https://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=163865904&t=9005529
Táblaíróság Creative Commons License 1 napja törlés -8 0 604171
1. A feltételezésen alapuló vajOn típusú hozzászólás innentől:hsz törlés, 1, nap, 1 hét stb
2. Az önbíráskodásra felhívás most még csak törlés, a következőnél topiktiltás.
3.Moderációval kizárólag az illetékes topikban lehet foglalkozni
4.. Ez nem vitaindító volt.
Köszönöm
doktor úr, sajnálom, hogy nem érti, azt hiszem ismét bebizonyosodott, hogy egymás mellett elbeszélgetünk...
nos, a rendör tüzoltó példával élve...ön szerint fontos-e, hogy hányan vannak a rendörök és hányan a tüzoltók? tehát objektív igazsággá válik-e valami ha elég sokan állítják, vagy egy ilyen rasszizmus kontextusban még az igazság is hazugság és vica verza?
ön személy szerint JÓ véleménnyel van-e a cigányságról, mert tapasztalata alapján mindazon állításoknak, amiket itt a hozzászólók egy része felvetett ellentmondanak? mámint természetesen nem egyéni szinten, hanem igenis népcsoportilag /szép magyarul/
(nehogy egy tanulmánnyal válaszoljon, mert leszúrom magam)
és, ha lenne egy lakása, amit kiadna, habozás nélkül kiadná-e egy roma családnak? (ez nem demagógia, hanem eldöntendö kérdés)
szeretne-e ön a VIII. ker Magdolna utca 27-ben ébredni minden reggel?
és így tovább, de ennyi is elég azt hiszem...
még valami.....gondolja ön, hogy a magyarokról, amerikaiakról, franciákról, németekröl nem lehetne (nemzetiségi alapon) jól bejáratott negatív közhelyeket (elöítéleteket) említeni? dehogynem...ezek ön szerint nem igazak egy-egy nemzet tipikus képviselöjére? hát bizony gyakran igazak, bár van kivétel is persze...
vajon ugyanez faji alapon miért válik jóval sértöbbé?
(ebben az esetben a nemzet alatt az adott kultúrkörbe tartozó, az adott országban élö egyének összességét értem, nem születés alapján gondolom a dolgot - és hoppá...ezzel már meg is torpedóztam a rasszisták érvelését, merthogy ezt az állításomat úgy is lehet értelmezni, hogy a környezeti hatás fontosabb mint a velünk született anyag - persze vigyázzunk, mert ez becsapós, a környezet, amiben élünk nem feltétlenül és nemcsak egy ránk eröszakolt feltételrendszer, hanem mi magunk is tehetünk róla, tehát ha azt mondom, hogy a romák a negatív jelzöket nem feltétlenül születési, börszín alapon, hanem a kialakított környezetük, megnyilvánulásaik, manifesztációjuk alapján érdemlik ki, akkor ez egybevág azzal, amit sokan mások is mondanak, hogy ti. nem a fajt lehet elítélni, hanem a tipikus viselkedésformát, vagy a nagy többség részéröl megnyilvánuló ilyen vagy olyan magatartást - és ekkor már csak a számokon lehet vitatkozni, hogy egy adott csoportnak ennyi vagy annyi százaléka felel meg a sztereotípiának: azaz, nem az elvben, hanem annak alkalmazásában, kiterjesztésében lehet hibát keresni)
tehát ha léteznek helytálló megállapítások, akkor az akinek nem inge ne vegye magára alapon mindenki beoszthatja, hogy rá vonatkozik-e ez...ha egy csoport sok tagjára vonatkozik, akkor sajna az a csoport kénytelen lesz elfogadni a kialakult nézet következményeit legyen az jó vagy rossz...erröl szól ez a történet
A német nép 1939 és 1945 között (és mindig) fegyelmezett, öntudatos, önfeláldozó, hazaszerető, családcentrikus (folytassátok nyugodtan, de csak pozitív jelzőkkel, mert úgy korrekt) volt.
A hazugság hazugság marad akkor is a ha pozitív tulajdonsághoz kapcsolódik (demagógia), akkor is ha negatív és egy népcsoporthoz kapcsolják (rasszizmus).
Ezért nem értem azt a szövegét, amit a formális logikával próbált összekapcsolni. Ha valaki bizonyítani akar, akkor azt hiteles tényekkel tegye, és ne azzal, hogy konkrétan a rendőr nekem azt mondta, mert akkor meg én azt mondom, hogy konkrétan nekem a tűzoltó pont az ellenkezőjét mondta, és akkor mi van?
"Azért nem, mert bár mindkettő állítás hamis, de a kettő közül csak az kelthet gyűlöletet, amelyik negatív tulajdonságot rendel a népcsoporthoz"
doktor úr, ez esetben a formális logika szabályait alkalmazva az elözö hozzászólására jól értelmezem-e, ha azt mondom, hogy teljesen indifferens, hogy a cigányság lopós, hazudos, lusta, színházbajárós vagy hétvégén biciklizös fajta, pontosabban az teljesen lényegtelen, hogy ezek az állítások valóban jellemzöek-e a cigányságra, tehát igazak-e vagy sem, mert csak az számít, hogy az alapvetöen negatív jellemvonások vagy cselekedetek kihangsúlyozása kelthet gyülöletet (ez így igaz) és az, aki egy igaz vagy hamis de negatív állítást mond, automatikusan hazug rasszistává válik, mert gyülöletet kelt a népcsoporttal szemben....
ha tehát mondjuk a cigányság (csak a példa kedvéért) valóban iskolázatlan munkakerülö nép lenne, vagy mondjuk úgy gondolnánk, hogy az eszkimók nagy többsége förtelmes frizurát csináltat magának, ezt nem szabadna kimondani nyíltan, mert ez - az állítás gyülöletkeltö volta miatt - már rasszizmusba torkollik?
tehát ha egy csoport egy másik csoportról valamilyen példák vagy tapasztalatok alapján egy bizonyos meggyözödésben él, egy bizonyos véleményt kifejt, akkor - amennyiben ez sértö a másikra nézve - ezt mélyen el kell temesse magában, és ne hangoztassa? hallgassa el? ne ez alapján ítéljen?
azt hiszem valami ilyesmit olvastam ki az elöbbiekböl...
ön úgy véli, hogy az ilyen megnyilvánulások alaptalan rossz hiedelmekböl, az ismeretek és a megismerési hajlandóság hiányából fakadó téveszmék, hogy tehát az összes negatív vélemény nagy valószínüséggel félreinformált emberek által keltett visszás érzelmek mentén alakulnak elöítéletté, és ezek béklyójában a többség nem képes objektíve gondolkodni az adott lefikázott népcsoport valós értékeiröl?
ez komoly? tehát sokan egyfajta tömegpszichózis áldozatai lettek?
Azért nem, mert bár mindkettő állítás hamis, de a kettő közül csak az kelthet gyűlöletet, amelyik negatív tulajdonságot rendel a népcsoporthoz.
Az állításokat hiteles dokumentumokkal illik bizonyítani. Ez a következő hozzászólásában található állításaira vinatkozik. Különben az állítása is hiteltelen marad.
Na meg egy utolso hozzaszolas az altalanositashoz.
En akkor altalanositok, ha (es itt nem a ciganysagrol van szo) egy nepcsoport, nep, nemzetiseg stb :
- több mint fele nem vegezte el a 8 altalanost, akkor : iskolazatlan,
- több mint a fele ült börtönben , akkor : börtöntöltelek,
- több mint a fele lop, akkor : lopos,
- több mint a fele szinhazba jar, akkor : szinhazba jaro,
- több mint a fele hetvegen biciklizik, akkor ez egy hetvegi biciklizös nep, nepcsoport stb.
Ilyen egyszeruen gondolom.
Az mar egy masik kerdest, hogy ezeket a tulajdonsagokat celszerü-e hangoztatni ?
A konkret ciganykerdesre visszaterve, ugy velem, a magyar nep eleg felnött ahhoz, hogy ne kendözzük el az igazsagot. (Amit ugy sem lehetne, hisz a tapasztalatja ugyis mast mutat.)
Csak meg egy utolsot F.B.I doktor altal leirtakhoz.
"Egy népcsoport ugyanis nem lop. A negatív tulajdonságoknak népcsoportra való alkalmazása tipikusan rasszista szójárás. (hazugság és gyűlöletet kelt)"
Egyszeruen nem ertem ! Ha azt ki lehet mondani, hogy a ciganysag tanul - bar ugy lenne - vagy barmi pozitiv tulajdonsaggal felruhazni nem bün, akkor egy masik, negativ tulajdonsaggal miert nem lehet ? Miert mondhatjuk hogy a ciganysag alulkepzett es miert nem hogy, nemigazan szeret dolgozni ? Ez az igazan kepmutatas, a dolgok elkendözese. Es emiatt nem alakul ki semmifele megoldas. EZ AZ ami igazan art a ciganysagnak.
Felhívnám szíves figyelmét arra a szerény körülményre, hogy a hozzászólók nagy többsége nem a cigányság kollektív megbüntetése mellett kardoskodik, hanem megoldást szeretne találni a tagadhatatlanul tarthatatlan helyzetre.
Restellem leírni, mivel már annyian megtették előttem, de atirasszista kirohanások helyett lehetőleg konstruktív, realista j_a_v_a_s_l_a_t_o_k_a_t remélünk Öntől.
Ön azt írja, hogy egy népcsoport nem lop. Ez így igaz. De egy népcsoport (amely szociálisan nem szóródik, hanem egy tipikus életformát él) sajnos jelentős része igen.
Illusztrációként had álljon itt egy személyes tapasztalat:
Karácsonyi kiruccanásból hazatérve házamat brutális módon feltörve, és kifosztva találtam. A rendőrségi helyszinelő első mondata az volt, idézem "Ez tipikusan cigány elkövetőre vall." Kérdésemre elmondta, hogy a lakás szinte lakhatatlanná tétele arra szolgál, hogy az onnan ideiglenesen kihúzódó lakó helyét önkényes lakásfoglalók foglahassák el.
Egy hétig fagyoskodtam egy Szieszta kályha mellett, hogy nehogy beköltözzenek.
Talán még megvan valahol az a levél, amit egy Kolompár nevű férfi írt nekem, arra szólítva fel, hogy adjam ki neki albérletbe a házamat, mert ellenkező esetben ő engedélyem nélkül is beköltözik. Indoklásul 8 gyermekét, és munkanélküliségét jelölte meg.
Végezetül felhívnám a figyelmét egy lényeges momentumra:
A rendőrtiszt nem azt mondta, hogy minden cigány ilyet tesz, hanem tapasztalatai alapján kijelentette, hogy ezt az elkövetési formát tipikusan cigány nemzetíségűek alkalmazzák.
Végezetül. Ezt a topikot nem a cigányság fikázására indították, hanem egy roma származású asztaltársunk adta föl a labdát. Sajnos azóta nem nagyon szólt hozzá, pedig érdekelne, az
„De sajnos Skorpioval tudok abban egyerteni, hogy az igy beallitott cikkek tobbet artanak, mint hasznalnak."
Ön sem magyarázta meg, hogy miért ártalmas, Skorpió pedig hamis magyarázatot adott. Ezért nem látom indokoltnak az állításukat.
A dinnyecsőszös hasonlatával az a helyzet, hogy tök mindegy, hogy ki vétkezik, akár cigány akár magyar teszi, egyformán elítélendő. Márpedig mind a cigányok, mind a magyarok vétkeznek.
"A masik, amit tovabbra is hianyolok az "objektiv" tanulmanyokban, hogy a magyarok ciganyok altal ert asztrocitasai nem szerepelnek."
Ön, úgy gondolom, (Az Európai Bizottság véleménye Magyarország Európai Unióba történő jelentkezéséről) című dokumentumnak a kisebbségekkel foglalkozó részére gondol, ahol a cigányságot kiemelték a kisebbségek közül, mivel "a cigány (roma) etnikumhoz tartozók gyakran válnak támadások és megkülönböztető intézkedések alanyaivá és úgy ítéli, hogy a helyzet az elkövetkezendő években a súlyosbodás veszélyével fenyeget."
Egészen biztos lehet benne, hogy ha a magyarok lennének kisebbségben, akkor szerepelnének a dokumentum kisebbségekkel foglalkozó részében, és ha más kisebbségekkel szemben atrocitások érnék a többségi cigányság oldaláról, akkor ez is szerepelne a dokumentumnak ebben a részében. De mivel ez nem így van, ezért a dokumentum a szigorú szerkesztési szabályai miatt ezt nem szerepelteti ebben a fejezetben.
"Vagy az elobbirol lehet adatot gyujteni, az utobbirol nem?"
Nem tudom, de szerintem mindkettőről lehet adatot gyűjteni, vagy nem?
"Az az ellentmondas meg szinten nem ertem, hogy miert van az, hogy a romak magyarok elleni negativ cselekmenyeit emliti (aprobb lopasok, rablasok), akkor az miert kell lehurrogni, viszont ha ugyanezt tesszuk azzal aki ennek a forditotjarol beszel, akkor az megint problemas?"
Nem azt hurrogom le, aki lopásokról beszél, hanem azt aki arra utal, hogy ez a cigányság tulajdonsága. Pl.:
"Vajon ez azt jelenti, hogy a ciganysag tanul, atertekeli evszazados ertekrendjet, nem fog lopni, nem szul 5 gyereket, nem all sorba segelyert hanem munkat keres ?"
Egy népcsoport ugyanis nem lop. A negatív tulajdonságoknak népcsoportra való alkalmazása tipikusan rasszista szójárás. (hazugság és gyűlöletet kelt)
"Miert nem beszelhetunk ezekrol nyiltan?"
Beszélhetünk, de miért csak egy népcsoporttal kapcsolatban? Kettős mérce? Vagy azt találná helyesnek, hogy minden népcsoportnak nyíljon egy-egy topic a fikázására? Ez nem rasszizmus? Nem gyűlöletkeltés az adott népcsoporttal szemben? A hazugságok, amellyel egy népcsoport ellen gyűlöletet keltenek nem ugyanolyan erkölcstelenek? Mi garantálja azt, hogy azok akik név nélkül írnak ide, nem hazudják le a csillagokat is az égről, csakhogy több rosszat tudjanak mondani az egyik népcsoportról, mint a mások a másikéról? Remélem nem ezt tartja helyes megoldásnak.
Miert altalanosithatunk a magyarokkal kapcsolatban (lasd a jelenteseket) es miert nem a ciganyok eseteben? Vagy igen?
Talált olyan negatív állítást, ami a többségi magyar népcsoportra vonatkozik? Idézné? Szerintem a többségi népcsoportról nem tételezi fel az EU, hogy a kisebbségek részéről diszkrimináció éri őket, és ezért nincs erről külön fejezet a dokumentumban. Kéne?
"Egyes esetetben a ciganyok miert jelent minden ciganyt, mas esetben csak egy csoportok?"
Valószínűleg azért, mert van ami az egész cigányságra jellemző, és bizonyára van olyan is ami csak egy csoportjára. Ha idézné, hogy mire gondolt, akkor biztosan kiderülne, hogy a konkrét esetben miről van szó.
"Elkepzelheto, hogy nekem vannak fogalomzavaraim, de evek ota nem kapok egyenes valaszt ezekre a kerdeseimre."
Igyekeztem elegendően egyenesen válaszolni. Remélem nem csalódott.
Milyen az, amikor a Hivatásos Humanista és a Rohadt Rasszista beszélgetnek?
1. variáció
RR: Szerinted a csecseneknek le kellene állniuk az emberrablásokkal?
HH: Igen.
RR: Isten hozott a rasszisták között.
2. variáció
RR: Szerinted a csecseneknek le kellene állniuk az emberrablásokkal?
HH: Tipikus rasszista vagy, inkább meg kellene ismerned a kultúrájukat bla-bla-bla...
RR: Ha fizetem az utadat és a költségeidet, kinn élsz közöttük fél évig?
HH: (Sejtelmem nincs, hogy mit válaszolna. Kisegítenétek?)
Ha nem vettetek volna eszre, akkor F.B.I doktor definicioi szerint rasszista az, aki nem ert egyet azzal, hogy a ciganysag bajai megoldhatok azzal a 'konkret' megoldasi modszerrel, hogy "szeressuk egymast gyerekek". Sot, ezek mind fasisztak is.
Marpedig ettol konkretabb megoldasi modszerekrol nem hajlando vitaba se szalni, mert RETTEG tolle, hogy esetleg valaki valoban sikeres lepeseket tenne a ciganysag felemeleset illetoen, es akkor odalenne az az erkolcsi talapzat, ahonnan mindenki mast lenezhet.
Eleg szanalmas viselkedes, de mind1.
Mas: Aki csak akkor inditja el a kepzest, HA BIZTOSITANI TUDJA A KEPZES UTAN AZ ALLAST, az nem ertette meg a kepzes lenyeget. A kepzes arra kell, hogy javitsa az eselyeimet a munkaeropiacon, de biztositani nem biztosithat SEMMIT. Amikor egyetemre jartam, sejtettem, hogy ennek eredmenyekeppen nagyobb valoszinuseggel lesz munkam, de nem volt szerzodesem. Megis jartam. Aki azt mondja, hogy jogos a kepzeseket nem elinditani, amig az allas maga bizonytalan, gyakorlatilag azt allitja, hogy SOHA SENKI NE TANULJON SEMMIT. Persze ez lehet hogy tetszene nekik, akkor utanna mar nem csak az altaluk mestersegesen sotetben tartott ciganyokat lehetne a valasztasok eseten motivalni egy kis szoc. segely igergetessel, hanem mindenkit.
Elso bekezdeseben irja : „Úgy gondolom, hogy aki a tényeket tagadja, viszont akár megtörtént, akár meg nem történt egyedi, negatív esetekből a teljes cigányságra általánosít, az hazudik, és féligazságokat mond. Mivel ezt a cigánysággal szemben teszi, ezért gyűlöletet is kelt. Ez pontosan megfelel annak, amit a rasszizmusról írtam."
Kicsit kacifantos az elsö mondata, gyakorlatilag annyit irt, hogy aki : 1, tagadja a tenyeket, 2, altalanosit, 3 hazudik, 4, feligazsagokat mond, az rasszista es gyülöletet kelt. Ezzel nem ertek egyet. Ellenpelda : Az olasz nök rondak. Mit rondak, randak ! Kimeritettem mind a negy pontot, megsem tartom rasszista kijelentesnek. Akkor lennek rasszista, ha igy folytatnam : .. es ezert nem valok közenk. De ennel a peldanal jobban tudom igazolni hogy Ön teved. Kerdezze meg barmelyik nem ciganyt arrol, hogy gyülölik-e a ciganyokat ? Nagyon keves „igen" valaszt fog kapni, megnyugtatom. Az itt jelenlevök közül azok, akiket Ön szivesen besorolna a rasszistak köze - meggyözödesem - hogy egyikük sem felelne igennel.
A dokumentum elsö bekezdeseböl lenyeges : .... a cigány (roma) etnikumhoz tartozók gyakran válnak támadások és megkülönböztető intézkedések alanyaivá „
A dokumentum nem ter ki arra, hogy a ciganyokat ciganysaguk miatt tamadtak-e meg vagy egyeb okbol ? Mellesleg itt miert altalanositunk ? Adott esetben egy magyar allampolgart tamadtak meg magyar allampolgarok. Termeszetesen nem ketlem, hogy elöfordult ilyen. Mint ahogy FTC szurkolo ver Ujpestit, Ujpesti ver fradistat stb. De menjunk tovabb ! Tegyuk fel hogy elerunk oda, hogy ez megszunik. Vajon ez azt jelenti, hogy a ciganysag tanul, atertekeli evszazados ertekrendjet, nem fog lopni, nem szul 5 gyereket, nem all sorba segelyert hanem munkat keres ? Nem hinnem. A „ciganyveres" sajnos következmeny es nem ok. Miert nem vernek svabot, szekelyt, hadd ne soroljam.
A dokumentum masodik resze : „A cigányság (roma) szociális helyzete gyakran nagyon súlyos. Az ez ügyben készült kormány jelentés megállapítja, hogy a cigányság (roma) és Magyarország nem-cigány lakossága közötti esélyegyenlőtlenség növekedett, míg a cigányság (roma) oktatási szintje javult. Ugyanígy e népességet a nemzeti átlagnál négyszer-ötször nagyobb munkanélküliség sújtja, valamint a várható élettartam tíz évvel kevesebb, mint Magyarország egyéb lakossága körében. Ez a helyzet elsősorban szociológia tényezőkkel magyarázható. A cigányság (roma) ugyancsak megkülönböztetés tárgyát képezi a munkaerő-piacon."
Helyzetertekeles, igy van. Ezen kene valtoztani. Lenyeges az utolso mondat. Csakhogy az okra szinten nem ter ki a dokumentum. En ugyvelem egyreszt kepzetlenek, mesreszt megbizhatatlanok. Tudom, altalanositas. Pont annyira, mint amikor egy nö es egy ferfi jelentkezik egy allasra es a ferfit veszik fel, mert hogy a nö ugyis elmegy szulni. Mint ahogy altalaban el is megy. Nincs nagyobb megkulönböztetes a ciganysag eseteben sem.
Hogy ez megvaltozzon, ez szinten a ciganysagon mulik. Hozzateve, hogy a lehetöseget a nem ciganyoknak biztositaniuk kell.
„Hazugság azt mondani, hogy a cigányok nagy tömegei, akiket utcára tettek pl. a magyarországi nehézipar leépítésekor, majd nem kaptak máshol munkát pontosan a munkahelyi megkülönböztetés miatt, azok nem szeretnek dolgozni." - Tartok töle hogy a tapasztalat nem ezt mutatja. Bar en ugy fogalmaznek, hogy bizonyos kötött, fegyelmezett munkat nehezen viselnek el. Szivesen hallanek ellenkezö peldat, akar az Ön, akar mas konkret peldain keresztul.
Azt sem fogadom el, hogy az oktatasban diszkriminalva lennenek. Ugy gondolom, hogy ott is azt ertekelik, akik akar tanulni. Sajnos ök vannak kevesebben.
Irja : „Ez az amiért a nem cigány lakosságtól is éppen úgy elvárható a cigányság valódi helyzetének megismerése, mint a cigányoktól a társadalom többi részének megismerése. Ezért hazugság az, hogy minden csak a cigányságon múlik. A társadalom többi részének is éppúgy áldozatot kell vállalnia az etnikai konfliktus megoldása érdekében.Legalább annyit, hogy nem dől be a rasszista hazugságoknak."
Tegyük fel hogy a nem cigany lakossag megismeri a cigany tsd.-at, kulturat. Na es akkor mi van ? Akkor sem fogja toleralni azt, amit nem is lehet. Hadd ne soroljam mit, mar masok megtettek. Senki nem allitotta hogy minden a ciganysagon mulik ! Hiszen jol lathato, hogy ök maguk nem tudnak, vagy nem akarnak kikeveredni a helyzetükböl. Viszont sokan azt valljak - en is -, hogy legalabb valamit tegyenek erte ! Legyen az elsö lepes az övek, de legalabb is egyutt lepjunk. Eddig megelölegeztuk a bizalmat, lathato az erdemenye. Ezt az akarast hianyolom, es hianyoljuk többen. . (Olyan nagy keres az, hogy ha ingyen megkapnak az epitoanyagot, akkor epitsek is fel a hazukat ?) Ugy nez ki, nekik nagyon is megfelelö a mostani helyzet
Az ominozus cikkre Ön hivatkozott elsökent, kesöbb viszont kiderült, hogy kettön all a vasar. Egyreszt nincs fogadokeszseg, masreszt nincs igeny. Mondhatni mindket fel reszeröl erdektelenseg mutatkozott. A ciganysag reszeröl is.
Irja : „Ez is azt bizonyítja, hogy a cigányok azokra a tanfolyamokra jelentkeznek inkább, amely munkahelyet is tud biztosítani, azaz munkát kívánnak vállalni." Ez az Ön velemenye. Szamomra azt bizonyitja, hogy nincs igeny.
Összesegeben ugy velem, Ön leragadt a rasszizmus ostorozasanal, az egymas kulturajanak megimeresenel. Meggyözödesem hogy a rasszizmussal kapcsolatos gondolatai tevesek, masreszt a kultura megismerese abszolut semmi, de semmi megoldast nem hozna.
Az en velemenyem sokkal kozelebb all Duda konkret(!) javaslataihoz. Szigoruan, kemenyen de igazsagosan kene megoldani ezt a kerdest. Maximalisan tamogatni azt, aki ki akar törni, aki nem hajlando valtozni attol minden tamogatast megvonni. (Pl. szigoruan szankcionalni ha a gyereket nem kuldenem iskolaba. Stb...stb). Termeszetesen ez a nem ciganyokra is vonatkozna.
Ugy gondolom, hogy aki - akarcsak Ön - csak a velt rasszizmus es az egymas kulturalis ismereteinek hianyaban latja a problemat, az sajnos elefantcsont toronyban el.
Az az ellentmondas meg szinten nem ertem, hogy miert van az, hogy a romak magyarok elleni negativ cselekmenyeit emliti (aprobb lopasok, rablasok), akkor az miert kell lehurrogni, viszont ha ugyanezt tesszuk azzal aki ennek a forditotjarol beszel, akkor az megint problemas?
Miert nem beszelhetunk ezekrol nyiltan?
Miert altalanosithatunk a magyarokkal kapcsolatban (lasd a jelenteseket) es miert nem a ciganyok eseteben? Vagy igen?
Egyes esetetben a ciganyok miert jelent minden ciganyt, mas esetben csak egy csoportok?
Elkepzelheto, hogy nekem vannak fogalomzavaraim, de evek ota nem kapok egyenes valaszt ezekre a kerdeseimre.
A "Romakepzessel" kapcsolatos cikkre adott magyarazattal egyetertek. Azert irtam le maskepp, hogy megvilagitsam ugyanazt, kicsit mas talalasban. De sajnos Skorpioval tudok abban egyerteni, hogy az igy beallitott cikkek tobbet artanak, mint hasznalnak.
Sokunkat szerintem pont az efajta talalas haborit fel. pl. Mikor egy szerencsetlen dinnyetermesztot, akinek van egyeb problemaja (idojaras, draga vegyszerek) a fel orszag elott lejaratnak, mert megutott egy 10 eves roma fiut (a cselekmenyt en is elitelem) es mindenfele atkokat szornak ra a roma riportalanyok. Aztan "Lakatosne" a vegen benyogi, hogy szegeny artatlan Gazsika csak a dinnyet akarta megkostolni. Kesz ennyi.
Es itt serul az igazsag. Szo sem esik arrol, hogy amit a roma fiucska tett az nem helyes, csak az, hogy amit a dinnyecsosz.
Nem alitottam egyszer sem azt, hogy az altalad megjelolt linkek nem valosagos adatatok. Meg mindig nem ertem azt, hogy van az, hogy az ilyen jelentesekben szerepelnek romakkal kapcsolatos adatok, holott az efajta adattgyujtes nem megengedett.
A masik, amit tovabbra is hianyolok az "objektiv" tanulmanyokban, hogy a magyarok ciganyok altal ert asztrocitasai nem szerepelnek.
Vagy az elobbirol lehet adatot gyujteni, az utobbirol nem?
Úgy gondolom, hogy aki a tényeket tagadja, viszont akár megtörtént, akár meg nem történt egyedi, negatív esetekből a teljes cigányságra általánosít, az hazudik, és féligazságokat mond. Mivel ezt a cigánysággal szemben teszi, ezért gyűlöletet is kelt. Ez pontosan megfelel annak, amit a rasszizmusról írtam.
Ön és idézett a "Az Európai Bizottság véleménye Magyarország Európai Unióba történo jelentkezésérol" c. dokumentumból. Erre Fankie nagyvonalúan megkérdezi: "Akkor most mi a probléma?"
Pedig a probléma benne van a dokumentumban:
„A cigányság (roma) helyzete különleges. A magyar kormánynak a nemzeti és etnikai kisebbségek helyzetével foglalkozó jelentése, amelyet a Parlament 1997. márciusában hagyott jóvá, elismeri, hogy a cigány (roma) etnikumhoz tartozók gyakran válnak támadások és megkülönböztető intézkedések alanyaivá és úgy ítéli, hogy a helyzet az elkövetkezendő években a súlyosbodás veszélyével fenyeget. A dokumentum megállapítja, hogy a jelen törvényi szabályozás nem állít hatékony akadályokat egy olyan "etnikai konfliktus" kitörése útjába, amelyben a cigány (roma) etnikumhoz tartozók áldozattá válnak.
A cigányság (roma) szociális helyzete gyakran nagyon súlyos. Az ez ügyben készült kormány jelentés megállapítja, hogy a cigányság (roma) és Magyarország nem-cigány lakossága közötti esélyegyenlőtlenség növekedett, míg a cigányság (roma) oktatási szintje javult. Ugyanígy e népességet a nemzeti átlagnál négyszer-ötször nagyobb munkanélküliség sújtja, valamint a várható élettartam tíz évvel kevesebb, mint Magyarország egyéb lakossága körében. Ez a helyzet elsősorban szociológiai tényezőkkel magyarázható. A cigányság (roma) ugyancsak megkülönböztetés tárgyát képezi a munkaerő-piacon."
Ugye nem kell megmagyaráznom miért félrevezetés az Ön által idézettből az enyém kihagyásával úgy tenni, mintha nem is létezne ez a probléma.
Hasonló problémákról szól az "Ombudsmani jelentés a kisebbségi panaszokról", a "Jelentés a magyarországi cigány tanulók oktatásáról". Ezek után cinikus dolog úgy tenni, mintha ezek a problémák nem léteznének. Márpedig ha léteznek, akkor még nagyobb hazugság a cigányságot okként megnevezni a helyzetük alakulásában. Hazugság azt mondani, hogy a cigányok nagy tömegei, akiket utcára tettek pl. a magyarországi nehézipar leépítésekor, majd nem kaptak máshol munkát pontosan a munkahelyi megkülönböztetés miatt, azok nem szeretnek dolgozni. A cigányságot az előző rendszerben előszeretettel alkalmazták pontosan azoknál a nagyipari vállalatoknál, amelyek a rendszerváltás után megszűntek. Leginkább ez okozza azt, hogy közülük nagyobb arányban váltak munkanélkülivé, mint mások. Az oktatásban és munkahelyeken mai napig is tapasztalható diszkrimináció pedig állandósította és rontotta ezt a helyzetet. Hamis dolog tehát összevetni az ő helyzetüket azokéval, akiket nem ért hátrányos megkülönböztetés.
A közimert diktátorok példáján mutattam be, hogy a lakosságot félre lehet vezetni ilyen hazugságokkal. Tehát az is hazugság, hogy a lakosság pusztán a közvetlen élményeik alapján ítéli meg a cigányságot, illetve, hogy ebből az ítéletből a cigányság valódi helyzetére lehet következtetni, hiszen a lakosság nagy többsége nem él együtt a cigányságnak azzal a részével, amelyiknek a megkülönböztetést leginkább el kell viselnie. Ez az amiért a nem cigány lakosságtól is éppen úgy elvárható a cigányság valódi helyzetének megismerése, mint a cigányoktól a társadalom többi részének megismerése. Ezért hazugság az, hogy minden csak a cigányságon múlik. A társadalom többi részének is éppúgy áldozatot kell vállalnia az etnikai konfliktus megoldása érdekében. Legalább annyit, hogy nem dől be a rasszista hazugságoknak.
A rasszizmus és főleg az eredménye tetten érhető Magyarországon. Tetten érhető a már idézett tanulmányokban bemutatott diszkriminációban, és különösen a Gallup vizsgálat eredményében.
Hazugok azok a megoldási javaslatok is, amelyek a tények ignorálásával, hamis állításokon alapulnak, a társadalmi és kulturális különbség további mélyítésével járnak együtt, és amelynek a lényege az, hogy a társadalom cigányságon kívüli részének a segítségnyújtás helyett csupán minősíteni kell a cigányságot, ami eleve a cigányság diszkriminációját jelenti.
A „Elmaradt romaképzés" cikket nem kommentáltam, tehát nem is hamisítottam meg a lényeget. Ön is olvashatta, "az ingyenes, ötszázhúsz órás tanfolyamot ugyanis csak akkor kezdené el az FMK, ha munkahelyet is tudna biztosítani a több mint két tucat fiatalnak." Tehát ez volt a feltétele a tanfolyam indításának. Nyilvánvaló, hogy addig nem hirdetik meg széles körben a tanfolyamot, amíg kétséges a tanfolyam maga. Tehát ez a lényeg. A "lényeget éppen az hamisítja meg", aki azt állítja, hogy a jelentkezők száma miatt került veszélybe a tanfolyam. Azt ugyanis ugyanezek már nem merték idézni, ami a cikkbaen olvasható:
"A fiatalok közül is csak hárman jelentkeztek eddig, feltehetoleg információhiány miatt. Barta Katalin hozzátette, különösebben már nem fogja reklámozni a központ a képzést, de a hamarosan sorra kerülo képzési börzén és egy nemsokára megjeleno kiadványban még felhívják a figyelmet a lehetoségre."
Úgy gondolom, hogy a tanfolyam is beindulna, és jelentkező is több lenne, ha valóban garantálni tudnák a tanfolyam utáni munkahelyet. Ez is azt bizonyítja, hogy a cigányok azokra a tanfolyamokra jelentkeznek inkább, amely munkahelyet is tud biztosítani, azaz munkát kívánnak vállalni.
Sajnálom, hogy Ön is azok közé keveredett, akik pont az ellenkezőjét kívánták hamis módon bizonyítani.
Ön irja : "A rasszizmussal kapcsolatban feltett kérdésére az a válaszom, hogy rasszimus alatt népcsoport, etnikum elleni szándéskos, leginkább hazugságokon, féligazságokon alapuló gyűlöletkeltést értem." -Hol talalkozott Ön ilyennel ? Velemenyem szerint ilyen nincs Magy.o-on.
Figyelme ajanlom Franki altal leirtakat : Az Európai Bizottság véleménye Magyarország Európai Unióba történo jelentkezésérol:
"Nincs lényegi probléma az alapvető jogok betartását illetően. A kisebbségek jogai biztosítottak és védettek. Habár némi javulás még szükséges, előrehaladás tapasztalható a kormány által nemrégiben bevezetett intézkedések következtében, amelyek célu tűzték ki a romák (cigányság) védelmét és számukra az igazságos bánásmód biztosítását." A nemi javulas igenye - azt hiszem - nem a rasszizmusra utal.
Az Ön szajize szerint talalt „Elmaradt romakepzes" sajnos többet art a ciganysagnak, mint akar egy rasszista megfogalmazas. Hiszen eppen a lenyeget hamisitja meg, ugyanis az Ön talalasaban a nincs fogadokeszseg a ciganyokkal szemben, mig a valosag az hogy nekik nincs igenyuk az oktatasra. Nem csodalkoznek, ha neha egy-egy cigany igy fakadna ki : „Ments meg Uram a barataimtol, az ellensegeimmal magam is elbanok"
Alapvetoen egy lehetseges jo megoldasnak tartom az elkepzelesed. Sajnos felek, hogy ilyen torvenyeket nem lehet majd bevezetni, mert rogton mindenki rasszistat es megkulonboztetot fog kialtani es ezt egyik politikai ero sem meri felvallalni.
Fontosnak tartom a cigany szervezetek szerepet is. Szukseg van arra, hogy tudatositsa a ciganyokban, hogy igenis fontos a tanulas, a becsuletes munka. Masreszrol jo motivalo tenyezo lenne, hogy aki kozuluk kozep vagy felsofoku
intezmenyben tanul azt kulon tamogatni. En a tanulas es a tudas eros pozitiv diszkriminaciojat el tudom fogadni, mert
ez ti. mindig megterul.
FBI doktorral kicsit vitaznek megint (bar ugy tunik nem erdemes). Az eloitelet megszunese szerintem nem teljesen fugg ossze a valos tenyek ismeretevel. Az eloitelet az egyen tapasztalataibol, elso benyomasabol es a sajat gondolataibol taplalkozik. Olyan ember szerintem nincs akinek nincsenek eloiteletei vmivel szemben. A megszunetese pedig a fentiek alapjan a egyeni benyomasok es tapasztalatok megvaltozasan keresztul valosul meg. En sohasem tagadtam az on altal leirt tenyeket (bar mostanra kiderult, hogy neha voltak csusztatasok ezek kozott is), de ezaltal nem valtozik az eloitelet.
Sok mindenben egyetértünk. A rasszizmussal kapcsolatban feltett kérdésére az a válaszom, hogy rasszimus alatt népcsoport, etnikum elleni szándéskos, leginkább hazugságokon, féligazságokon alapuló gyűlöletkeltést értem. Ezért van az, hogy a rasszisták úgy félnek a valós tényektől, mint ördög a szenteltvíztől. Éppen ezért a hiteles tájékoztatás az, amely segíti azok megismerését, akik ellen a rasszizmus irányul. Ezalatt nem az Ön által említett, és egyébként általam is tapasztalt esetek eltitkolását értem, de azzal nem értek egyet, hogy ilyen esetekből a teljes cigányságra általánosítsunk.
Ez alapján Önre bízom, hogy döntse el, rasszizmus-e a Magyar ne lopj! felirat, vagy az amerikai magyar viccek.
magam is igyekszem levetkőzni előítéleteimet mint azt már írtam a felvetésem lényege nem ez volt. Azonban válaszolnék az engem ért megszólításra:
" Ilyen esettel én is találkoztam, csakohogy a metrón, és nem cigányok
randaríloztak, hanem fradi szurkolók."
Magam is átéltem már effélét: kiskatonák, kigyúrt kopasz barmok stb:...
És igenis ezekben az esetekben is általánosít a társadalom, és nem alap nélkül. Ha megengedi, ami úgy hápog mint egy kacsa, úgy csámpázik mint egy kacsa, és tök úgy néz ki mint egy kacsa, az fölöttéb valószínű, hogy egy kacsa.
Az én ismereteim valóban nem elefántcsont toronyból valóak, hanem saját, külön bejáratű tapasztalatokból. Pro és kontra. Ismertem, sőt kedveltem egyetemi végzettségű roma fiatalt (mellesleg jegyzem meg, hogy nem roma lányt vett feleségül), és volt roma beosztottam akiről szorgalom terén példát lehet venni. Ugyanakkor rendszeres utasa vagyok a Budapest-Záhony gyorsvonatnak, ajánlom kutatási terep gyanánt. sajnos a negatív tapasztalatok nagyságrendekkel múlják fölül a kedvezőeket.
Igenis hiszek a cigányság felemelésében, már azon részét illetően, aki fel is akar emelkedni. És hiszek abban, hogy a cigányság felemelkedése alapvetően belülről kell hogy fakadjon. természetesen a többségi társadalom támogatásával. Ennek a folyamatnak az élére SZVSZ a cigány elit kell, hogy álljon. Ezzel szemben jelenleg vagy izomból asszimilálódni igyekeznek, vagy afféle Fekete párducnak képzelve magukat izzón gyűlölködnek.
"Én nem általánosítottam róluk a magyarokra, sőt ki is kérném
magamnak, ha az eset miatt valaki azt mondaná, hogy a magyarok
ilyenek."
Had emlékeztesem a Gorenje korszak Bécsi táblácskáira: Magyar ne lopj!
Az amerikai magyar viccekről már nem is beszélve. Ez vajon rasszizmus? Szerintem csak a szomorú valóság felismerése. A magam részéről én nem felháborodni, csak szégyenkezni tudok.
"Ha valaki bűnöző, azt bűnözőnek tekintem és nem nem zetiséginek,
bárhová is tartozzon."
Úgy legyen.
Doktor Úr azt irja, hogy nem bűnbakot kell keresni, hanem megoldást. Nem tudom ez utóbbit hogyan lehet megtalálni a problémák okainak feltárása nélkül. Márpedig a problémák okainak megnevezése akár bűnbak keresésnek is tűnhet. Zavaros nekem ez...
off
Kedves Felfújható Kecske!
Magam is nagy híve vagyok a "klasszikusokat csak szó szerint" elvének, de van egy olyan sejtelmem, hogy az internet nem viseli el a Háború és béke uj feldolgozását.
Ez a műfaj tömörséget, és megértést követel asztaltársaiddal szemben.
Kérlek, ha lehet, a jövőben részletekben tengjél túl.
Hálás olvasód:
PuPu
on
