https://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=163865904&t=9005529
Táblaíróság Creative Commons License 1 napja törlés -8 0 604171
1. A feltételezésen alapuló vajOn típusú hozzászólás innentől:hsz törlés, 1, nap, 1 hét stb
2. Az önbíráskodásra felhívás most még csak törlés, a következőnél topiktiltás.
3.Moderációval kizárólag az illetékes topikban lehet foglalkozni
4.. Ez nem vitaindító volt.
Köszönöm
>a tudományban a tényeket mindenki >elfogadja, és aki vitatja a tényeket, >az nem tudós.
Mármint a természettudományokban. Merthogy a társadalomtudományokban más a helyzet. Most egész sereg olyan tényt tudnék mondani történeli, irodalmi, pszichológiai, jogi és közgazdasági témákban, amiket igen komoly tudósok egy része elfogad, más része cáfol.
Írja:
Szeretnem, hogy az "evangeliumot" masok is betartsak. De peldaul en nem akadnek ki olyan torvenyeneken, ami "szemet szemert, fogat fogert"-elvet alkalmazza. Ha en bantottam valakit, akkor bantsanak engem is. Ha megolok valakit oljenek meg engem is. De most azt hiszem ne nyissunk a errol itt ujabb vitat.
Hát pontosan erről beszéltem. Az aki szerint az erkölcse megengedi, hogy hol egy modern erkölcsi elvet, hol egy már évezredekkel ezelőtt is elvetett, az előzővel ellentmondó erkölcsi elvet használjon, az aligha képes erkölcsi ítéletet mondani, hiszen nincs szilárd erkölcsi alapja. A részleteket megtalálja a Miért legyen erkölcsös? topic-ban.
Ez jellemzi a tudományról szóló leírását is, amiből csak egyet hagyott ki, hogy a tudományban a tényeket mindenki elfogadja, és aki vitatja a tényeket, az nem tudós.
Minden amit FBI doki mond ugyanugy ervenyes magyar -> cigany iranyultsagban mint cigany-> magyar iranyban.
Az igazsagtalansag ellenerzest szul. Ha az igazsagtalansag tartosan fennal valaki javara masvalaki ellen akkor ott hamarosan utalat fog kialakulni. Ha a kedvezmenyezett meg tetezi is azzal, hogy viszont utalja a megkarositottat, felelemben tartja a megkarositottat, minden jel szerint tartosan berendezkedik az igazsagtalan elonyok fogadasara, sot meg tobbet kovetel es megprobalja kiszoritani a megkarositottat lakohelyerol/elettererol akkor ott hamarosan kialakul a gyulolet.
Amit leirtam termeszetes emberi magatartas. Gondolom mindeni erti, hogy a szituacio egy az egyben rahuzhatoa a magyar cigany viszonyra. Ezekutan johetnek zsiragyu jogaszok es probalhatjak a gyuloletet adminisztrativ eszkozokkel elfolytani, nem fog menni. Az okot kell megszuntetni.
Szeretnem, hogy az "evangeliumot" masok is betartsak. De peldaul en nem akadnek ki olyan torvenyeneken, ami "szemet szemert, fogat fogert"-elvet alkalmazza. Ha en bantottam valakit, akkor bantsanak engem is. Ha megolok valakit oljenek meg engem is. De most azt hiszem ne nyissunk a errol itt ujabb vitat.
Hogy gyuloletkelto e a "minden cigany becsuletes" kijelentesem az nezopont kerdese. De ha egy nagy tablara irva kimegy vele az utcara, gyanitom nagyon sok emberbol agressziot (gyuloletet?) fog kivaltani. Aztan ebbol mindenki dontse el, hogy ez az vagy nem.
A szakertoi velemnyekrol. Mint korabban irtam, tarsadalomkutatas, meg tortenelem stb. eleg szubjektiv tudomanyterulet. Nem azt mondom, hogy nem fogadom el oket, hanem, hogy fentartassal kezelem. Az altalad megadott irasban is azert akadnak apro csusztatasok - tenyekkel logikusan bebizonyithato allitasok, amik elso olvasasra mas asszociaciot adnak.
Sajnos olyat nap mint nap olvasok, hogy "a szakertok nem tudtak megegyezni", vagy "nem ertenek egyet" ugyhogy ebbol magam sem tudom eldonteni, hogy akkor most ki szakerto es ki nem. A jozan logika szerint az egyik fel nem az.
" Es az a kijelentes nem izgatja negativan a kozosseget, hogy "minden cigany becsuletes" ?"
Az állítás mindenképpen hamis, akár cigányokra vonatkoztatja, akár nem. Viszont hogy gyűlöletkeltő lenne…?
"A vita csak arrol lehet, hogy ez most 50%+1 vagy 99,9%"
Vita éppenséggel lehet róla, volt is de idáig csak megalapozatlan véleményeket láttam. Ugyan mivel akarja mérni a becsületességet? A törvények betartásával? Hiszen a véleményt nyilávánítók között vannak éppenséggel olyanok, akik nem tisztelik a törvényeket, és csak elfuserált elveknek tartják.
269 §: közösség elleni izgatás aki nagy nyilvánosság előtt
a.a magyar nemzet,
b.valamely nemzeti, etnikai, faji, vallási csoport vagy a lakosság egyes csoportjai ellen gyűlöletre uszít, vagy gyűlölet keltésére alkalmas egyéb cselekményt követ el
Ezt tipikus gumiszabalynak erzem. Annyira altalanos, ha falaki csak kilyelenti a kocsmaba, hogy az alvegen, vagy a Futrinka utcaban hulyek laknak, annak ellenere, hogy ott van a "sargahaz" mar ra lehet huzni a vizeslepedot.
Es az a kijelentes nem izgatja negativan a kozosseget, hogy "minden cigany becsuletes" ? Engem felettebb. Szerintem olyat nem sokan allitottak, hogy minden, hanem a tobbseg. A vita csak arrol lehet, hogy ez most 50%+1 vagy 99,9%
Én viszont számos esetet ismerek, ami az ellenkezőjét bizonyítja. És hiteles dokumentumot, ami viszont a cigányokkkal szembeni diszkriminációt bizonyítja. Ezt itt a topic-ban el is olvashatja, szemben az Ön számos esetére vonatkozó hiteles dokumentumokkal.
"Vizsgálatunk tárgya tehát a gyűlölet, amely emellett "célba veszi" a nagy nyilvánosságot - ez az uszítás mint elkövetési magatartás. Van olyan álláspont, amely a gyűlöletkeltést a verbális, illetve a tettleges cselekménnyel azonosítja, és eszerint ha ezek egyike sem valósul meg, a bűntett elkövetéséről nem beszélhetünk. Ez azonban hibás szemlélet, elsősorban azért, mert a közösség elleni izgatás nem úgynevezett eredménybűntett, vagyis a cselekmény megvalósításának nem szükségszerű eleme, hogy a gyűlöletet kifejező tett megvalósuljon. Elegendő, hogy a gyűlöletkeltés szándéka kétséget kizáróan megnyilvánuljon. A Btk. így határozza meg a szándékosság fogalmát: "Szándékosan követi el a bűncselekményt, aki magatartásának következményeit kívánja vagy e következményekbe belenyugszik" (13.).
A cselekmény természeténél fogva ennek gondatlan alakzata nincs. Ha valaki abból a hamis általánosításból indul ki és azt mondja: "minden cigány lop", a bűntett megállapításához nem kell mindenképpen a hallgatóság "ökölrázása", elégséges a már idézett rendelkezés második fordulata, vagyis: "... a következményekbe belenyugszik". A kijelentést tevőnek ugyanis számítania kell arra, hogy megállapítása (kijelentése) emóciót válthat ki, és ő ebbe a reálisan várható negatív megnyilvánulásba belenyugszik.
Magyarázatot igényel a bűntett másik eleme, amely szerint a cselekményt "nagy nyilvánosság előtt" követik el. Ha ugyanis az uszítást ad abszurdum két ember előtt követik el, a cselekmény nem valósul meg. A "nyilvánosság" fogalma különösebb elemzést nem igényel, mert közönséges felfogás szerint az emberek előtt történő uszítás egyedei bárkik lehetnek. Ennek nem mond ellent az, hogy akkor is nyilvánosságról beszélünk, ha például csak meghívóval, de nagyszámú ember vehet részt az összejövetelen. Bővebb magyarázatot igényel viszont az a jelző, hogy nagy nyilvánosság. A nagy jelző ez esetben nem abszolút kategória. Jelenthet több ezres tömeget például a Hősök terén, de jelenthet pár száz embert egy kis község ezer lakosából. Vagyis a mértéket mindig a körülményekhez kell mérni."
(Magyar Hírlap, 1999. szeptember 3., péntek)
Teljes cikk: Mazsolázás a sajtóban
azert nem hiszem, hogy minden mogott valamifele osszeeskuves elmeletet kellene latni. (miert, kinek az erdeke?). Szerintem egyszeruen csak butasag, nem torodomseg, hozzanemertes van a dolgok mogott.
Hagyjad Kedves Duda ! Nem latod hogy össze-vissza vannak diszkriminalva ? Most hogy Zamolyon agyonvertek egy fiatalat, nem atallott a rendörseg kiszallni es kerdeseket feltenni. Biztos csak azert mert ciganyok.
Mar csak arra a kerdesre nem kaptunk valaszt, hogyha megszunne ez a csunya diszkriminacio, mi a bubanat tortenne ? Valszeg. megrohannak az egyetemeket.
Maximalisan egyetertek abban veled, hogy ez az elvtelen tamogatas, es elvtelen vedelem sokkal de sokkal jobban art nekik, mint egy tisztesseges követelmenyrendszer, ugyanis az elöbbi konzervalja a jelenlegi allapotokat.
Neha azaz erzesem, hogy VALOBAN az a cel, hogy ilyen szinten tartsa az allam öket, ahol most vannak. Lehet hogy VALOBAN nem akarja a hatalom, hogy beilleszkedjenek. Erre ez a modszer tökeletesen megfelel. Söt, zsenialis.
Borzasztó hüje kérdés:((((
De ha azt kérdezed, hogy a B. Bélát szeretem e, hát azt mondom IGEN, mert nála rendesebb embert nem ismertem! B.Béla cigány származású:-))))))
Kedves doki, mar megint ez a disszkriminacios szoveg...
A vilag rendje az, hogy
- az erosebb el tul
- az okosabbat veszik fel a munkahelyekre
- az eloskodot kikozositik
- a kartekonyat elpusztitjak
ez igy mukodik miota a vilag vilag, es csak igy mukodik jol! Sajnos a vedencei eletmodja termeszetellenes, aminek termeszetes kovetkezmenye a tobbseg reakcioja.
Ennek az eletformanak el kell tunnie europabol a korabban leirt harmas elv szerint, vagyis vagy beilleszkednek, vagy elvandorolnak vagy kihalnak (Itt a termeszetes vagy eroszakos modszeren megoszlanak a velemenyek).
> Hiszen pontosan a diszkrimináció >az, ami megakadályozza őket ebben.
Hát ez nem ilyen egyszerű. Én számos példát tudok olyan esetekre, amikor faluban vagy városban bőven lett volna munka (közmunka, napszám, kubikosmunka, stb.) és az etnikum nem volt hajlandó jelentkezni (de sok esetben a "nem-etnikum" sem!).
Vagy ott van, amit szintén újságban olvastam. Egy nógrádi cigány faluban valamilyen holland alapítvány létrehozott egy kiválóan működő burgonyatermelő telepet. Miután elmentek a hollandok, a telep pár éven belül lezüllött és megszűnt, noha lett volna munka és piac is.
Szóval az egy sztereotípia, hogy az etnikum a diszkrimináció miatt nem kap munkát. Elismerem, hogy sok esetben igaz (mint minden sztereotípia), de sok esetben meg nem igaz.
Egy másik kedvenc példám: cigány faluban földet osztottak ingyenesen, hogy a romák azon zöldséget termesszenek. A dolog egy évg ment is, utána viszont kérte a cigány önkormányzat, hogy jövőre ne földet adjanak, hanem a földet műveltesse meg az önkormányzat, és ők csak az abból befolyó pénzre tartanának igényt.
Harmadik példa: Putnok község cigány önkormányzata kapott saját telefonvonalat. Két hónap alatt 800 ezer Ft számlát sikerült csinálni rajta, tengerentúli szexvonalak hívogatásával.
Szóval a probléma nem olyan egyszerű, hogy a "szgény cigányokat diszkriminálják a csúnya, előítéletes magyarok" szólammal el lehetne intézni. A diszkrimináció ellen fel kell lépni, de a romáknak is van fejlődni valójuk!
Legyen szives kozolni, hogy az alabbi mondatomban hol a diszkriminacio: "Ha munkaado lennek, akkor a jobban kvalifikalt munkaerot preferalnam, es valljuk meg oszinten, ez esetben sokkal nagyobb annak az eselye, hogy nem roma szarmazasu munkavallalot fogok felvenni."
Mar ha tiszteletben tartjuk a kijelenteset, miszerint az az eljaras, hogy a kvalifikaltabb munkaero felvetele nem diszkriminacio.
Újsághír: Csorvás községben 250 munkanélkülit tartanak számon. Mikor nagyszabású közmunkát hirdettek a faluban, öszesen 17--en jelentkeztek (hogy ezek közül mennyi cigány volt, nem tudom és a példa szempontjából nem is lényeges).
Egy dilemma: Kb. két éve telket keresgéltem házépítés végett. Feltűnt, hogy bizonyos helyeken jóval olcsóbbak a telkek. Nos igen, ezek voltak az etnikum területei.
De én nem hagytam magamat félrevezetni és különben sincsenek előítéleteim. Úgyhogy elmentem ezekre a helyekre es megkérdeztem az ott lakókat: tényleg olyan rémesek-e ezek a környékek, hogy ennyivel olcsóbb az ingatlan.
Nos, az ott lakók elmondták, hogy igen, és eszembe se jusson itt venni telket. Ők is legszívesebben elmennének, csak sajnos nagyon keveset adnak a házukért.
Így aztán én is máshol vettem telket, noha így kb. 500 ezer Ft-tal többe került, mivel "etnikummentes" övezet (azért járkálnak itt is, többnyire zsákkal. Hozzám is többször betörtek, bár azt nem tudom, hogy az elkövetők az idén barnultak-e le vagy sem). Ki a hibás? Én? A szomszédság? Az ingatlanpiac? Az etnikum? Az éjszakai sötétség?
De ha a sima köztársaság alkotmányára hivatkoznál, az se érdekelne különösebben senkit, mivel a leírt elvek és a valóság nálunk eléggé távol esnek egymástól.
Senkinek sem ajánlottam, hogy szeresse a cigányokat (ami megfelelne a csokinak), pusztán azt, hogy a gyűlöletet, és a diszkriminációt (ami annak felel meg, hogy agyba-főbe veri az Ön által említett gyereket) utasítsa el. Egyébként ez a hasonlat sem áll, mert milyen alapon tekinti gyereknek a cigányságot?
Nem az a diszkrimináció, ha valaki kvalifikáltabbakat vesz fel, hanem az, ha valakit azért nem vesznek fel dolgozni, mert cigány.
Ha pedig Ön diszkriminálná a cigányokat, akkor miért állítja, hogy ők nem vállalnának munkát és nem akarnak beilleszkedni? Hiszen pontosan a diszkrimináció az, ami megakadályozza őket ebben. Az összefoglalómban láthatta, hogy kölcsönös elvárásaim vannak. Mind a cigányságtól, mind a társadalom többi részétől elvárom az alkalmazkodást. És ehhez a társadalom többi részére a diszkrimináció elítélése hárul, ami azért nem különlegesség, hiszen a Magyar Népköztársaság Alkotmánya is ezt írja elő. Úgy gondolom, hogy a cigányoktól is, de a társadalom többi részétől is elvárható a törvény tisztelete. Úgy nem fog menni, ha csak a cigányságtól várjuk el ezt.
A gyermek es csoki peldaval egyaltalan nem apa-fiu viszonyt akartam erzekeltetni. Hogy vilagosabb legyen: ha a szomszed Pistike betori az ablakomat a focilabdajaval, akkor nem adok neki egy tabla csokit, hanem elmeselem neki, hogy hol a jatszoter.
Azt a reteget pedig, aki semmit sem tesz a helyzete javitasaert, igenis ki akarom rekeszteni a tamogattoti korbol. Rengeteg igazan raszorulo ember elol veszik el a segelyt azok, akik csak kocsmazasra hasznaljak fel. Es itt termeszetesen nem csak ciganyokrol van szo.
Arrol pedig meg mindig nem gyozott meg, hogy a ciganysag legnagyobb resze akar csak a legkisebb erofeszitest is tette volna a beilleszkedesert.
Ha munkaado lennek, akkor a jobban kvalifikalt munkaerot preferalnam, es valljuk meg oszinten, ez esetben sokkal nagyobb annak az eselye, hogy nem roma szarmazasu munkavallalot fogok felvenni.
En viszont azt mondanam, hogy a raszorultsag a segelyeknek szukseges, de nem elegseges feltetele kellene legyen. Az kap segelyeket, aki raszorult ES tesz erte, hogy minnel hamarabb kikeruljon a raszorult kategoriabol.
Ha HitetlenTamaska a pozitiv visszacsatolason azt ertette, hogy igy azok, akik probalnak dolgozni, tanulni, azok egyre joban elnenek, igy egyre tobben probalnnak a pozitiv peldak hatasara szinten dolgozni , tanulni, akkor egyetertek, ilyet valoban beinditana a dolog, csak azt nem ertem ez a pozitiv visszacsatolas miert lenne rosz.
Az meg, hogy az allam - allampolgar kapcsolat nem modelezheto az apa-fiu kapcsolattal az csak reszben igaz.
Ha en egy dolgozo adofizeto allampolgar vagyok, akkor ez a kapcsolat jogosan felfoghato ugy, mint ket szerzodo fel kozott, en fizetek, es ezert elvarom, hogy utakat epitsenek, iskolakat korhazakat, stb.
De ha NEM fizetek adot, ha kizarolag az allam tart el, akkor az apa - gyerek kapcsolat JOGOS. ha magam erejebol nem vagyok keppes a gyermekeimet etetni, akkor valamit rosszul csinaltam, es jogos, hogy az aki a gyermekeimet eteti helyettem, beleszol, hogyan is kellene viselkednem ahhoz, hogy minnel hamarabb ujra en etethessem oket.
Ha CSAK a raszorultsag alapjan tamogatunk, azt ugy hivjak, hogy kontraszelekcio. Tudok peldat, amikor 6 gyermeket egyedul nevelo csaladfotol, (tenyleg rosz helyzetben), azon az alapon tagadtak meg a beiskolaztatasi segelyt, mert a nyaron gurizett, es a sajat kezevel felhuzott egy furdoszobat a hazhoz. Furdoszobas haza van, nem szorult ra a segelyre ugy mint a masik, aki egesz nyaron csak a segelyt varta.
Kovetkezo nyaron mar nyilvan O sem fog gurizni, kulonosen ha a masiknak a jogvedok epitenek egy furdoszobas hazat, mert raszorul.
Nem tudom mi olyan bonyolult ebben, hogy sokan nem keppesek felfogni, hogy a feltetel nelkuli segelyezes nem csak NEM ELEG, a ciganysag felemelesehez, de pont ellenkezoleg, MEGAKADALYOZZA a ciganysag felemelkedeset. Egyenesen BUN a feltetel nelkuli segelyezes.
