https://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=163865904&t=9005529
Táblaíróság Creative Commons License 1 napja törlés -8 0 604171
1. A feltételezésen alapuló vajOn típusú hozzászólás innentől:hsz törlés, 1, nap, 1 hét stb
2. Az önbíráskodásra felhívás most még csak törlés, a következőnél topiktiltás.
3.Moderációval kizárólag az illetékes topikban lehet foglalkozni
4.. Ez nem vitaindító volt.
Köszönöm
azért az biztos, hogy statisztika ide-oda, sok romát azér nem vesznek fel melózni, mert roma...nos, ez egyéni - munkáltatói szinten így rendben is volna, végül is, ha az ember tart a romáktól, és jogában áll eldönteni, hogy kit vegyen fel, akkor a szomorú igazság az, hogy ezt meg is teszi...hogy érthetöbbé váljék a dolog, ha például egy marketing manager-i pozícióba jelentkezik a fehérember és van egy másik fehérember, akinek van egy MBA-je és három nyelven csacsog mint a kisangyal, akkor a személyzetis naná hogy az utóbbi, jobb adottságokkal rendelkezö fehérembert veszi fel...
nos, ez azzal egyenértékü, amikor (a PC-t félretéve) a kazánfütö állásra jelentkezik ifj. kolompár józsika és szabó sándor, ez utóbbi fehérember, és a munkáltató - jogait gyakorolva - úgy dönt, hogy inkább nem kockáztat, hanem szabó sándort veszi fel az állásba...nos, ha valaki arra kíváncsi, miként lehetne javítani a romák sorsán, akkor azt mondom, hogy rá kell venni a munkáltatót, hogy az eddigi tapasztalatai (közvetett vagy közvetlen) és vélt vagy valós félelmei félresöprésével igenis vegye fel a kolompár józsikát, és adjon neki esélyt a kiemelkedésre...ezt elvárni egy egyéni vállalkozótól, vagy akár egy nagyvállalati személyzetistöl álszent dolog volna, mivel minden ember, beleértve FBI doktort is azon van, hogy az életében jelentkezö kockázati, bizonytalansági tényezöket minimálisra csökkentse, ezért aztán minden olyan esetben, amikor a cigány a nem cigánnyal szembekerül a mindennapi élet által kreált versenyhelyzetekben, alul is marad rendesen, mert a világot, a munkalehetöséget, a pénzt, a müvészetet, a politikát egyelöre még a fehér ember tartja kézben...ez így van
a probléma itt válik tyúk-tojás jellegüvé, hogy ti. legyen-e elöször toleránsabb a társadalom, vagy várjuk inkább meg, amíg a cigányságon a változás jelei mutatkoznak...ténykérdés, hogy a berögzült információk, a kialakult kép nagyon nehezen megváltoztatható, kérdéses viszont, hogy a cigányság részéröl milyen hajlandóság mutatkozik a kép megváltoztatására, ami kötelességtudatot, munkaszeretetet, figyelmet, összpontosítást, a szabályok betartását, az átlagnál is nagyobb komformitáskészséget követelne meg, merthogy hátrányból indulnak... (nem tudom, hogy a romákat esetleg jól ismerök, mennyiben látják ezeket az elemeket a cigányság által elfogadott értékrendbe beépíthetönek, vagy abban már jelenlévönek) szerintem erre egyelöre kevés az esély, de lehet a dolgon elvitatkozni...
más - egy kérdés mindazoknak, akik úgymond "szeretik" a cigányokat:
ha lenne egy lakásod, amit albérletbe kiadhatnál, és egy roma család jelentkezne bérlöként, kiadnád-e neki?
ha a válaszod az, hogy habozás nélkül igen, akkor bölcs mosollyal arcomon azt kell mondjam, hazudsz! és a te álszent hazugságod sokkal visszataszítóbb, mint sok ember nyílt rasszizmusa, azzal együtt persze, hogy csak a teljesen debil, és értelmes gondolkodásra képtelen egyedek üvöltenek halált a cigányra tisztán faji alapon - bár igaz, ilyenböl is van elég, de nem ezeket kell figyelembe venni, hanem azokat, akik elemzö módon, konzekvensen állnak a kérdéshez...
és még valami, a mai magyar szociális támogatási rendszer lehetövé teszi, hogy a cigányság egy része (most szándékosan nem írok mértékegységet, százalékot, mert nem áll rendelkezésemre adat) szocpol támogatásból meg egyéb segélyböl élve, a felemelkedés, munkakeresés, értelmes tevékenység végzésének igénye nélkül vegetáljon, olyan szinten amilyenen bír...ez nem tök szuper, és lehet, hogy ök sem szeretik azt a fajta életmódot, amibe bezárva múlnak a napjaik, de valóban rengeteg család csinál ezer gyereket egyrészt a tradíciók, a fogamzásgátlás hiányos alkalmazása, a fiatal lányok remek termöképessége okán, illetve tisztán pénzügyi megfontolások alapján - ezen a rendszeren változtatni hát mit mondjak kurva nehéz, ha nem lehetetlen, megszorító intézkedéseket bevezetni nem lehet csak úgy, bár sokan ezt szívesen látnák...
megoldás lenne ha nem fizetnének segélyt? vagy esetleg a munkáltatókat ösztönöznék valamilyen módon arra, hogy roma munkavállalókat vegyenek fel?
ki és mikor tudna ilyen intézkedéseket hozni, felvállalva a társadalmi feszültséget, uram bocsá megfinanszírozni, ha arra van szükség?
háááát kérem alássan nem könnyü a dolog, ha valaki most fel tud itten vázolni valami konkrétat kíváncsi lennék rá...
"Nem tudom miert gondolja, hogy az "Az itt írók többsége szignifikánsan elutasítja a tényeket". A diszkriminacot valoban nem fogadom/fogadjuk el, mert nincs."
Hiszen még Ön sem fogadja el a vizsgálatok eredményét, hát akkor mit szóljak a többiekről.
Elmaradt romaképzés
Valószínunek tunik, hogy szeptembertol nem indítja meg a Fovárosi Munkaügyi Központ (FMK) a roma származású közösségfejlesztési asszisztensek képzését. Mint július 17-i számunkban beszámoltunk róla, az ingyenes, ötszázhúsz órás tanfolyamot ugyanis csak akkor kezdené el az FMK, ha munkahelyet is tudna biztosítani a több mint két tucat fiatalnak. Az elhelyezkedési lehetoségeket feltérképezendo július elején levelet küldtek a kisebbségi, a kerületi önkormányzatoknak és a családsegítoknek. Megtudtuk: a mintegy hetven szervezetbol mindössze öt vette a fáradságot, hogy válaszoljon. A III. kerületi családsegíto szolgálat és a kobányai roma kisebbségi önkormányzat két-két fiatalfoglalkoztatását vállalta, a XX. kerületi családsegíto egyét. A fiatalok feladata a helyi kisebbség és az intézmények közötti közvetítés lenne.
Népszabadság, 57. évfolyam, 185. szám, 1999. augusztus 10., kedd
Annyit szeretnék csak hozzátenni, "könnyű az emberiséget globálisan szeretni, de az egyes embereket ..."
Ez behelyettesíthető tetszés szerint.
En környezetvédő vagyok, de... Te állatvédő vagy, de... Ő modern felfogású, de...
(Érdekes, hogy az 1. részben feltett kérdéseimre "mi a teendő ..." senki sem felelt..., mert némelyikre nem is lehet.
És én még örülhetek, hogy nem kaptam meg a "kötelező irodalmat", amit itt sokan.
Tartok töle, nem ertünk egyet. Nem tudom miert gondolja, hogy az "Az itt írók többsége szignifikánsan elutasítja a tényeket". A diszkriminacot valoban nem fogadom/fogadjuk el, mert nincs. Hol van olyan statisztika amely kimutatja, hogy azert nem vettek fel egy ciganyt egy munkahelyre, mert hogy cigany ? (Termeszetesen tudom hogy nehez ilyet kesziteni. de azert mert nincs, meg nem bizonyitja hogy ha lenne, akkor igazolna a felelmeket.). Tehat kivancsi lennek, hogy milyen tenyket nem fogad el Ön szerint az itt jelenlevök többsege ?
Ön megint csak a rasszizmust emliti az etnikai konfliktusok okakent. Milyen rasszizmust eltetö propagandarol beszel ? Talan nehany marginalis lapban elöfordulhat, bar en meg nem talalkoztam velük, mint ahogy sohasem hallottam, hogy valahol felelösse tettek volna öket barmiert. Ugyanez nem mondhato el a zsidosagrol, arabokrol, ukranokrol stb). Hangsulyozom, szerintem nincs velük szemben rasszizmus.
Ön azt irja nincs kettös merce. En viszont fentartom azt hogy "Ha tamogatni kell, segiteni kell, pozitiv diszkriminaciot kell alkalmazni, elönyben kell reszesiteni, akkor letezik a "ciganysag", ha randaliroznak, lopnak, markecolnak akkor csak egy bünözö magyar allampolgar." Ha a hivatalos allaspontot nezem, sajnos ugy nez ki, hogy az engem igazol. Gyanitom a "ciganybünözes" fogalmat is elutasitja, miközben a rendörseg - ezt hatarozottam tudom - a bünfelderites hatekonysaga erdekeben alkalmazza nem csak ezt a fogalmat, hanem a mögöttes tartalmat is. Sikerrel.
Néhány SZVSZ fontos dolog a doki által adott linkekből.
- Arra a legalapvetobb kérdésre viszont, hogy miért történt meg az a tudati "gátszakadás" a roma-ellenesség kérdésében, amelynek következtében nem "szégyen" ma Magyarországon rasszizmusba hajló véleményeket nyíltan vállalni, nem tudtunk a közvélemény-kutatás eszközeivel választ adni.
- A nemzeti sztereotípiák nem feltétlenül rejtik magukban a gyulölet magvát; egyes esetekben így van, de nem mindig.
Inkább sztereotípiáról van szó, semmint rasszizmusról. Igaz viszont, hogy azzá válhat, de a lopást sem ítéljük meg súlyosabban azért, mert az elkövető később súlyosabb bűncselekményeket is elkövethet, ha már a "bűn útjára lépett".
A Duda nagymamájának háza helyett az önkormányzat egy megfelelő helyen értékarányosan adhatna egy másik lakást.
A PomPom, Duda, Fülig Jimmy (bocs, aki kimaradt) által felvetett problémákra nem érkezett válasz. DomiG személyes élményeit írta le a cigány munkavállalókkal kapcsolatban.
"gyűlölet keltésére alkalmas egyéb cselekményt követ el"
Szerintetek aki itt leírja valamilyen negatív élményét, vagy véleményét, az bűncselekményt követ el?
Fijug-Lányok!
Ha ti is ott húztatok volna le 20 évet, egy kőbányai lakótelepen ahol én, akkor nem vitáznátok erről!
Én azt figyeltem meg, hogy általában (engedtessék meg az általánosítás) mindíg azok ölelik keblükre a cigányokat akik őket még csak a TV-ben látták. Akinek meg volt "szerencséje" velük nap-mint-nap kontaktusba keveredni, ne adj isten együtt élni, az autómatikusan megkapja az "előitéletekkel átitatott fájgyülölő" bélyeget. Hát nem tudom... Én úgy vagyok vele, hogy sokkal szívesebben vitáznék arról, szereti e valaki a cigányokat olaszországban, vagy indiában. Szóval szerintem itthon a topic címe több mint provokatív. Ilyen kérdésre Ti milyen választ vártok? Nekem úgy tűnik, hogy ezt a kérdést valaki azért tette fel, hogy a nemleges válaszokból egy jó szaftos szociológiai tanulmányt kerekítsen arról, miszerint a magyar intoleráns nemzet. Vagy nem?
Azert azt mondhatjuk, hogy ebben az az esetben a fradistak ciganyul viselkedtek, de a ciganyokrol mar kevesbe, hogy fradistaul. Nem furcsa, hogy az elozore tudnak az emberek asszocialni?
Erdekes, hogy a pl. kinaiakat mi "Europa legrasszistabb nepe" (szerintem ez a megallapitas abszolut hulyeseg, de mindegy) elfogadjuk, pedig aztan az ok kulturaja messzebb all tolunk, mint Mako Jeruzsalemtol (ez foldrajzi hasonlat is volt. :) ) Nem beszelve az aluljarokban zenelo Kozep-Amerikaiakrol. Bar azt hiszem a zenesz kasztba tartozo ciganyokkal itt sincs senkinek semmi baja.
Tenyleg miert lehet a ciganyokat a magyarok altal ert asztrocitasokrol adatokat gyujteni, es forditva pedig nem. Nincs itt valami ellentmondas? Ugyanis ez utobbira is sokan kivancsiak lennenek.
Nem furcsa, hogy a ciganyokat felzarkoztato, (koz)munkat ado programok szinte mindegyike kudarcal zarodik, (pl. eladjak a lapatokat, gumicsizmat, kiadjak berbe az ingyen kapott foldeket stb.). Abban a pillanatban, ha valamelyik onkormanyzati dolgozo megemliti ezeket a problemakat, mindjart rasszistanak belyegzik, vagy megfenyegetik a csaladjat stb.
Egyebkent az elozo topikban is az volt a velemenyem, hogy a cigany szo, nem teljesen alkalmas erre a nemcsoportra, mivel erre a szora sokunk a lumpen, csavargo bunozo romakra asszocial. Sajnos a roma szo is kezdi ezt jelente, hala sok aktivistajuknak.
FBI doktor hozzászólásai azért fontosak, mert egy furcsa nézöpontból születnek...egyrészt a doktor úr (aki egyébként már elhagyta a topicot, mert nem értünk fel hozzá) egy okos, intelligens ember benyomását kelti, másrészt viszont néha olyan buta mint egy kabátgomb...
egyszerüen elködösült tekintettel szajkóz bizonyos tényeket, szépen szóló szerelmes gondolatokat meg hasonlókat
mégegyszer kérdem, kedves doktor úr, mi a fenének példálózik kelmed az európai kultúrával, az európai nemzetek rasszizmushoz való hozzáállásával?
"rasszizmus továbbra is elitélendő dolog Európában, csak nálunk ilyen erős még."
egyszer már rákérdeztem erre az égbekiáltó marhaságra, de nem volt képes válaszolni, mert szerintem erre nem lehet...bár magát ismerve mindjárt ír egy választ, hogy olvassam el ezt meg ezt a linket és ebben benne van az ön véleménye...ez zseniális taktikai húzás, ön ügyvéd lehetne, vagy politikus, de legalábbis újságíró - egyszerüen angolnaként siklik ki a kérdések szorításából
edig a vitát az ön jelenléte tartotta fenn, mert a túlnyomó többség nem kifejezetten cigánypárti, illetve inkább realista mint idealista alapon áll a témához, és sajnos a realizmusból eredö bizony kellemetlen következetetések a demagógia reflektorfényében furcsán eltorzulva könnyedén rasszizmusnak tünhetnek
a kormányzati politika szintjén ugyan meghirdetett, vagy a toleráns nemzetek szerepében tetszelgö fejlett országok által úgymond támogatott elfogadó magatartás csak a felszínen van jelen...doktor úr
kérdezze meg a németeket, svájciakat, osztrákokat,finneket vagy a franciákat, hogyan vélekednek a cigányokról, és ezután írja le a könyörtelen csúsztatás szagú feélmondatokat, amelyekben büntudatébresztö szándékkal implicite önmagunk ostorozására szólít fel...ettöl már hányingerem van, mert mindig ez döl a médiából is, maga pedig, azzal együtt, hogy jól tájékozott, nem tud ettöl elvonatkoztatni...ezt sajnálom, nagyon, bár a magánéletemben alkalmazom én is a féligazságokon vagy ájtatoskodáson alapuló defenzív érvelési stratégiát...istenien beválik
nos, ennyit erröl...a cigánykérdés megoldásához ez egy hajszálnyival sem visz közelebb, a fenébe már annyira unom ezt a kérdést...bár most meg valami társadalomkutatók megkerestek, hogy válaszoljak a kérdéseikre
a cigány topicos hozzászólásaim miatt választottak ki...
tényleg ki mást kerestek még meg? (Ligeti György és tsa?)
"Irja, hogy a rasszizmus elitelendö dolog. Ugy gondolom, hogy az itt velemenyt nyilvanitok többsege elfogadja ezt, es nem rasszistak, legfeljebb realistak."
Az itt írók többsége szignifikánsan elutasítja a tényeket. Aki a tényeket elutasítja, az minden, csak nem realista.
"Ön hangsulyozottan a rasszizmust jelöli meg fö okkent a ciganysag helyzetevel kapcsolatban, en viszont a fö okot a ciganysagban magaban latom."
Ez az állítása több szempontból hamis. Egyrészt nem fő okként, hanem egyik okként beszéltem a rasszizmusról, másrészt nem a cigányság helyzetével kapcsolatban említettem, hanem ennek az etnikai konfliktusnak az akadályaként. Nyilvánvaló, hogy amíg a rasszizmus él, és a propagandája miatt a diszkrimináció is élni fog a társadalomban (erről olvashat a csatolt dokumentumokban is). Addig a segélyezés csak tüneti kezelés lehet, ami a másik feltétel (a rasszizmus által keltett diszkrimináció megszűnése) hiányában nem képes rendezni a problémákat.
"Nem tetszik nekem ez a kettös merce : Ha tamogatni kell, segiteni kell, pozitiv diszkriminaciot kell alkalmazni, elönyben kell reszesiteni, akkor letezik a "ciganysag", ha randaliroznak, lopnak, markecolnak akkor csak egy bünözö magyar allampolgar. Ez utobbi esetben mintha a strucc a homokba dugna a fejet."
Szó sincs kettős mércéről, legalábbis részemről nem. Idézzek?:
"Ha valaki bűnöző, azt bűnözőnek tekintem és nem nemzetiséginek, bárhová is tartozzon."
Ha kettős mércét keres, akkor azt ne nálam keresse.
Nem tetszik nekem ez a kettös merce : Ha tamogatni kell, segiteni kell, pozitiv diszkriminaciot kell alkalmazni, elönyben kell reszesiteni, akkor letezik a "ciganysag", ha randaliroznak, lopnak, markecolnak akkor csak egy bünözö magyar allampolgar.
Ez utobbi esetben mintha a strucc a homokba dugna a fejet.
Be kell vallanom, hogy kishitu vagyok. Az Ön altal megadott linkek hatasra (is). A tendencia a ciganysag megiteleseben romlik, helyzetükben, kilatasukban ugyszinten. Miert lennek bizakodo ? Irja, hogy a rasszizmus elitelendö dolog. Ugy gondolom, hogy az itt velemenyt nyilvanitok többsege elfogadja ezt, es nem rasszistak, legfeljebb realistak. Söt, ugyvelem a magyarok többsege sem rasszista. Mint irtam mar, elöiteleteik vannak, es nem ok nelkul. Ezt nyilvan ön is elfogadja, hiszen - szerintem - abban nincs velemenykülönbseg közöttünk, hogy a ciganysagnak valtoznia kell. Ön hangsulyozottan a rasszizmust jelöli meg fö okkent a ciganysag helyzetevel kapcsolatban, en viszont a fö okot a ciganysagban magaban latom. Azt elfogadom, hogy ebböl a helyzetböl kilepni csak kölcsönös erövel lehet.
Es ezzel visszakanyarodtunk a topic elejere , - oda - ahonnan elindultunk, hogy a kerdes az hogy : HOGYAN ?
Ilyen esettel én is találkoztam, csakohogy a metrón, és nem cigányok randaríloztak, hanem fradi szurkolók.
Én nem általánosítottam róluk a magyarokra, sőt ki is kérném magamnak, ha az eset miatt valaki azt mondaná, hogy a magyarok ilyenek. A magyarok nem ilyenek. Nekem eszembe sem jutna úgy gondolkodni, ahogy Ön.
Ha valaki bűnöző, azt bűnözőnek tekintem és nem nem zetiséginek, bárhová is tartozzon.
Általában szeretem magam toleráns embernek tartani, "cigányozó" ismerőseimet arra késztetni, hogy a lumpen magatartást ítéljék el és ne a cigányság egészét.
Előljáróban közlöm, hogy Mátészalkán nevelkedtem, így meglehetősen közeli ismereteim vannak a cigányságról. Nem túl pozitívak ami azt illeti. A sokak által már leírt atrocitásokat (kiutalt lakások parkettáinak feltüzelése stb...) igyekeztem a kutúrális szakadéknak betudni.
Mégis tegnap, amikor családommal távolsági buszra szálltunk iszony és undor fogott el. A buszon tartózkodó kb. 40-50 utast szabályosan terrorizálta egy 8-10 fős részegen randalírozó büdös, mocskos, egész úton gajdoló, mindenkibe belekötő cigány család.
Egyből elfelejtettem azt a néhány pozitív példát, amit ismerőseimnek szoktam emlegetni bizonyságul, hogy nem minden cigány ilyen. Bevallom zsigerből iszonyodtam a cigányoktól. ezt a topikot olvasva felmerült bennem egy kérdés. Mit érez ilyenkor az a cigány ember aki le tudta vetkőzni azt a múltat. Szégyent? Dögöljön meg akinek nem tetszik a népem? Jobbítási szándékot?
Miért van az, hogy a cigányságot képviselő Farkas Flórián félék a társadalmat hibáztatják fröcsögve, de soha sem jut eszükbe szégyenkezni időnként?
Emlékszem az idősebbek elbeszéléséből, hogy annó a helyi vajda szégyelte, ha a csapatából valaki így viselkedett, és megbüntette azt, aki rossz fényt vetett a cigányságra.
Hol vannak a mai vajdák? Az öreg vajda fia csak a vállalkozásaival törődik, és magasról tesz a többi cigányra.
Ui: elmesélnék még egy rövid adalékot a végén. Az Eifel torony tövében koszlott büdös cigányasszony kéregetett porontyát szorítva a hóna alatt, ugyanúgy mint a Budapesti belvárosban.
Nem hiszem, hogy csak magyar jelenségről beszélünk.
Ne legyen ennyire kishitű. Ne felejtse el, hogy a megoldás egyik akadálya, rasszizmus továbbra is elitélendő dolog Európában, csak nálunk ilyen erős még. Azok, amiket bemutattam igértes kezdésnek számítanak. És ne felejtse el, hogy éppen úgy mint a rendszerváltás, vagy a vallási és lelkiismereti szabadság esetén, nem lehet egyik pillanatról a másikra tökéletesen megoldani a problémákat. A jól működő cigány tehetséggondozók, az egyre nagyobb nyitás a cigányság kultúrája felé, a nemzetiségi önkormányzatok kialakulása és működésének rendeződése pozitív irányú folyamat kezdete.
A polgárok kiábrándulása a tódítókból, hazudozókból, pedig gátat vet a rasszizmus propagandájának is. Ráadásul a rasszizmusra vonatkozó történelmi tapasztalatok, de ezen kívül még a közvetlen szomszédságunkban zajló etnikai konfliktusok tapasztalatai is a rasszizmus elutasításához vezetnek. Mi magyarok vagyunk annyira intelligensek, hogy tanuljunk más nemzetek kárából.
Amikor megfogalmaztam az elözö hozzaszolasomat, meg nem tudtam hogy Ön elhagyja ezt a topicot, igy tekintse targytalannak az elözö kerdesemet.
Nem ertem az idezetet, hiszen a tenyekkel senki sem vitatkozott. A vita erdemi resze a megoldasi modokrol szolt.
Ön elhagyta e topicot, reszemröl sajnalom hogy igy törtent. Biztam benne, hogy elöbb-utobb elörukkol konkret javaslatokkal is. Arra gondolni sem merek, hogy ön azert szallt ki, mert ezekkel nem rendelkezik.
Elolvastam a linkeket. Lehangolo. Legalabb is a megoldas szempontjabol. Az egyik resze a tenyeket rögziti - statisztikak, tendenciak - masik fele pedig arrol szol hogy a ciganyoknak lehetösegük van az oktatas teren a felzarkozasra. Ezt eddig is tudtuk. De arra nincs valasz, hogy mi modon tegye a tarsadalom erdekelte öket, hogy eljenek a lehetöseggel.
Ha ezek a linkek a hiteles hivatalos velemenyet tükrözik e kerdessel kapcsolatban, akkor - szvsz - semmilyen, hangsulyozom semmilyen megoldasi koncepcio nem letezik.
Tud Ön ennel konkretabb valaszt, akar link formaban is ?
A hozzászólók jó része igazolta a legelején megfogalmazott állításomat:
"Persze nincsenek illúzióim. Akik pusztán csak a gyűlöletet kívánják táplálni, azok továbbra sem vesznek majd tudomást a tényekről"
A vitában a vitapartnerek kölcsönösen elfogadják a tényeket. A tények tagadása esetén legfeljebb vitatkozásról esetleg veszekedésről beszélhetünk. Magam részéről a vitát kedvelem, a vitatkozást értelmetlennek tartom.
Rokon!
Nincs semmi beugratás! Kösz a választ! Csak arra gondoltam, hogy ha bizonyos alapvetésekben + tudunk állapodni, akkor a részletekben már könnyebb lehet egyezségre jutni!!!! (Igaz, a 10 év az még vitatéma lehet köztünk, de attól is függ, hogy mit akarunk 10 év alatt elérni...)
Üdv, folyt.köv.!
2. rövidtávon nem, csak hosszú idő alatt lehet +felelő megoldást találni Ezzel nem feltetlenul ertem egyet. Mit jelent a rovid tav. Szerintem 10 ev alatt gyokeresen meg lehetne valtoztatni a helyzetet.
3. a cigányok önmagukban nem tudják ezt a kérdést +oldani Igen, de leginkabb csak azert mert nem akarjak/nem all erdekukben.
4. a nem-cigányok önmagukban nem tudják ezt a kérdést +oldani Ezt nem igazan ertem. Ha olyan torvenyi szabalyozas lenne, ami kenyszeriteni a ciganysagot a munkara, gyermekek iskolaztatasara, akkor a dolog megoldodna.
5. a nem-cigányoknak is érdeke, hogy ez a kérdés +oldódjon Termeszetesen, sot leginkabb az o erdekuk.
Azt az egyet nem ertem, hogy ennek az 5 kerdesnek az igenlese mire bizonyitek? Arra, hogy nagy tarsadalmi osszefogas, meg egymas megismerese a helyes utja a ciganykerdes kezelesenek? Mert en ebben meg mindig nem hiszek. Az a baj a nagyon masagan szarnyalo elmeletekkel, hogy nem mindig koncentralnak az apro reszletekre, pedig a megoldas a reszletekben lakozik.
Kedves Doktor Ur!
Erdekes lenne a linkek melle a tobbi nemzetisegrol gyujtott tanulmanyokat betenni. Ott is ilyen kritikus a helyzet? Ha nem, akkor erdekes ez a rasszizmus teoria.
Meg masik nemzetisegieket nem hallottam abajogni, sot szerintem a "tarsadalom" sem igen aggodik, mert csak pozitiv esemenyekbol vesszuk eszre a jelenletuket. Pl. nemet, szlovak, roman, szerb, horvat nemzetisegi nap, tanchaz stb. Sot a TV-ben is elfogathato musorokat nyomnak.
Azt hiszem volt valami a valasztasok elott, hogy a nemzetisegiek valami szovetsege indulni szeretett volna. Ha jol tudom ebben a ciganyok nem voltak benne.
Tenyleg nem vagyok mely ismeroje a kulturajuknak de a ciganyokon belul is el lehet kuloniteni csoportokat, akik talan nincsenek kibekulve egymassal.
Egyebkent Nyugat-Europaba, legalabbis Svedorszagba csak tenyleg az altalad emlitett torzitott jelentesek jutnak el, es kepek jutnak el, es ezert, aki tenyleg nem jart arra, annak az a benyomasa, hogy ezek a magyarok (szlovakok, szerbek stb) mennyire rasszistak.
Erdekes, hogy arrol a par rendori tulkapasrol allandoan eljutnak az infok, de az altaluk elkovetett nehany tizezer vagy szazezer buncselekmenyrol mar nem. Az objektivitas erdekeben celszeru lenne valtoztatni ezen a gyakorlaton.
Hali!
Sajna en csak ilyenkor jutok netkozelbe, igy aztan mindig lekesek a reagalasokkal :(
Duda-val egyetertek, valoszinuleg azert, mert az en ciganyokkal kapcsolatos ismereteim nem kimutatasokbol es tanulmanyokbol, hanem szemelyes kapcsolatokbol allnak, es itt a tobbesszam nem 2 darabra korlatozodik, hanem 20 evre! Eloszor a seregben kerultem veluk kapcsolatba, addig ugyanis elhittem a kormany felrevezeto tajekoztatasat a ciganysaggal kapcsolatban (is). Ugyanis az allomany fele cigany volt, ott ismertem meg oket igazan es velemenyem azota sem valtozott, annak ellenere, hogy azota is kisebb-nagyobb megszakitasokkal kapcsolatba kerulok veluk. Eszembe jutott egy eset: tortent, hogy egy kocsmai keselesnel meghalt egy ember (cigany-nem cigany, az most mindegy), kijott a rendorseg, legalabb 10 cigany latta az esetet, hogy a 20 ev koruli xy szurta meg, de mindenki azt mondta, hogy a yz oregember volt a tettes! mindenki, meg a rendorok is tudtak, hogy o nem lehetett, de semmit sem tehettek, hiszen az oregember magara vallalta. Csak akkor tudod megrteni oket, ha az o fejukkel gondolkozol, akkor talalsz megoldast a problemara, es itt hangsulyozom, az CSAK nekunk problema, nekik nem az!, ha sikerul annyira megismerni oket, hogy a helyzetukbe tudod magad kepzelni. Ugyanis szamukra semmi osztonzes nincs, hogy valtoztassanak a helyzeten, ok mindig is naprol-napra eltek, alkazmakodo kepesseguk nagyon nagy, a maguk modjan ertelmesek (ezt hivjak rafinaltsagnak, dorzsoltsegnek), egyaltalan semmi erdekuk, hogy iskolaba jarassak a gyerekeiket, hogy ne hasznaljak ki azokat a lehetosegeket, amik a torvenyekben, rendeletekben elo vannak irva. Ha valaki ugy gondolja, hogy ez tisztesseges, akkor jo lenne, ha elgondolkozna azon, hogy amikor egy torvenyt megalkotnak, akkor leirjak azt is, hogy minek a szellemeben es miert keszult az a torveny. Egyiknel sem talalhato olyan, hogy a tarsadalomra veszelyes naplopokat akarjak tamogatni. A ciganyok a tamogatasi rendszernel a jog hianyossagait hasznaljak ki tudatosan. Ezt a torvenyalkotok (kepviselok) is tudjak, de nem tesznek semmit, mert a cigany kerdes a mai napig kenyes kerdes, konnyen politikai bukast eredmenyezhet. Sokkal latvanyosabb 1-1 lakoepulet adomanyozasa, mintsem arra hivatkozni, hogy a csaladi potlekra nem jogosult az a csalad, ahol a csalad egyetlen egy tagja sem kivan dolgozni, hangsulyozom, nem azert mert nem kap munkat, hanem azert mert nem akar dolgozni. Es mielott a szavak magyarazasaba kezdene valaki, a dolgozast, a munkat sajat ertekrendem szerint ertelmeztem, becsuletes elfoglaltsagkent, ugyanis szamukra pl. egy lakas feltorese es kiramolasa is munka, egyaltalan nem elitelendo, sot!, tekintelyt novelo tevekenyseg.
PomPom
Ja, es tovabbra is varom a valaszokat, hogy a felnott es mar atnevelhetetlen ciganyok problemajat hogy oldjuk meg rovid tavon (marmint egy emberolto alatt), ha hosszu tavon az oktatassal mar sikreult (szavakban) ilyen jol megoldani a problemat.
Szerintem a többségi vélekedés:
Nem, de együtt kell velük élni, ha tetszik - ha nem. Viszont, ha a szaporodási ráták a jelenlegiek maradnak, akkor, előbb-utóbb többségi nemzetalkotók lesznek és eljön az ő demokráciájuk.
A munkakészségükről: nálam számos (több száz roma alkalmi munkavállaló dolgozott már), hát egy-két nap kitartásuk van, utánna csak költeni akarják a keresményüket.
Bocs a kesoi valszokkal, de egy kicsit nehez mar kovetni et a topicot, annyian gyorsan no.
Amint latom F.B.I. doktor elozonlotte a topicok mastl copy-pastelt velemennyel, de valaszolni tovabbra sem hajlando. Elohoztam az elozo toicba irt "valaszat":
>F.B. I. doktor
> válasz erre | adatok | e-mail 1999-08-12 19:02:53
>
> Kedves Duda,
>
> "Ez a mondat elfogadhato a ciganyparti oldalon is? (F.B.I. doktor?)"
>
> Nem tudom miért nekem címezte a kérdését. Én elsősorban EMBER párti vagyok, és nem utolsó sorban Család- és
> Gyermekpárti.
>
> És Ön milyen párti?
Nos kaphatnek vegre egy hatarozott igen/nem valszat a masik topicban feltette kerdesemre, ami a cigany kultura nehany "arnyoldalat" forszirozta?
(az arnyoldal, ahogy PomPom leirja:
egy ismerosom igy szolt egyszer hozzajuk, akik egy haztomben laktak vele: ti ciganyok azert vagytok, hogy atba...tok a feher embert! erre ok csak rohogtek)
Gondolom egyszerubb cimkezni masok velemenyet, mint cafoni, vagy sajat megoldast adni, de azert ha megkerhetnem, legalabb egyszer tegye meg a kedvunkert.
>elbéjé
> válasz erre | adatok | e-mail 1999-08-13 07:53:19
>
> Inkrediböl, hogy ez még mindíg nem érthető!!!! A bőrszín és egyéb rassz-jegyek, ha történetesen svédekről lenne
> szó éppúgy alkalmasak lennének a diszkriminációra...
Nehezen hiszem, hogy nem volt ertheto ez a sved kisebbseges pelda, ok azok, akikkel szemben nem sokan erezhetik azt, hogy a sajat nemzetuk a sved fole valo, mint ahogy a rasszimusban altalaban van egy alarandelt es felerendelt faj.
Nos a svedeket nem szokas alarendelni senki altal. Megis, ha ok viselkednenek ugy mint a ciganyok, akkor veluk szemben is kialakulna egy ellenszenv. Marpedig annak nyilvan nem az ala es folerendeltseg lenne az alapja (rasszimus) hiszen azt az elobb magyaraztam el miert nem, hanem csak a tetteik.
>mindenféle társadalomban szükségszerű a természetes önös érdekek mellett a társadalom egy részeként is kezelni magunkat, ha ez nem megy,....
Ugy tunik, itt a poenra jobban figyeltel mint a tenyekre. En igenis vallalom a kozossegeta rendesen dolgozo, adot fizeto, torvenyek szerint elo emberekkel. Nem tudom hol mondhattam mast?
Skorpió kerdezi
>Joga van-e az itt elö nem-ciganyoknak kozvetve vagy kozvetlenul rakenyszeriteni a nyugati/europai ertekrendet a ciganysagra ?
>Meg egy kerdes : Mit szolnanak az itt jelenlevök, ha törvenybe iktatnak, hogy azokban a falukban, ahol elnek ciganyok, ciganyul is ki legyenek irva az utcanevek
Nem olyan nehezek a kerdesek:
NINCS JOGA a sajat ertekrendjet rakenyszeriteni, de JOGA VAN a torvenyeket rakenyszeriteni.
Valamint NEM KOTELESSEGE egy mas ertekrend fennmaradasat segelyekkel tamogatni!
A masodik kerdeshez: a nevtablak kerdese csak primitivebb korokben ilyen fontos. Tatabanyan, a szuleim faluja (Felsogalla - TB. egy varoszresze) svab nemzetisegu falu. Svab feliratok, svab nepunneelyek vannak, es ez senkit nem zavar. Sot a kozeli Vertessomlo es Vargesztesen pedig a helysegnevtabla nemetul is ki van irva.
>George Sand
> válasz erre | adatok | e-mail 1999-08-13 12:12:55
>
> Kérdéssel kezdeném: ki lakott cigánycsalád/ok közelében, élt-e valaki innen olyan helyen, ahol - akár a szomszéd (bér)házban
> etnikum lakott?
Mar egyszer hivatkoztam tatabanyara. Ott ket reszen elnek ciganyok: kertvarosi lakotelepen es mesztelepen.
A kertvarosi lakotelepen el a nagymamam. A ciganyok ott szabalysan terrorizaljak a magyarokat (asszem a boltos esetet mar leirtam, aki ugy lepett le, hogy mindenet hatrahagytra - gondolom az eletet fontosabbnak tartotta). A nagymamamek egyszerre sose mernek elmenni otthonrol, egyikuk mindig otthon marad. Elkoltozni nem tudak, mert a lakasuk ugy leertekelodott, hogy cserelni nem tudjak, masikra meg nincs penzuk.
Nem tudom az o esetukben mi lenne a tolerans modszer, levinni a parkoloba amilyek meg van, hogy szegenyek ciganyoknak ne kelljen bemenni erte es ezzel a torvenyszegest kockaztatni?
Felsogalla pedig szomszedos a hirhedt meszteleppel. Alig van ha, ahova legalabb a kertbe ne mentek volna ciganyok (honnan tudni, hogy ciganyok? - lattak oket idosebbek, akik nem mertek kozbelepni).
Ezek utan ha idegen maszkal a kertvegebe kiallunk az erkelyre, hogy lassak, hogy figyeljuk oket (meg azt is ami a kezukben van).
Nos ebbol talan lathato, hogy F.B.I. doktorral ellentetben en nem csak tanulmanyokbol ismerem a ciganyokat es a problemakat, hanem testkozelbol.
Ezek voltak a kesoi valaszok.
FBI doktor pedzegeti folyton, hogy a bajok forrasa, hogy nem ismerjuk a masik kulturat. Nos engem speciel hidegen hagy a cigany kultura, nem akarom kulonosebben megismerni, az erre forditando energiamat inkabb nyelvtanulasba olnem, hogy egyes kulturnepek kulturajat ismerjem meg jobban. Azt hiszem ez inkabb hasznara valnak barkinek.
De azt akarom, hogy tartsak be a torvenyeket, es azok szerint az emberi normak szerint eljenek, ahogy ez Europaban divik.
Ne csokkentsek a gazdasagi versenykepessegunket az eloskodesukkel es ne akadalyozzak az orszag felemelkedeset (mondjuk azzal, hogy az EU-ba belepesunket akadalyozzak, mert senki nem akarja, hogy elarasszak europat a belepes utan)
Remelem ertheto: nem vagyom arra, hogy megismerjem oket, de ha mar egyutt kell elnem veluk, a minimalis egyuttelesi normakat elvarom toluk.
Egyebkent nem ertem mit var el ettol a nagy megertestol? Rajovunk, hogy nem passzol a kulturank es a kozos egyutteles jegyeben hozzajuk zullunk??
A masik, amit a toleransok hangoztatnak, hogy a ciganysag reszerol a problema megoldasahoz csak egy kis lepes kell az oktatas teren (amire termeszetesen a hajlandosag meg is lenne). Beezeg a mi oldalunkon mennyi a tennivalo: megjobban segelyezni, az intoleranciat lekuzdeni, es az eloiteleteket kiverni a buta fejunkbol.
-Nos az eloiteletek nem faji alapon vesodtek a magyar fejekbe, hanem a tapasztalat okozza. Ha pozitiv dolgokat tapasztalunk a ciganysaggal szemben, akkor az loiteletek magutol elmulnak. De parancsszoval ez nem fog menni.
-A nagyobb munka a cigany oldalon van. Azt hiszem Fulig Jimmy mondta, hogy az egy nagyon nehez es kinkeserves ut lesz. Igazat adok neki, nehez ut lesz. De ezt az utat a ciganyoknak vegig kell vegigjarniuk, hogy vegre europai nemzet legyenek, es NEKIK kell vegigjarniuk, nem nekunk. Ha megint csak mi probaljuk meg kihuzni oket a szarbol ismet visszakerulnek.
