulturális örökségét, és erkölcsön kívüli túlélési technikákat nyert helyette. Ennek során - SZVSZ, ebben könnyen tévedhetek - egy meglehetős, nem cigány csoportot is asszimilált."
Valóban problémát jelent, hogy a cigányok jó része nem őrzi a kultúráját. Ennek természetesen a korábbi asszimilációs törekvések is okai, amelyek lerombolták a régi kultúrát, amelyhez hozzátartoztak a hagyományos cigány szakmák, egy hierarchikus rendszer, amelyben a vezetőket tisztelték, és ezért a vezetők rendet is tudtak tartani a népükben. Ezt a rendszert az állam soha a történelem során nem fogadta el, és többnyire jó szándékú beavatkozásaikkal tönkre is tették, míg végül a cigányság teljesen képviselet nélkül maradt. A képviseletet azonban pótolhatják az állam által most már elismert, és nem is olyan régen létrehozott cigány önkormányzatok, és az állam által továbbra sem igazán elismert cigány társadalmi szervezetek. Ez lehetőséget ad a cigány kultúra újbóli kifejlődéséhez. Szintén magyar példát említenék arra, hogy a kultúra nem tűnik el olyan könnyen: az alig észrevehető mag még sokáig őrzi magában az életet, míg a növény újra kisarjad és virágba borul. A reformkorszak előtt a magyar kultúra sem látszott igazán életképesnek. Voltak, akik tagadták, hogy a magyar nyelv alkalmas lenne filozófiai gondolatok közvetítésére vagy a tudomány terjesztésére. Éppen most olvastam egy friss Sebő Ferenc interjúban (168 óra, 1999. 39. szám, Táncreakció):
"Derék elődeink a múlt században létrehozták a Nemzeti Színházat. Olyan Budapesten történt, ahol csupán a lakosság 20 százaléka beszélt magyarul, s a színház attól vált "nemzetivé", hogy költségeit az állam fizette."
Bizony elmerültünk volna a magyaros műzenében, az inkább nyugati kultúrát tükröző, a valódi paraszti művészetet inkább csak megcsúfoló úgynevezett "magyar nótákban", ha népzene, néptánc kutatóink fel nem fedezik ismét az igazi magyar paraszti kultúrát. Ismét idézek az interjúból:
"Nem csoda hát, ha Kodály Zoltán rádöbbent, hogy a paraszti osztály hagyományozta úgynevezett parasztzene a teljes nemzet egykori műveltségének maradványa. Kultúránk nagyjai ezért úgy gondolták: a modern magyar polgári kultúra megteremtése csak e gyökerekhez való kapcsolódás útján lehetséges."
Szerintem ugyanez a cigányságra és a cigány kultúrára éppen úgy érvényes.
6Boci,
Nincs teljesen igazad, mikor ezt irod :
"De a villak belseje,kertje koszos es pontosan megfelel egy kis putri szinvonalanak."
Egy idoben foglalkozasombol kovetkezoleg rengeteg lakasban jartam.
Tobbek kozt ciganyokeben is, persze.
Nos a tapasztalataim azt mutattak, hogy 2 fele lakasban laknak : Vagy olyan koszos, hogy a tanyerbol se ennek, vagy olyan patyolattiszta, hogy a foldrol is lehetne enni.
Kozeputtal nem talalkoztam.
Emilen kuldott egy kedves levelet a Lewin alapitvany ,latogassak a Rompagera es vegyek reszt tudomanyos munkakban.En mint oreg jogasz szivesen teszem majd ha tudni fogom konkretebben mirol van szo.
Itt bar -szokott betegseg-nem olvastam el az elottem szolok velemenyet,keves az idom most a topic kerdesere valaszolva:-mint volt erdelyi,kisebseg,minden szolidaritasom az osszes kisebbsegekkel a ciganyokkal is.Sok rendezvenyukon reszt vettem Pesten,(ciganyfesztivalon a kongreszus palotaban,ciganyfestok kialitasan az etnografiai muzeumban-azota is szeretnek Bari festovel talalkozni) neha lezembe kerul a Phralipe is.Tehat szimpatiaval kozeledek a temahoz.Fiatalkorombanm es ez az otvenes evkben volt,jo ido,mi,csodalatal es sok szeretettel baratkoztam MITAN pedagogiat tanulo ,ciganysagat buszken deklaralo fiatalemberrel.Ez az akkori idokben ritkasag volt.O akarta -nem tudom mi lett vele-megszerkeztenni egy cigany-roman szotart.Szoval ismertem lelkes becsuletes okos es nepukhoz ragaszkodo ciganyokat.
-nagy megrokonyodesel allapitom meg hogy nagyon keves Mo.-n a ciganyok szamahoz kepes a nepet szolgalo intelektualitas,,az meg is van osztva,partok jarmaban,nem mindig a nepuket szolgaljak.Vannak koztuk tul sok szolgaisagal rendelkezo ugy mond kollaboransok es az ellenkezojuk,szemelyes okbol allandoan sajat maguk ciganykerdest provokalo aktivistak akik a sajat rivalitasukat hasznaljak fel bajkeversre.Nagy baj,kulomben minden alakulo kozoseg baja a vilagon.Azert van mert ebbol penzt tudnak csinalni,existenciajuk fug tole es nem a nep szolgalata.
-Irtozom a cigany kriminalitastol mert az az eletkotulmenyeiktol fogva,a tarsadalmi hatranyaiktol fogva kezelhetetlen,prolifikalo(szaporodo).
-Halas vagyok az erdelyi ciganysagnak akik magyar kulturahoz sorozva magukat 199o marcius 18-an kialtak a szekelyek mellett,valalva a hatalom kesobbi megtorlasait,megvedtek a marosvasarhelyieket koztuk Suto Andrast is.
Meg vagyok gyozodve hogy Mo.-n letezik igenis ciganykerdes,hogy ezt javalni kell.Valtozast semmi segely nem hozhat ugy hogy penzt osztunk ki a nep kozott hanem ugy hogy felno egyre tobb cigany,nepet valalo intellektuell,belulrol lehet csak hatekonyan valtoztatni.Erre jok a Lewin es mas alapitvanyok is,de meg fontosabb a rendszeres promotioja a cigany tanuloknak egyetemistaknak,minden kormanyzas idejeben.
Teljesen igazad van zsiragy. Annyival egeszitenem ki hozzaszolasodat, hogy vannak igen gazdag cigany csaladok a kornyekunkon, 40-50 milliot ero villakban. De a villak belseje,kertje koszos es pontosan megfelel egy kis putri szinvonalanak. Csak itt marvanyon van a szemet es a kosz.Szoval egy kis mentalis problema van a ciganyoknal ha igy erzik jol magukat.
Mielott megkerdezne valaki, honnan tudom , hogy koszos a villak belseje megmondom: Tarva nyitva van a bejarati ajto es az ablakok is alltalaban, szoval eleg egy pillantast vetni arra mikozben elmegyek elotte.
Érdemes megnézni a börtönökben a cigányok arányát, és ezt egyszerűen összevetni a teljes népességben képviselt arányukkal. De meg lehet ugyanezt tenni a közép- vagy felksőfokú végzettségűek között képviselt arányukkal is.
Nem lehet egyetérteni a kisebbség pozitív megkülönböztetésével sem ám! Miért csak a cigány tanulhat a börtönben (nem azt mondtam, hogy ne tanuljon), és miért csak a cigány családoknak utalnak ki szükség szállást?
Nézzük már meg, mennyivel járultak hozzá a GDP-hez vagy akár az adóvevételekhez, és ezzel szemben mennyi családi pótlékot, és egyéb jövedelmet vesznek igénybe!!!
Tegnap olvastam egy riportot a Demokrata c. lapban a hajdúhadházi ált. iskoláról, ahol jórészt cigény tanulók vannak. Elmondták, hogy a tankönyveket nem engedik hazavinni, mert otthon nem vigyáznak rá, tüzelő lesz belőle vagy a kisebbik gyerek játékból széttépi.
Vagyis nem elég a lehetőség, igény is kell.
Én ha járok egyet a környéken - ahol lakom - pontosan tudom, kik laknak arra. Ha tiszta a ház, rendezett az utca, akkor svábok. Ha a ház tiszta, de az utca rendezetlen, akkor magyarok vagy tótok. Ha koszos, rendetlen az utca is meg a ház is, akkor cigányok.
Ez nem pénz kérdése. Kapa, kasza, meg dolgos kéz kell hozzá csak. Az igényesség meg kultúra kérdése. Ebben a svábok járnak elöl, pedig ők is itt éltek az elmúlt 40 évben.
"A magyar társadalom számára fontos, hogy a legnagyobb etnikai kisebbsége kulturált módon éljen, megőrizve a saját kultúráját."
Kedves doki, ismet ellent kell, hogy mondjak. A magyar tarsadalom szamara egyaltalan nem fontos, hogy a ciganysag megorizze kulturajat. (raadasul milyen kulturat? talan epp onnel egyeztunk meg abban, hogy a ciganysag eseteben ma mar nem kulturarol, hanem kultura vesztesrol lehet csak beszelni) Ami fontos az az, hogy kulturaltan eljenek. Vagy legalabbis ugy eljenek, hogy azzal mast ne zavarjanak. Bar mar kezdem azt hinni, hogy erre ok keptelenek.
A magyar társadalom számára fontos, hogy a legnagyobb etnikai kisebbsége kulturált módon éljen, megőrizve a saját kultúráját. Ezért nem feltétlenül csak a többségi nemzetiségnek (persze nekik is), de leginkább azoknak (nemzetiségüktől függetlenül), akik képesek ezt felismerni, segíteni kell az oda vezető folyamatot. A kultúrát nélkülöző életmódot folytatók nem feltétlenül ismerik fel ennek a szükségszerűségét, ezért nem ők azok, akik ezt megkövetelik vagy "reklamálnak" miatta, hanem (nemzetiségtől függetlenül) azok, akik képesek ezt felismerni.
Elvileg lehetne azt mondani, hogy cigány az, aki cigánynak tartja magát. Gyakorlatban azok, akik itt és máshol mindenféle cigányellenes példákkal dobálóznak inkább maguk döntik el, hogy az aki bűnözik, az cigány. Mindenféle nemzetiségnél probléma a teljes létszám meghatározása. Valójában a nemzetiséghez való tartozás definícióján múlik, és nem hiszem, hogy a szakértők ne értenének azzal egyet, hogy a különféle definíciókhoz különféle létszámok tartoznak. A Népszabadságban volt erről egy érdekes cikk, amely elsősorban az ilyen definíciókkal, és a hozzátartozó létszámokkal foglalkozott, kiemelve azt, hogy mi magyarok sem vagyunk valójában 15 millióan, hanem ha jól emlékszem talán 13 millió magyarról beszélhetünk. Szó volt benne a magyarországi cigányságról is. A becsléseket természetesen megnehezíti az etnikai csoportok közötti keveredés is. A legközelebbi népszámlálás megkísérli meghatározni a nemzetiségek létszámát is, természetesen bevallási alapon. Jelenleg nincsenek pontos adataink.
Kedves F.B. I. doktor,
Azert probaltam dramatizalni, hogy erzekeltessem a vegleteket. Az oktatasrol szolo tanulmanyt olvasgatom.
Igazad van. Senki nem hibaztat engem, ha nem megyek el egy jol fizeto ajanlatra. De nem is reklamalok emiatt.
Egyebkent meg a mai napig pontos definicio hianyaban nem tudom a ki a cigany. Az altalad emlitett egyik tanulmany a romak szamanak meghatarozasanal kulonbozo definiciokat emlitett, amikkel eltero szamadatok jonnek ki. (Na ez megint az a helyzet, amikor a szakertok nem ertenek egyet.)
Pl egy pelda, amikor teljes a kaosz. Azt nem ertem, hogy mikor penzert kell sorbaalni, akkor vannak ciganyok, mikor meg balhek sorozata tortenik az emlitett nemzetiseg szamos tagja reszvetelevel, akkor csak magyar "polgarokrol" hallok. Sort lehetne meg folytatni...
udv
nyman
Kedves Korovioff!
Nem igazán tudok ennél fontosabb és sürgetőbb feladatot. Sokszor úgy érzem, mintha vidáman dohányoznánk egy robbanóanyag raktárban. Az ellenséges indulatok halmozódnak. A cigányok körében is. Ha egy sokszázezres népcsoport állandóan falakba ütközik, akkor bizony kialakul bennük a többségi társadalommal szembeni ellenséges beállítódás, és tényleg továbbadódnak azok a túélési technikák, amelyek azon alapulnak, hogy nem fogadják el a velünk szemben ellenséges többség normáit. Ez aztán nőveli az előítéleteket és a kirekesztést. Eléggé ördögi a spirál.
Kedves figyelo,
csupán egy nemzetiséghez, népcsoporthoz való tartozás alapján általánosítani tényleg veszélyes, mégis igazat adok Kilátónak, amikor nagyon is pontosan megfogalmazza: bizonyos magatartásminták a családon és más közösségeken keresztül valóban öröklodnek.
Az ilyenek adják meg egy-egy társadalmi csoport, közösség, népcsoport ünazonosságát. Ebbol következoen önmagában jó, hogy léteznek ilyen magatartásminták, hiszen ezek segítenek megorizni a jó és szép hagyományokat, amelyektol színes a világ és különbözoek az emberek.
Csakhogy - és ebben is igaza van Kilátónak - nem csak a jó minták öröklodnek. Ha akarod vedd ezt általánosításnak, csak akkor egy tapodtat se jutunk elore a probléma megértésében, mert eleve elutasítjuk, hogy léteznek a cigányságra jellemzo problémák.
A cigányság integrációja nem mást jelentene, mint ezeknek a rossz - a társadalom más csoportjai és az egész számára káros - magatartásmintáknak a visszaszorítását. (Az asszimiláció ezzel szemben azt jelentené: a cigányság elveszti önazonosságát - talán megegyezhetünk abban, hogy ez nemcsak káros, de lehetetlen dolog is lenne.)
Ha nem ismered fel, hogy mik azok a negatív magatartásminták, amelyek a cigányokra jellemzoek, nem fogsz tudni mit kezdeni velük. Azt már láttuk, hogy nem megy, ha a cigánygyereket ugyanúgy kezelik egy iskolában, mint egy nemcigányt. Nem azonosak a problémáik.
Én amondó vagyok, hogy nem a diszkrimináció a nagyobb baj, hanem a pozitív diszkrimináció hiánya. A politikusok egyszeruen nem vállalják fel, hogy kijelentsék: nemzeti érdek, hogy egy sokszázezres kisebbség megteremtse értelmiségét, és megkezdje a felzárkózást a többséghez.
Itt persze mindjárt el lehetne kezdeni azon vitatkozni: nincsenek-e ennél sürgosebben megoldandó problémák. Erre itt most nem fogalmaznék meg választ.
Kedves Kilátó,
érdekes hozzászólása fölvet néhány problémát.
"...az a benyomásom, még sosem ismert személyesen, közelről,
igazi cigányokat."
Gyakran föltételezik, - ilyen-olyan mértékben előítéletesen gondolkodók - hogy akik pozitívan vagy akárcsak árnyaltan nyilatkoznak a cigányokról, személyes tapasztalatok híján teszik azt. Csak kicsit kell belegondolni, s rögtön észrevesszük, milyen vérlázító föltételezés ez...
Az Ön által írtak (bár itt tegeződni szokás...) cigányokkal /nem a "cigánysággal"!/ való eleven kapcsolatokról tanúskodnak. Kizárt, hogy csak negatív élményei lettek volna, tehát nem hihető, hogy a bármily nagyszámú keserű tapasztalatból hamis általánosításokig jutna.
"(Érdekes módon, sem magyarok, sem németek, sem csehek, sem a cigányokon kívül semmilyen más nép fiai sosem követtek el ellenem egyetlen egy ehhez hasonló nagyságrendű "húzást" sem.)"
Biztos találkozott emberi hitványsággal, "árulással" stb., csak nem jutott eszébe /nagyon helyesen/ az egyedi tapasztalatokat a származással, nemzetiséggel összekapcsolva általánosítani...
Talán azért, mert a magyar, német stb. gazembereket külsejük alapján nem tudjuk önmagunktól megkülönböztetni..?
Kérem ne dramatizálja a problémát. Az oktatás kérdésével sokan foglalkoznak, Ön is olvashatott itt róla tanulmányt. Vagy egyetért vele, vagy elmondja, hogy mi az ami nem tetszik benne. Sokkal többet érnénk vele, mintha a legutóbbi hozzászólásában kitalált dolgokkal foglalkoznánk.
Gondolom Önt sem fogja senki hibáztatni azért, mert mondjuk nem pályáz meg egy jól fizető NASA pályázatot, pedig elvileg lenne rá lehetősége. Mit gondol miért?
Nem tartom magam cigányság szakértőnek, ezért örülök minden olyan segítségnek, mint amit például valódi adott, a cigányság történelmével kapcsolatban.
Ezzel szemben olyan környéken laktam kisgyermek koromtól fogva, és lakom most is, ahol elég sok cigány él, és téved, ha azt hiszi, hogy nem volt velük konfliktusom. De akkor is téved, ha azt várja tőlem, hogy csak ezek alapján ítéljem meg őket.
Sose bánja, ha statisztikákat és tanulmányokat használok. Ezek sokkal tényszerűbbek, mint egy ember szubjektív véleménye.
Senkinek sem ajánlottam a cigányok szeretetét. Valóban elítéltem a gyűlöletkeltést, de az nem azonos a szeretet ajánlgatással.
Csak egyik alternatívaként szerepelt nálam az együtt tanulás, mivel az sok esetben elkerülhetetlen. De nem hagytam ki a másik alternatívát, a speciálisan cigány kultúrával is foglalkozó iskolákat, kollégiumokat sem.
Soha senkit sem neveztem személyesen rasszistának.
A bűnözéssel kapcsolatban mindig az volt a véleményem, hogy nem szabad diszkriminálni aszerint, hogy ki milyen nemzetiségű.
Ön valóban kimerítően felkészült ebben a témában, mégis úgy érzem egy fontos dologban felületesek az ismeretei: az a benyomásom, még sosem ismert személyesen, közelről, igazi cigányokat.
Valamikor én is Önhöz hasonló módon gondolkoztam erről a témáról. Egyetemista koromban lelkesen olvastam mind Aronsont, mind a liberális eszmékről szóló könyveket. Alapításkor beléptem a Raoul Wallenberg Egyesületbe, amelynek (akkoriban) második legfontosabb tevékenysége volt a cigányság emberi jogi szempontból való védelme.
Később teltek az évek, a menyasszonyomon kívül, aki cigány származású volt, más elég közeli barátaim és ismerőseim is lettek a cigányok közül. Több cigány családot valóban közelebbről is megismertem, többször is voltam vendégségben a lakásaikban, sokszor beszélgettem velük. Ezek az ismerősök és családok ráadásul még összetételükben is heterogének voltak, mind foglalkozásukra nézve, mind abból a szempontból, hogy rom ungro és oláh cigányok egyaránt voltak köztük. Azt gondolom, rám igazán nem lehetett mondani, hogy nem szerettem a cigányokat, vagy előítélettel közeledtem volna feléjük. A családom ellenzése dacára fenntartottam ezeket a kapcsolatokat.
Ennek meg is lett az eredménye.
Most nem akarom húzni az időt olyan történetekkel, mikor megütött az egyik rokon, aki korábban már gyilkosságért ült a börtönben, mert nem tetszett neki valami olyan, amihez egyébként szinte alig volt köze. Nem akarok senkit untatni azzal a történettel sem, mikor egy másik, bútorkereskedő rokon rendes értékének kevesebb, mint 10%-ért vett meg tőlünk egy adag örökségből származó bútort, amiről nem tudtuk, mennyit ért. Azzal sem akarom részletesebben traktálni, mikor egy harmadik barát, állandóan borzasztó anyagi helyzetét ecsetelve apránként kölcsönkérve leszedett 50 ezer Ft-tal.
Elmondom inkább a végét: a negyedik barát rámhozta az egyébként 90%-ban szintén cigányokból álló lakásmaffiát. Ezek rajtam kívül mindenkit megvertek, aki a lakásomban ott volt, és egy egészen rendkívüli szerencsés véletlen eseménynek köszönhető, hogy nem tudták megszerezni a több millió Ft értékű lakást.
(Érdekes módon, sem magyarok, sem németek, sem csehek, sem a cigányokon kívül semmilyen más nép fiai sosem követtek el ellenem egyetlen egy ehhez hasonló nagyságrendű "húzást" sem.)
Most, akik eddig elolvasták ezt a történetet, valószínűleg sokan azt mondják, hogy milyen ostoba barom voltam. Ebben igazuk is van, de szeretném felhívni a figyelmet, egy olyan tényezőre, aminek nagyon nagy szerepe volt abban, mindezek bekövetkezhettek velem: ez a liberális, emberi jogi, cigánybarát világszemléletem, ami mindvégig megvolt.
PONTOSAN AZ A SZEMLÉLET, AMIT ÖN PRÉDIKÁL, KEDVES F. B. I. DOKTOR.
Elnézést kérek mindenkitől, hogy itt személyes ügyekkel traktáltam a t. Fórumot, de azt gondoltam, a történetem pont ide kapcsolódik ebbe a vitába, és talán tanulságokkal is szolgál afelől az út felől, amit Ön, F.B.I. doktor, ajánl.
Meggyőződésem, hogy nagyon rossz tanácsokat eredményezhet egy ilyen elméleti liberális-emberi jogi nézőpontot ráhúzni a valóságra, és közben megkérdőjelezni teljesen evidens tényeket, csak azért, mert nem sikerült azokat "tudományos módon", pontos empirikus statisztikákkal bebizonyítani. (Egyébként a tudományos bizonyítás kérdése sem ilyen egyszerű. A társadalomtudományok területén sok helyen valóban az empirikus adatokra támaszkodó levezetést fogadják el bizonyítékként egy adott állítás igazságára nézve, de talán Ön sokkal jobban tudja nálam, hogy a XX. század tudományfilozófiájában ezt a nézetet többen (pl. Kuhn, Feyerabend) elég sikeresen kikezdték).
Azért gondolom F.B.I. doktor, hogy ha Ön 2-3 évet valódi, élő, cigányokkal szorosabb barátságban töltene (mint ahogy ajánlgatja a cigányok szeretetét, és megható történeteket idéz a cigányokkal való együtt tanulásról), akkor el nem tudom képzelni, hogy ugyanígy beszélne. Akkor ugyanis látná, hogy ez a probléma sokkal bonyolultabb. Valóban fontos, hogy amennyire tudunk, próbáljunk szeretettel és tisztelettel közeledni a cigányokhoz. Ám ez a fajta együttlét, amit Ön ajánl, számos cigánnyal egyáltalán nem kockázatmentes.
Ha ez tetszik Önnek, nevezhet engem is rasszistának, mint egy korábbi hozzászóló társamat, de erre az a válaszom, hogy ha ilyet mond Ön nem ismeri valójában közelről a cigány családokat. Sok cigány családban (akár sok nem cigányban) nemzedékről nemzedékre szállnak magatartási normák. A gyerekek mikor felnőnek, azokkal a mintákkal vágnak neki az életnek, amit otthon kaptak. És sajnos ezek a minták sokszor nem a legjobbak. A cigány családban nagyon gyakoriak egyes pozitív minták is (mint például a közvetlenség, az összetartás), de nagyon gyakoriak egyes negatív minták is (így az pl. egoizmus, a becsapás (rafinéria), vagy például egyes családokban az erőszakosság). Mikor az ember kapcsolatba lép cigányokkal, természetesen az általuk birtokolt viselkedési mintákban fog részesülni. És ha negatívak a minták, negatív lesz a viselkedés is.
Valóban rengeteg hátrány éri a cigány gyerekeket az iskolában és a felnőtteket az életben. Való igaz, hogy sokukat ez sodor a bűnözés kényszerpályájára. De az, hogy bűnözzön, akkor is saját döntése az embernek. De ez csak az érem egyik oldala. Szerintem a
Ön valóban kimerítően felkészült ebben a témában, mégis úgy érzem egy fontos dologban felületesek az ismeretei: az a benyomásom, még sosem ismert személyesen, közelről, igazi cigányokat.
Valamikor én is Önhöz hasonló módon gondolkoztam erről a témáról. Egyetemista koromban lelkesen olvastam mind Aronsont, mind a liberális eszmékről szóló könyveket. Alapításkor beléptem a Raoul Wallenberg Egyesületbe, amelynek (akkoriban) második legfontosabb tevékenysége volt a cigányság emberi jogi szempontból való védelme.
Később teltek az évek, a menyasszonyomon kívül, aki cigány származású volt, más elég közeli barátaim és ismerőseim is lettek a cigányok közül. Több cigány családot valóban közelebbről is megismertem, többször is voltam vendégségben a lakásaikban, sokszor beszélgettem velük. Ezek az ismerősök és családok ráadásul még összetételükben is heterogének voltak, mind foglalkozásukra nézve, mind abból a szempontból, hogy rom ungro és oláh cigányok egyaránt voltak köztük. Azt gondolom, rám igazán nem lehetett mondani, hogy nem szerettem a cigányokat, vagy előítélettel közeledtem volna feléjük. A családom ellenzése dacára fenntartottam ezeket a kapcsolatokat.
Ennek meg is lett az eredménye.
Most nem akarom húzni az időt olyan történetekkel, mikor megütött az egyik rokon, aki korábban már gyilkosságért ült a börtönben, mert nem tetszett neki valami olyan, amihez egyébként szinte alig volt köze. Nem akarok senkit untatni azzal a történettel sem, mikor egy másik, bútorkereskedő rokon rendes értékének kevesebb, mint 10%-ért vett meg tőlünk egy adag örökségből származó bútort, amiről nem tudtuk, mennyit ért. Azzal sem akarom részletesebben traktálni, mikor egy harmadik barát, állandóan borzasztó anyagi helyzetét ecsetelve apránként kölcsönkérve leszedett 50 ezer Ft-tal.
Elmondom inkább a végét: a negyedik barát rámhozta az egyébként 90%-ban szintén cigányokból álló lakásmaffiát. Ezek rajtam kívül mindenkit megvertek, aki a lakásomban ott volt, és egy egészen rendkívüli szerencsés véletlen eseménynek köszönhető, hogy nem tudták megszerezni a több millió Ft értékű lakást.
(Érdekes módon, sem magyarok, sem németek, sem csehek, sem a cigányokon kívül semmilyen más nép fiai sosem követtek el ellenem egyetlen egy ehhez hasonló nagyságrendű "húzást" sem.)
Most, akik eddig elolvasták ezt a történetet, valószínűleg sokan azt mondják, hogy milyen ostoba barom voltam. Ebben igazuk is van, de szeretném felhívni a figyelmet, egy olyan tényezőre, aminek nagyon nagy szerepe volt abban, mindezek bekövetkezhettek velem: ez a liberális, emberi jogi, cigánybarát világszemléletem, ami mindvégig megvolt.
PONTOSAN AZ A SZEMLÉLET, AMIT ÖN PRÉDIKÁL, KEDVES F. B. I. DOKTOR.
Elnézést kérek mindenkitől, hogy itt személyes ügyekkel traktáltam a t. Fórumot, de azt gondoltam, a történetem pont ide kapcsolódik ebbe a vitába, és talán tanulságokkal is szolgál afelől az út felől, amit Ön, F.B.I. doktor, ajánl.
Meggyőződésem, hogy nagyon rossz tanácsokat eredményezhet egy ilyen elméleti liberális-emberi jogi nézőpontot ráhúzni a valóságra, és közben megkérdőjelezni teljesen evidens tényeket, csak azért, mert nem sikerült azokat "tudományos módon", pontos empirikus statisztikákkal bebizonyítani. (Egyébként a tudományos bizonyítás kérdése sem ilyen egyszerű. A társadalomtudományok területén sok helyen valóban az empirikus adatokra támaszkodó levezetést fogadják el bizonyítékként egy adott állítás igazságára nézve, de talán Ön sokkal jobban tudja nálam, hogy a XX. század tudományfilozófiájában ezt a nézetet többen (pl. Kuhn, Feyerabend) elég sikeresen kikezdték).
Azért gondolom F.B.I. doktor, hogy ha Ön 2-3 évet valódi, élő, cigányokkal szorosabb barátságban töltene (mint ahogy ajánlgatja a cigányok szeretetét, és megható történeteket idéz a cigányokkal való együtt tanulásról), akkor el nem tudom képzelni, hogy ugyanígy beszélne. Akkor ugyanis látná, hogy ez a probléma sokkal bonyolultabb. Valóban fontos, hogy amennyire tudunk, próbáljunk szeretettel és tisztelettel közeledni a cigányokhoz. Ám ez a fajta együttlét, amit Ön ajánl, számos cigánnyal egyáltalán nem kockázatmentes.
Ha ez tetszik Önnek, nevezhet engem is rasszistának, mint egy korábbi hozzászóló társamat, de erre az a válaszom, hogy ha ilyet mond Ön nem ismeri valójában közelről a cigány családokat. Sok cigány családban (akár sok nem cigányban) nemzedékről nemzedékre szállnak magatartási normák. A gyerekek mikor felnőnek, azokkal a mintákkal vágnak neki az életnek, amit otthon kaptak. És sajnos ezek a minták sokszor nem a legjobbak. A cigány családban nagyon gyakoriak egyes pozitív minták is (mint például a közvetlenség, az összetartás), de nagyon gyakoriak egyes negatív minták is (így az pl. egoizmus, a becsapás (rafinéria), vagy például egyes családokban az erőszakosság). Mikor az ember kapcsolatba lép cigányokkal, természetesen az általuk birtokolt viselkedési mintákban fog részesülni. És ha negatívak a minták, negatív lesz a viselkedés is.
Valóban rengeteg hátrány éri a cigány gyerekeket az iskolában és a felnőtteket az életben. Való igaz, hogy sokukat ez sodor a bűnözés kényszerpályájára. De az, hogy bűnözzön, akkor is saját döntése az embernek. De ez csak az érem egyik oldala. Szerintem a
Ön valóban kimerítően felkészült ebben a témában, mégis úgy érzem egy fontos dologban felületesek az ismeretei: az a benyomásom, még sosem ismert személyesen, közelről, igazi cigányokat.
Valamikor én is Önhöz hasonló módon gondolkoztam erről a témáról. Egyetemista koromban lelkesen olvastam mind Aronsont, mind a liberális eszmékről szóló könyveket. Alapításkor beléptem a Raoul Wallenberg Egyesületbe, amelynek (akkoriban) második legfontosabb tevékenysége volt a cigányság emberi jogi szempontból való védelme.
Később teltek az évek, a menyasszonyomon kívül, aki cigány származású volt, más elég közeli barátaim és ismerőseim is lettek a cigányok közül. Több cigány családot valóban közelebbről is megismertem, többször is voltam vendégségben a lakásaikban, sokszor beszélgettem velük. Ezek az ismerősök és családok ráadásul még összetételükben is heterogének voltak, mind foglalkozásukra nézve, mind abból a szempontból, hogy rom ungro és oláh cigányok egyaránt voltak köztük. Azt gondolom, rám igazán nem lehetett mondani, hogy nem szerettem a cigányokat, vagy előítélettel közeledtem volna feléjük. A családom ellenzése dacára fenntartottam ezeket a kapcsolatokat.
Ennek meg is lett az eredménye.
Most nem akarom húzni az időt olyan történetekkel, mikor megütött az egyik rokon, aki korábban már gyilkosságért ült a börtönben, mert nem tetszett neki valami olyan, amihez egyébként szinte alig volt köze. Nem akarok senkit untatni azzal a történettel sem, mikor egy másik, bútorkereskedő rokon rendes értékének kevesebb, mint 10%-ért vett meg tőlünk egy adag örökségből származó bútort, amiről nem tudtuk, mennyit ért. Azzal sem akarom részletesebben traktálni, mikor egy harmadik barát, állandóan borzasztó anyagi helyzetét ecsetelve apránként kölcsönkérve leszedett 50 ezer Ft-tal.
Elmondom inkább a végét: a negyedik barát rámhozta az egyébként 90%-ban szintén cigányokból álló lakásmaffiát. Ezek rajtam kívül mindenkit megvertek, aki a lakásomban ott volt, és egy egészen rendkívüli szerencsés véletlen eseménynek köszönhető, hogy nem tudták megszerezni a több millió Ft értékű lakást.
(Érdekes módon, sem magyarok, sem németek, sem csehek, sem a cigányokon kívül semmilyen más nép fiai sosem követtek el ellenem egyetlen egy ehhez hasonló nagyságrendű "húzást" sem.)
Most, akik eddig elolvasták ezt a történetet, valószínűleg sokan azt mondják, hogy milyen ostoba barom voltam. Ebben igazuk is van, de szeretném felhívni a figyelmet, egy olyan tényezőre, aminek nagyon nagy szerepe volt abban, mindezek bekövetkezhettek velem: ez a liberális, emberi jogi, cigánybarát világszemléletem, ami mindvégig megvolt.
PONTOSAN AZ A SZEMLÉLET, AMIT ÖN PRÉDIKÁL, KEDVES F. B. I. DOKTOR.
Elnézést kérek mindenkitől, hogy itt személyes ügyekkel traktáltam a t. Fórumot, de azt gondoltam, a történetem pont ide kapcsolódik ebbe a vitába, és talán tanulságokkal is szolgál afelől az út felől, amit Ön, F.B.I. doktor, ajánl.
Meggyőződésem, hogy nagyon rossz tanácsokat eredményezhet egy ilyen elméleti liberális-emberi jogi nézőpontot ráhúzni a valóságra, és közben megkérdőjelezni teljesen evidens tényeket, csak azért, mert nem sikerült azokat "tudományos módon", pontos empirikus statisztikákkal bebizonyítani. (Egyébként a tudományos bizonyítás kérdése sem ilyen egyszerű. A társadalomtudományok területén sok helyen valóban az empirikus adatokra támaszkodó levezetést fogadják el bizonyítékként egy adott állítás igazságára nézve, de talán Ön sokkal jobban tudja nálam, hogy a XX. század tudományfilozófiájában ezt a nézetet többen (pl. Kuhn, Feyerabend) elég sikeresen kikezdték).
Azért gondolom F.B.I. doktor, hogy ha Ön 2-3 évet valódi, élő, cigányokkal szorosabb barátságban töltene (mint ahogy ajánlgatja a cigányok szeretetét, és megható történeteket idéz a cigányokkal való együtt tanulásról), akkor el nem tudom képzelni, hogy ugyanígy beszélne. Akkor ugyanis látná, hogy ez a probléma sokkal bonyolultabb. Valóban fontos, hogy amennyire tudunk, próbáljunk szeretettel és tisztelettel közeledni a cigányokhoz. Ám ez a fajta együttlét, amit Ön ajánl, számos cigánnyal egyáltalán nem kockázatmentes.
Ha ez tetszik Önnek, nevezhet engem is rasszistának, mint egy korábbi hozzászóló társamat, de erre az a válaszom, hogy ha ilyet mond Ön nem ismeri valójában közelről a cigány családokat. Sok cigány családban (akár sok nem cigányban) nemzedékről nemzedékre szállnak magatartási normák. A gyerekek mikor felnőnek, azokkal a mintákkal vágnak neki az életnek, amit otthon kaptak. És sajnos ezek a minták sokszor nem a legjobbak. A cigány családban nagyon gyakoriak egyes pozitív minták is (mint például a közvetlenség, az összetartás), de nagyon gyakoriak egyes negatív minták is (így az pl. egoizmus, a becsapás (rafinéria), vagy például egyes családokban az erőszakosság). Mikor az ember kapcsolatba lép cigányokkal, természetesen az általuk birtokolt viselkedési mintákban fog részesülni. És ha negatívak a minták, negatív lesz a viselkedés is.
Valóban rengeteg hátrány éri a cigány gyerekeket az iskolában és a felnőtteket az életben. Való igaz, hogy sokukat ez sodor a bűnözés kényszerpályájára. De az, hogy bűnözzön, akkor is saját döntése az embernek. De ez csak az érem egyik oldala. Szerintem a
Ön valóban kimerítően felkészült ebben a témában, mégis úgy érzem egy fontos dologban felületesek az ismeretei: az a benyomásom, még sosem ismert személyesen, közelről, igazi cigányokat.
Valamikor én is Önhöz hasonló módon gondolkoztam erről a témáról. Egyetemista koromban lelkesen olvastam mind Aronsont, mind a liberális eszmékről szóló könyveket. Alapításkor beléptem a Raoul Wallenberg Egyesületbe, amelynek (akkoriban) második legfontosabb tevékenysége volt a cigányság emberi jogi szempontból való védelme.
Később teltek az évek, a menyasszonyomon kívül, aki cigány származású volt, más elég közeli barátaim és ismerőseim is lettek a cigányok közül. Több cigány családot valóban közelebbről is megismertem, többször is voltam vendégségben a lakásaikban, sokszor beszélgettem velük. Ezek az ismerősök és családok ráadásul még összetételükben is heterogének voltak, mind foglalkozásukra nézve, mind abból a szempontból, hogy rom ungro és oláh cigányok egyaránt voltak köztük. Azt gondolom, rám igazán nem lehetett mondani, hogy nem szerettem a cigányokat, vagy előítélettel közeledtem volna feléjük. A családom ellenzése dacára fenntartottam ezeket a kapcsolatokat.
Ennek meg is lett az eredménye.
Most nem akarom húzni az időt olyan történetekkel, mikor megütött az egyik rokon, aki korábban már gyilkosságért ült a börtönben, mert nem tetszett neki valami olyan, amihez egyébként szinte alig volt köze. Nem akarok senkit untatni azzal a történettel sem, mikor egy másik, bútorkereskedő rokon rendes értékének kevesebb, mint 10%-ért vett meg tőlünk egy adag örökségből származó bútort, amiről nem tudtuk, mennyit ért. Azzal sem akarom részletesebben traktálni, mikor egy harmadik barát, állandóan borzasztó anyagi helyzetét ecsetelve apránként kölcsönkérve leszedett 50 ezer Ft-tal.
Elmondom inkább a végét: a negyedik barát rámhozta az egyébként 90%-ban szintén cigányokból álló lakásmaffiát. Ezek rajtam kívül mindenkit megvertek, aki a lakásomban ott volt, és egy egészen rendkívüli szerencsés véletlen eseménynek köszönhető, hogy nem tudták megszerezni a több millió Ft értékű lakást.
(Érdekes módon, sem magyarok, sem németek, sem csehek, sem a cigányokon kívül semmilyen más nép fiai sosem követtek el ellenem egyetlen egy ehhez hasonló nagyságrendű "húzást" sem.)
Most, akik eddig elolvasták ezt a történetet, valószínűleg sokan azt mondják, hogy milyen ostoba barom voltam. Ebben igazuk is van, de szeretném felhívni a figyelmet, egy olyan tényezőre, aminek nagyon nagy szerepe volt abban, mindezek bekövetkezhettek velem: ez a liberális, emberi jogi, cigánybarát világszemléletem, ami mindvégig megvolt.
PONTOSAN AZ A SZEMLÉLET, AMIT ÖN PRÉDIKÁL, KEDVES F. B. I. DOKTOR.
Elnézést kérek mindenkitől, hogy itt személyes ügyekkel traktáltam a t. Fórumot, de azt gondoltam, a történetem pont ide kapcsolódik ebbe a vitába, és talán tanulságokkal is szolgál afelől az út felől, amit Ön, F.B.I. doktor, ajánl.
Meggyőződésem, hogy nagyon rossz tanácsokat eredményezhet egy ilyen elméleti liberális-emberi jogi nézőpontot ráhúzni a valóságra, és közben megkérdőjelezni teljesen evidens tényeket, csak azért, mert nem sikerült azokat "tudományos módon", pontos empirikus statisztikákkal bebizonyítani. (Egyébként a tudományos bizonyítás kérdése sem ilyen egyszerű. A társadalomtudományok területén sok helyen valóban az empirikus adatokra támaszkodó levezetést fogadják el bizonyítékként egy adott állítás igazságára nézve, de talán Ön sokkal jobban tudja nálam, hogy a XX. század tudományfilozófiájában ezt a nézetet többen (pl. Kuhn, Feyerabend) elég sikeresen kikezdték).
Azért gondolom F.B.I. doktor, hogy ha Ön 2-3 évet valódi, élő, cigányokkal szorosabb barátságban töltene (mint ahogy ajánlgatja a cigányok szeretetét, és megható történeteket idéz a cigányokkal való együtt tanulásról), akkor el nem tudom képzelni, hogy ugyanígy beszélne. Akkor ugyanis látná, hogy ez a probléma sokkal bonyolultabb. Valóban fontos, hogy amennyire tudunk, próbáljunk szeretettel és tisztelettel közeledni a cigányokhoz. Ám ez a fajta együttlét, amit Ön ajánl, számos cigánnyal egyáltalán nem kockázatmentes.
Ha ez tetszik Önnek, nevezhet engem is rasszistának, mint egy korábbi hozzászóló társamat, de erre az a válaszom, hogy ha ilyet mond Ön nem ismeri valójában közelről a cigány családokat. Sok cigány családban (akár sok nem cigányban) nemzedékről nemzedékre szállnak magatartási normák. A gyerekek mikor felnőnek, azokkal a mintákkal vágnak neki az életnek, amit otthon kaptak. És sajnos ezek a minták sokszor nem a legjobbak. A cigány családban nagyon gyakoriak egyes pozitív minták is (mint például a közvetlenség, az összetartás), de nagyon gyakoriak egyes negatív minták is (így az pl. egoizmus, a becsapás (rafinéria), vagy például egyes családokban az erőszakosság). Mikor az ember kapcsolatba lép cigányokkal, természetesen az általuk birtokolt viselkedési mintákban fog részesülni. És ha negatívak a minták, negatív lesz a viselkedés is.
Valóban rengeteg hátrány éri a cigány gyerekeket az iskolában és a felnőtteket az életben. Való igaz, hogy sokukat ez sodor a bűnözés kényszerpályájára. De az, hogy bűnözzön, akkor is saját döntése az embernek. De ez csak az érem egyik oldala. Szerintem a
