https://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=163865904&t=9005529
Táblaíróság Creative Commons License 1 napja törlés -8 0 604171
1. A feltételezésen alapuló vajOn típusú hozzászólás innentől:hsz törlés, 1, nap, 1 hét stb
2. Az önbíráskodásra felhívás most még csak törlés, a következőnél topiktiltás.
3.Moderációval kizárólag az illetékes topikban lehet foglalkozni
4.. Ez nem vitaindító volt.
Köszönöm
Én viszont számos esetet ismerek, ami az ellenkezőjét bizonyítja. És hiteles dokumentumot, ami viszont a cigányokkkal szembeni diszkriminációt bizonyítja. Ezt itt a topic-ban el is olvashatja, szemben az Ön számos esetére vonatkozó hiteles dokumentumokkal.
"Vizsgálatunk tárgya tehát a gyűlölet, amely emellett "célba veszi" a nagy nyilvánosságot - ez az uszítás mint elkövetési magatartás. Van olyan álláspont, amely a gyűlöletkeltést a verbális, illetve a tettleges cselekménnyel azonosítja, és eszerint ha ezek egyike sem valósul meg, a bűntett elkövetéséről nem beszélhetünk. Ez azonban hibás szemlélet, elsősorban azért, mert a közösség elleni izgatás nem úgynevezett eredménybűntett, vagyis a cselekmény megvalósításának nem szükségszerű eleme, hogy a gyűlöletet kifejező tett megvalósuljon. Elegendő, hogy a gyűlöletkeltés szándéka kétséget kizáróan megnyilvánuljon. A Btk. így határozza meg a szándékosság fogalmát: "Szándékosan követi el a bűncselekményt, aki magatartásának következményeit kívánja vagy e következményekbe belenyugszik" (13.).
A cselekmény természeténél fogva ennek gondatlan alakzata nincs. Ha valaki abból a hamis általánosításból indul ki és azt mondja: "minden cigány lop", a bűntett megállapításához nem kell mindenképpen a hallgatóság "ökölrázása", elégséges a már idézett rendelkezés második fordulata, vagyis: "... a következményekbe belenyugszik". A kijelentést tevőnek ugyanis számítania kell arra, hogy megállapítása (kijelentése) emóciót válthat ki, és ő ebbe a reálisan várható negatív megnyilvánulásba belenyugszik.
Magyarázatot igényel a bűntett másik eleme, amely szerint a cselekményt "nagy nyilvánosság előtt" követik el. Ha ugyanis az uszítást ad abszurdum két ember előtt követik el, a cselekmény nem valósul meg. A "nyilvánosság" fogalma különösebb elemzést nem igényel, mert közönséges felfogás szerint az emberek előtt történő uszítás egyedei bárkik lehetnek. Ennek nem mond ellent az, hogy akkor is nyilvánosságról beszélünk, ha például csak meghívóval, de nagyszámú ember vehet részt az összejövetelen. Bővebb magyarázatot igényel viszont az a jelző, hogy nagy nyilvánosság. A nagy jelző ez esetben nem abszolút kategória. Jelenthet több ezres tömeget például a Hősök terén, de jelenthet pár száz embert egy kis község ezer lakosából. Vagyis a mértéket mindig a körülményekhez kell mérni."
(Magyar Hírlap, 1999. szeptember 3., péntek)
Teljes cikk: Mazsolázás a sajtóban
azert nem hiszem, hogy minden mogott valamifele osszeeskuves elmeletet kellene latni. (miert, kinek az erdeke?). Szerintem egyszeruen csak butasag, nem torodomseg, hozzanemertes van a dolgok mogott.
Hagyjad Kedves Duda ! Nem latod hogy össze-vissza vannak diszkriminalva ? Most hogy Zamolyon agyonvertek egy fiatalat, nem atallott a rendörseg kiszallni es kerdeseket feltenni. Biztos csak azert mert ciganyok.
Mar csak arra a kerdesre nem kaptunk valaszt, hogyha megszunne ez a csunya diszkriminacio, mi a bubanat tortenne ? Valszeg. megrohannak az egyetemeket.
Maximalisan egyetertek abban veled, hogy ez az elvtelen tamogatas, es elvtelen vedelem sokkal de sokkal jobban art nekik, mint egy tisztesseges követelmenyrendszer, ugyanis az elöbbi konzervalja a jelenlegi allapotokat.
Neha azaz erzesem, hogy VALOBAN az a cel, hogy ilyen szinten tartsa az allam öket, ahol most vannak. Lehet hogy VALOBAN nem akarja a hatalom, hogy beilleszkedjenek. Erre ez a modszer tökeletesen megfelel. Söt, zsenialis.
Borzasztó hüje kérdés:((((
De ha azt kérdezed, hogy a B. Bélát szeretem e, hát azt mondom IGEN, mert nála rendesebb embert nem ismertem! B.Béla cigány származású:-))))))
Kedves doki, mar megint ez a disszkriminacios szoveg...
A vilag rendje az, hogy
- az erosebb el tul
- az okosabbat veszik fel a munkahelyekre
- az eloskodot kikozositik
- a kartekonyat elpusztitjak
ez igy mukodik miota a vilag vilag, es csak igy mukodik jol! Sajnos a vedencei eletmodja termeszetellenes, aminek termeszetes kovetkezmenye a tobbseg reakcioja.
Ennek az eletformanak el kell tunnie europabol a korabban leirt harmas elv szerint, vagyis vagy beilleszkednek, vagy elvandorolnak vagy kihalnak (Itt a termeszetes vagy eroszakos modszeren megoszlanak a velemenyek).
> Hiszen pontosan a diszkrimináció >az, ami megakadályozza őket ebben.
Hát ez nem ilyen egyszerű. Én számos példát tudok olyan esetekre, amikor faluban vagy városban bőven lett volna munka (közmunka, napszám, kubikosmunka, stb.) és az etnikum nem volt hajlandó jelentkezni (de sok esetben a "nem-etnikum" sem!).
Vagy ott van, amit szintén újságban olvastam. Egy nógrádi cigány faluban valamilyen holland alapítvány létrehozott egy kiválóan működő burgonyatermelő telepet. Miután elmentek a hollandok, a telep pár éven belül lezüllött és megszűnt, noha lett volna munka és piac is.
Szóval az egy sztereotípia, hogy az etnikum a diszkrimináció miatt nem kap munkát. Elismerem, hogy sok esetben igaz (mint minden sztereotípia), de sok esetben meg nem igaz.
Egy másik kedvenc példám: cigány faluban földet osztottak ingyenesen, hogy a romák azon zöldséget termesszenek. A dolog egy évg ment is, utána viszont kérte a cigány önkormányzat, hogy jövőre ne földet adjanak, hanem a földet műveltesse meg az önkormányzat, és ők csak az abból befolyó pénzre tartanának igényt.
Harmadik példa: Putnok község cigány önkormányzata kapott saját telefonvonalat. Két hónap alatt 800 ezer Ft számlát sikerült csinálni rajta, tengerentúli szexvonalak hívogatásával.
Szóval a probléma nem olyan egyszerű, hogy a "szgény cigányokat diszkriminálják a csúnya, előítéletes magyarok" szólammal el lehetne intézni. A diszkrimináció ellen fel kell lépni, de a romáknak is van fejlődni valójuk!
Legyen szives kozolni, hogy az alabbi mondatomban hol a diszkriminacio: "Ha munkaado lennek, akkor a jobban kvalifikalt munkaerot preferalnam, es valljuk meg oszinten, ez esetben sokkal nagyobb annak az eselye, hogy nem roma szarmazasu munkavallalot fogok felvenni."
Mar ha tiszteletben tartjuk a kijelenteset, miszerint az az eljaras, hogy a kvalifikaltabb munkaero felvetele nem diszkriminacio.
Újsághír: Csorvás községben 250 munkanélkülit tartanak számon. Mikor nagyszabású közmunkát hirdettek a faluban, öszesen 17--en jelentkeztek (hogy ezek közül mennyi cigány volt, nem tudom és a példa szempontjából nem is lényeges).
Egy dilemma: Kb. két éve telket keresgéltem házépítés végett. Feltűnt, hogy bizonyos helyeken jóval olcsóbbak a telkek. Nos igen, ezek voltak az etnikum területei.
De én nem hagytam magamat félrevezetni és különben sincsenek előítéleteim. Úgyhogy elmentem ezekre a helyekre es megkérdeztem az ott lakókat: tényleg olyan rémesek-e ezek a környékek, hogy ennyivel olcsóbb az ingatlan.
Nos, az ott lakók elmondták, hogy igen, és eszembe se jusson itt venni telket. Ők is legszívesebben elmennének, csak sajnos nagyon keveset adnak a házukért.
Így aztán én is máshol vettem telket, noha így kb. 500 ezer Ft-tal többe került, mivel "etnikummentes" övezet (azért járkálnak itt is, többnyire zsákkal. Hozzám is többször betörtek, bár azt nem tudom, hogy az elkövetők az idén barnultak-e le vagy sem). Ki a hibás? Én? A szomszédság? Az ingatlanpiac? Az etnikum? Az éjszakai sötétség?
De ha a sima köztársaság alkotmányára hivatkoznál, az se érdekelne különösebben senkit, mivel a leírt elvek és a valóság nálunk eléggé távol esnek egymástól.
Senkinek sem ajánlottam, hogy szeresse a cigányokat (ami megfelelne a csokinak), pusztán azt, hogy a gyűlöletet, és a diszkriminációt (ami annak felel meg, hogy agyba-főbe veri az Ön által említett gyereket) utasítsa el. Egyébként ez a hasonlat sem áll, mert milyen alapon tekinti gyereknek a cigányságot?
Nem az a diszkrimináció, ha valaki kvalifikáltabbakat vesz fel, hanem az, ha valakit azért nem vesznek fel dolgozni, mert cigány.
Ha pedig Ön diszkriminálná a cigányokat, akkor miért állítja, hogy ők nem vállalnának munkát és nem akarnak beilleszkedni? Hiszen pontosan a diszkrimináció az, ami megakadályozza őket ebben. Az összefoglalómban láthatta, hogy kölcsönös elvárásaim vannak. Mind a cigányságtól, mind a társadalom többi részétől elvárom az alkalmazkodást. És ehhez a társadalom többi részére a diszkrimináció elítélése hárul, ami azért nem különlegesség, hiszen a Magyar Népköztársaság Alkotmánya is ezt írja elő. Úgy gondolom, hogy a cigányoktól is, de a társadalom többi részétől is elvárható a törvény tisztelete. Úgy nem fog menni, ha csak a cigányságtól várjuk el ezt.
A gyermek es csoki peldaval egyaltalan nem apa-fiu viszonyt akartam erzekeltetni. Hogy vilagosabb legyen: ha a szomszed Pistike betori az ablakomat a focilabdajaval, akkor nem adok neki egy tabla csokit, hanem elmeselem neki, hogy hol a jatszoter.
Azt a reteget pedig, aki semmit sem tesz a helyzete javitasaert, igenis ki akarom rekeszteni a tamogattoti korbol. Rengeteg igazan raszorulo ember elol veszik el a segelyt azok, akik csak kocsmazasra hasznaljak fel. Es itt termeszetesen nem csak ciganyokrol van szo.
Arrol pedig meg mindig nem gyozott meg, hogy a ciganysag legnagyobb resze akar csak a legkisebb erofeszitest is tette volna a beilleszkedesert.
Ha munkaado lennek, akkor a jobban kvalifikalt munkaerot preferalnam, es valljuk meg oszinten, ez esetben sokkal nagyobb annak az eselye, hogy nem roma szarmazasu munkavallalot fogok felvenni.
En viszont azt mondanam, hogy a raszorultsag a segelyeknek szukseges, de nem elegseges feltetele kellene legyen. Az kap segelyeket, aki raszorult ES tesz erte, hogy minnel hamarabb kikeruljon a raszorult kategoriabol.
Ha HitetlenTamaska a pozitiv visszacsatolason azt ertette, hogy igy azok, akik probalnak dolgozni, tanulni, azok egyre joban elnenek, igy egyre tobben probalnnak a pozitiv peldak hatasara szinten dolgozni , tanulni, akkor egyetertek, ilyet valoban beinditana a dolog, csak azt nem ertem ez a pozitiv visszacsatolas miert lenne rosz.
Az meg, hogy az allam - allampolgar kapcsolat nem modelezheto az apa-fiu kapcsolattal az csak reszben igaz.
Ha en egy dolgozo adofizeto allampolgar vagyok, akkor ez a kapcsolat jogosan felfoghato ugy, mint ket szerzodo fel kozott, en fizetek, es ezert elvarom, hogy utakat epitsenek, iskolakat korhazakat, stb.
De ha NEM fizetek adot, ha kizarolag az allam tart el, akkor az apa - gyerek kapcsolat JOGOS. ha magam erejebol nem vagyok keppes a gyermekeimet etetni, akkor valamit rosszul csinaltam, es jogos, hogy az aki a gyermekeimet eteti helyettem, beleszol, hogyan is kellene viselkednem ahhoz, hogy minnel hamarabb ujra en etethessem oket.
Ha CSAK a raszorultsag alapjan tamogatunk, azt ugy hivjak, hogy kontraszelekcio. Tudok peldat, amikor 6 gyermeket egyedul nevelo csaladfotol, (tenyleg rosz helyzetben), azon az alapon tagadtak meg a beiskolaztatasi segelyt, mert a nyaron gurizett, es a sajat kezevel felhuzott egy furdoszobat a hazhoz. Furdoszobas haza van, nem szorult ra a segelyre ugy mint a masik, aki egesz nyaron csak a segelyt varta.
Kovetkezo nyaron mar nyilvan O sem fog gurizni, kulonosen ha a masiknak a jogvedok epitenek egy furdoszobas hazat, mert raszorul.
Nem tudom mi olyan bonyolult ebben, hogy sokan nem keppesek felfogni, hogy a feltetel nelkuli segelyezes nem csak NEM ELEG, a ciganysag felemelesehez, de pont ellenkezoleg, MEGAKADALYOZZA a ciganysag felemelkedeset. Egyenesen BUN a feltetel nelkuli segelyezes.
Tisztelt Tomiboy
Nem tudom, hogy miert kér számon a mi derék F.B.I. doktorunkon olyan dolgokat, aminek a megoldása csak generációk alatt mehet végbe.
A támogatottak körének megszabásánál nagyon ovatosan tanácsos eljárni.
A pauperizálodás nagyon könnyen indithat meg pozitiv visszacsatolást.
Nem szabad a társadalom legszerencsétlenebb rétegét magára hagyni a problémáival, mert - ha már részvétet nem érez irántuk, annyit beláthat, hogy - a szegények nagy tömege az ön életének a minöségét is veszélyezteti.
"De ha mar itt vagyok, akkor feltennem a kerdest, hogy On szerint hogyan lehetne kezelni a ciganykerdest?"
Összefoglatam a kezelésre vonatkozó állításaimat. Természetsen egy részletes tanulmányt nem fogok itt írni, ezért mindenkinek azt ajánlottam, hogy ha érdekli a téma, akkor olvassa el a csatolt iratokat és tanulmányokat, ott szép számmal talál részleteket is.
"On szerint mi a jobb megoldas annal, hogy azt, aki tanul, dolgozik, beilleszkedik tamogatom, azt pedig aki lop, csal, hazudik, kirekesztem a tamogatottak korebol?"
Aki bűnt követ el, azt a törvény szerint böntetni kell, nem kirekeszteni. Ezzel szemben a cigánysággal szemben (még csak nem is a bűnözőkkel szemben), Ön is olvashatja, mind munkahelyi, mind iskolai diszkrimináció egyaránt létezik. Ezt az Alkotmány tiltja.
" Egyebkent kivancsian varom a valaszt arra a kerdesre is, hogy On szerint miert jo a korlatlan tamogatas?"
Én nem írtam, hogy a korlátlan támogatás jó lenne. Azt írtam, hogy a cigányság támogatása az egyik szükséges, de nem elégséges feltétele a jelnelegi helyzet rendezésének.
" Mit tesz a kisgyermek, aki MINDEN tette ellenere csokit kap?"
A kérdése nem helyénvaló, ha cigányságra akarja vonatkoztatni. Semiféle atya gyermek viszony nincs az állam és a polgárai között. Ez a gondolkodás még az előző rendszerből maradt fenn. Felejtse el!
"Megtenne, hogy valaszol egyenesen, es nem csak idez, illetve utal valami masra?"
A válaszaim úgy gondolom egyenesek. Viszont ha Ön nem hajlandó a már leírt válaszaimat megnézni, akkor mért várja el tőlem azt, hogy ahányszor ugyanazt megkérdezik tölem, annyiszor leírjam ugyanazt a választ?
Kedves I. Blasius
Ez nem hazugsag. Ez csalás (ha tényleg meg is veszed. Ha nem, akkor nem) és lopás (ha tényleg nem az övé) stb., ami már mind valóban büntetőjogi kategória. Valamint a hamis tanuzás is.
De a hazugság nem. Ha én azt mondom , hogy én esténként a Mercedesemmel járok a Hilton Casinoba, milyen bűnt követtem el??
Kedves ElPocoLoco!
A hazugság néha jogilag is bűn, pl. ha egy cigány odajön hozzám, hogy vegyem meg tőle az aranyóráját, közben kiderül, hogy nem arany és nem is az övé, az több tényállást is kimerít, pedig ez is hazugságnak számít ami szerinted nem bűncselekmény.
Kedves Tomiboy
tudom hogy nem hozzam szolt, de par dolgot hagy fuzzek hozzá:
Ne keverjük a szociális rendszert az igazságszolgáltatással. Aki lop, csal, attól nem a támogatást kell megvonni, (milyen támogatást? Családi pótlékot? A gyereket büntessük a szülei hibájáért?) hanem bíróság elé kell állítani.
A hazugság pedig nem bűn (legalábbis jogilag).
A szociális juttatások megítélésének mércéje pedig a rászorultság legyen. Nem lenne jó, ha ez valamiféle nyomásgyakorlási eszközzé válna az állam kezében: ha jó vagy, kapsz segélyt.
Csak ugy kozlom, hogy ezt a topicot is olvastam. De ha mar itt vagyok, akkor feltennem a kerdest, hogy On szerint hogyan lehetne kezelni a ciganykerdest?
Eddig ugyanis csak azt olvashattuk Ontol, hogy hogyan NEM lehet kezelni.
On szerint mi a jobb megoldas annal, hogy azt, aki tanul, dolgozik, beilleszkedik tamogatom, azt pedig aki lop, csal, hazudik, kirekesztem a tamogatottak korebol?
Egyebkent kivancsian varom a valaszt arra a kerdesre is, hogy On szerint miert jo a korlatlan tamogatas? Mit tesz a kisgyermek, aki MINDEN tette ellenere csokit kap?
Es a masik topicban is varnam a valaszt a kerdesemre, mely szerint On tenyleg komolyan gondolta, hogy...?
Megtenne, hogy valaszol egyenesen, es nem csak idez, illetve utal valami masra?
Szerintetek mi az igazi baj a ciganyokkal? Valahogy az az erzesem, az a legnagyobb problema veluk, hogy aki torvenyt vagy erkolcsot sert kozuluk, az valoban remesen pofatlanul teszi. Ezert zavarja a tobbieket jobban. Mert kozvetlenul a borunkon erezzuk, amit csinalnak. Bezzeg a politikusok! Tizszer annyit artanak nekunk, oszt megse kopjuk le oket.
Attól függ.
Én konkrétan ismertam olyan esetet, ahol a helyi SZDSZ különféle pozíciókat ígért a vajda egyik rokonának, mire cigányok tömegei jelentek meg a szavazókörökben a "madarasra akarok szavazni" (értsd: a szadi) felkiáltással. Meg is nyerték, noha amúgy a szadi rosszul szerepelt a környéken.
Ha jol tudom, a masik forumbol, akkor mar a sracot hibaztatja, hogy meghalt. Fasza, nem.
Ha a ciganysag egyik vezetoje sem tud ilyen esetben egy kis onkritikat gyakorolni, akkor ertheto, hogy a cigany nepszerusegi index miert nem felfele tendal.
Egy-ket ilyen esetben szerintem elvarja az atlagpolgar, hogy ne nezzek hulyenek.
Ki tippel arra, hogy meddig fog tartani Flórinak, hogy - a már jól ismert forgatókönyvet követve - nyilatkozzon arról, hogy a szegény, szerencsétlen, eltiport roma társaságból nem romák ütötték agyon a srácot, hanem egyes bűnöző elemek?
Szerintem kedd reggelre meglesz.
