Szeretném megkérdezni, hogy melyik német középfokú irásbeli teljesíthető könnyeben? Telcből voltam már csak nem tudom hogy mennyire lett teljesíthető az új változást követően? Az Euroexamról milyen tapasztalatok vann?
Sziasztok! Aki volt már Origós nyelvvizsgán milyenek voltak a levél témái? A mostani feladatsorban milyen feladatok vannak? Aki volt 2017-ben nyelvvizsgázni mit voltak a témák (levél), fordítás milyen volt? Előre is köszönöm.
Azt szeretném kérdezni, hogy aki volt a legútóbbi angol nyelvű ECL írásbeli vizsgán (2016.dec.3.) meg tudná írni, hogy az olvasott szöveg értésénél melyik két feladattípust kellett megoldani?
Az EZRA nyelviskolával és a képzésükkel kapcsolatban osztanám meg a véleményemet. Nekem jelenleg SEMMIT nem sikerült náluk összehoznom annak ellenére, hogy hitegetve lettem bőven. 180.000 Ft-ba van eddig a dolog
Ez egy nagyon fiatal nyelviskola, ami akkreditációval is rendelkezik nyelvvizsga bizonyítvány kiadásához. Főként diplomások fordulnak hozzájuk, mivel a reklám az az, hogy könnyen, gyorsan és olcsón hozzá lehet jutni a nyelvvizsgához. Szerintem ebben az országban már szép számmal gyűlik az a sereg, akik az EZRÁBAN valamilyen furcsa oknál fogva semmilyen eredményt nem értek el.
Kurzusok állandó jelleggel indulnak és a kurzus egy fix nyelvvizsga időpontig tart. Tehát nem addig, ameddig te nyelvi ismeretanyagot szerzel meg, hanem addig, ameddig a nyelvvizsga tart. Tehát vagy meg tudsz tanulni fordítani és levelet írni x időpontig, vagy sem.
Szerintem a Rigó utca már tele van volt EZRA-s tanulókkal, mivel másik akkreditált lovári vizsgahely csak ott van és a sok "nyomorult" bepalizott ember úgy van vele, hogy "ha már belekezdtem ebbe, akkor kihozom ebből, amit lehet."
Én mentem olyan hallgatókkal nyelv vizsgázni, akik skype-on és egyéb, autodidakta módon otthon tanultak és sikerült nekik. Nekem, akik jártam a kurzusra, nem.
Olyat is ismerek, aki nem is egy kurzust fizetett ki és olyat is, aki számtalan abszolút sikertelen nyelvvizsga kísérleten van túl.
A buktatási arány kb. 70% lehet. És ez nem túlzás. Sok vizsga sok hallgatójával felvettem a kapcsolatot és őrületes lepontozásokról, már már gyanús lepontozásokról beszélnek. Szándékosan úgy van csinálva, hogy a hallgató ne menjen át. Mivel ha te pld. az EZRA-ban tanulsz is és ott is nyelv vizsgázol, nem vágod ki magad alatt a fát azzal, hogy fellebbezel. Hanem akkor következik a második nyelvvizsga. Majd a harmadik.
Nagyon számít az, hogy kinek ki a tanulója. Melyik nyelvtanár milyen előjogokat tud kiharcolni a saját tanulójának pld. Mindenki olyan előjogokra gondol itt, amilyenre akar.
Többen vannak azon az élen, hogy valamit fognak lépni hivatalos úton, mert nagyon sok pénzük, idejük és sok sok mézesmadzag van mögöttük, annak dacára, hogy még mindig nincs nyelvvizsgájuk.
Egy valamit azért leírok: az iskola vezetői messze a legkorrektebbek a teljes bandában. "Szegények" vesztét a saját nyelvtanáraik fogják okozni, mert ha tudnák, hogy pld. én is úgy kerültem oda, hogy "garantáltan meg lesz a nyelvvizsga".... na, ez ott a legfőbb probléma. Más cég ilyet elvből nem enged meg magának, hogy hitegessen!
Én most német középfokú Origo típusú nyelvvizsgára készülök július óta.... Szeretném ha tavaszra meglenne, bár az én tanulás morálommal kiváncsi leszek. De nagyon én nem rágom rajta mert van olyan ismerősöm aki évekig éjjel nappal tanulta nem sikerült neki más meg nem igazán tanulgatta és sikerült.
Remélem nekem is sikerülni fog :)
A magnó az meg tényleg nagyon nehéz attól nagyon tartok :(
Tudja e valaki, hogyan érdemes kezdeni Angol ECL nyelvvizsgán egy levelet? Címzettel és megszólítással vagy csak folytassam az első, megadott mondtatot. A magántanár azt mondta címezzem, de az ő lapjain ennek volt is hely fenntartva. Viszont végig vettem ez egyes számú felkészítő könyvet és sehol sem volt erre utalás, esetleg megszólítás volt a Modal answerben de cím sehol.
Társalkodó nyelvvizsgát választottam. Januártól kezdem az előkészítőt egy nyelviskolába.
Csak írásbeliből vizsgázok majd. Tudna valaki adni hasznos tanácsokat hogy például milyen könyvből érdemes felkészülni + -ba? Vagy ha esetleg valakinek lenne levélmintái, vagy jegyzetei azt is megköszönném. :-)
Sziasztok. Én B2 írásbeli telc nyelvvizsgára készülők, minden segítség érdekel. Legyen az gyakorlókönyv, szószedet vagy levélminta. Aki tud segyteni, kérem írjon.
50 éves vagyok már 2 diplomám van,de a mostanihoz már kellene nyelvvizsga (B2-es), aki bármilyen módon tudna segíteni ebben, kérem írjon. email:fekusz66@gmail.com
Közben megkérdeztem pár embert aki jobban benne vannak. A könyv feladatainál a nyelvizsga valószínűleg könnyebb lesz de ettől még szorgalmasan csinálom a könyv feladatait. Pár kivétellel már egész szépen meg sikerült őket csinálni. 15-18 és 8-9 pontokat érek el.
De az pár ami nem megy azok nagyon húzósak még középfoknak is.
Megvettem az akadémiai kiadó Német Alapfokú Nyelvvizsga könyvét és legalább egy szinttel NEHEZEBBbek benne a feladatok, mint az eddig ilyen-olyan forrásból összevadászott feladatok, amiket eddig oldottam meg.
A szövegértési feladtok majd 5-6 sorral hosszabbak és hemzsegnek azoktól ez elcseszett mérföldhosszú összetett szavaktól + olyan szavaktól amik még szótárban sincsenek.
A levelek 10 sor helyett min 15-18 sorosak stb...
Komolyan mintha egy középfokú vizsga lenne...
Az origo honlapján lévő példafeladat + azok a nyelvizsgkáról megszerzett feladatok amiket tanárral eddig megoldottunk a közelében sincsenek ennek a nehézségnek...
Akkor most melyik kinek higgyek? Ennek könyvnek vagy a előző vizsgafeladatoknak?
1.Ördögöd van vagy vas logikád...hogy kitaláltad, többször megbuktam a kamu pontozások miatt, meg persze sajnos nem tudok erős szinten, csak úgy kisújból angolul....írd majd meg azt is, hogy többet kellett volna tanulni és akkor tudtam volna, hogy a 'magatartási problémákat' ne fordítsam 'viselkedés, lélektani problémának' /behaviour problems/, ne írjam a 'diet'-re, hogy 'diéta' stb....olvasás szöveg értésnél....
2. A diákjaid lehet értelmesek és ügyesek....biztos nagyon jó a tanáruk az Origos specialitások vonatkozásánál............ 3. De elárulok egy- két még egykét titkot: 500 millió felett volt a 2015 évben az árbevétele a kedvenc nyelvi központodnak, a nyelvvizsgázók száma egyre kevesebb /kevesebb aki vizsázik és több az akreditált központ, stb./,szerinted, hogyan érik el, hogy ne csökkenjen az árbevétel? /sőt egy jó cégnél a növelt árbevétel az elvárás....../ 4. Más iskoláknál, centrumokban, központokban is hasonló problémák vannak, ez is tény. A szóbeli részt kifejezetten ajánlottam amúgy...és nem az írásbeli rendszerük a probléma/sőt elég jónak gondolom/, hanem a a szubjektivitásban brillírozó 'túlokos'tanár-javítók, akik az objektivitástól eléggé távol állnak, tisztelet a kivételnek, mert ilyen is van....a felülvizsálati rendszerük eljárás metodikája meg egy kalap....sz......, persze máshol is vannak érdekességek............
1. Melyik középfokú nyelvvizsga 'rendszert' válasszam? Melyik a számomra kedvezőbb? Ezt a kérdést rengeteg vizsgázásra váró felteszi magának, ha nincs az angol tanára, magántanára vagy tanfolyam vezetője által eleve determinálva az irányvonal. Aki folyamatosan készült, sokat tanult és jó részt 'érti az angolt', illetve jó, nagyon jó vagy kiválló nyelvérzékkel rendelkezik: szerintem gyakorlatilag teljesen mindegy mit választ, mert a sikeres nyelvvizsgázás legnagyobb kulcsa az adott 'típus' feladatokra való felkészülés lesz, illetve ezek folyamatos ismétlései, gyakorlásai. Számokban kifejezve aki kb.75%-os, vagy e feletti tudást érez magában /és tényleges a tudása, nem csak vélt/, annak gyakorolni kell arra, amit kinézett és elvileg sikerülni fog a 60%-os küszöbhatárt bármelyik nyelvvizsgán teljesíteni. Aki 20-39% os tudással bír, annak nem érdemes még kisérletezni...ha szerencséje van az alsó határérték közelébe landol, de valószínű, hogy sikertelen lesz...20%-os tudás alatti próbálkozás, szinte biztos kudarc...Szóval 40% alatti tudással még tanulni, illetve a kinézett rendszer típisfeladatait gyakorolni szükséges. Megítélésem szerint a semmilyen, vagy kevés tudással rendelkezők - mert nincs idejük, vagy kedvük tanulni, magolni, szabályokat értelmezni, házi feladatokat megcsinálni - megint csak bármilyen vizsarendszert válaszhatnak, a jók és a kiválókhoz hasonlóan....egyszerűen mindegy mire dobják ki majd a pénzüket, mert kidobott pénz lesz.....csak a szerencsefaktorba bízni hiba lenne.... Tehát akiknek nem mindegy, hogy melyik nyelvvizsgát 'próbálják' meg: ők a 40-70%-os tudással rendelkezők, akiknél számít a 'szerencse faktor', a feladat/ok/, a tanári, értékelői, javítói jóindulat, egy-egy szótárba beírt, feljegyzett kulcsszó, kulcsmondat. Ők akik "pengeélen" vannak, jobbra és balra is "dőlhetnek", sikerülhet, de kudarc is lehet. Kik ők? -egyszerűen nincs nyelvérzékük, hosszú évekig járnak nyelvórákra, szavakat sokat tudnak ugyan, a főbb igeidőkkel tisztában vannak és a nyelvtani szabályok közül elég sokat ismernek, de nem igazán mozognak otthonosan az adott idegen nyelv világában; egyszerűen nem fordul idegen logikára az agyuk.... -akik kényszerpályán mozognak, mert 'kell' nekik a nyelvvizsga munkahelyi beosztáshoz, diplomához, előmenetelhez, de hiába tanultak hosszú hónapokat, vagy éveket, egyszerűen NEM megy az idegennyelv /megy helyette más pl. a matek, töri, sport, fizika, kémia stb./ -akik az évek során hatalmas szókincsre tettek szert, sok szabályt, kivételt ismernek, de a nyelvvizsga megszerzése nem megy, mert az idegen mondatok nem állnak össze a fejben hirtelen, főleg eléggé szoros időkorlátra...
A hozzám hasonlókhoz szólnék, akik szinte 'zéró idegennyelv érzékkel', de erős szándékkal, akarati tényezővel rendelkeznek. Nem a tanulási szándékkal, nem a szókinccsel, nem az alapszabályokkal van problémájuk, hanem az egész 'nyelvi katyvasszal'.....Vannak akik sok nyelven beszélnek és vannak akiknek még egy is nehéz, sőt a magyar nyelvtan egyes jelenségei is nehézséget okoznak, hát még ha idegen nyelvből magyararázzák...Akiknek valamiért nem megy annyira a 'nyelvtanulás', ők olvassák tovább....
Úgy érzem tartozom az "Origósok" felé -a sok "kellemes szubjektív pillanatért" amit okoztak- és másként nem tudok "köszönetet" mondani, mint objektíven leírom amit tapasztaltam. /Nyilván sajnos nem egyedi esetről lesz szó..../
Origo /2 nyelvű/ írásbeli B2 -ről következik néhány gondolat:
A bizonytalan, vagylagos, közepes (3) minden féle árnyalatú -gyenge, közepes, erős - elégséges (2) tudással bíróknak az Origo/ itk / onyc, azaz az origo nyelvi centrum írásbelije egyszerűen kerülendő. /Nem csak saját álláspont ez, mivel több helyen olvasható a 'könyörtelennek' tűnő javításokról, illetve egyes nyelvtanárok a legnehezebbnek tartják - főleg az elítélő jelleggel kialakított pontrendszerük miatt-. Nemes egyszerűséggel 40-50x% /pl.55%/ között lesz az eredmény, üzenve, hogy 'majdnem meg volt, próbáld meg újra'. Persze ilyenkor sokan szeretnék megtekinteni a művüket, próbálnak felülvizsgálati kérelemmel élni (fellebbezni)....De ez a centrum igen híres arról, hogy 1 pontot se ad nagyon a felülvizsálatkor....ráadásul ha 'csak' átnézést kér valaki ( azaz nem pontszámítási, összeadási hibára, vagy jogszabálysértő tevékenységre történik a hivatkozás) az írásbeli vonatkozásában, extra 4000 Ft-ért tehetii meg. Itt a kedvenc példám: újságcikk címe:.....'junk' food ......= 'szemét' étel....= 0 pontot ért, mert a helyes ='egészségtelen tápanyagszegény étel, ami finom'.... W.. a f...#k? Egy rohadt szót 5-el fordítsak le? Hát az már egy mondat.... Felmérést végeztem= kb. 200 embert nyagattam ezzel, minenki 'szemét' kaja, étel, zabálnivalónak fordította, főleg újságcikk címeként...egyetlen egy ember nem használta az elvárt szókombinaciós kifejezést...... Lehet, hogy nem pontos a 'sz...r','szemét'' kidobnivaló' stb. de hogy 0 pont...különösen fellebbezésnél....ahol kellene, illene (should or ought to) minimálisan egy kis jó indulat...szinte biztos, hogy nem kapod meg....
2. Hangsúlyozom, azoknak akiknek kell egy kis vagy közepes méretű jóindulat, pozitív szemlélet, ők kerüljék az írásbeli 'rendszerüket' mert szigorú és biztosan állíthatom, hogy önkényes is...Érdekes, hogy itt számtalan az 1-5 pont híjján sikertelen vizsga.... Az írásbeli javítasi 'szabályzatuk', 'pontrendszerük', 'felülvizsgálati, fellebezési szabályaik' 'jogkorlátozásaik' = 'junk' 'shit' 'trash'..... -csak te nézheted meg, nem vihetsz oda senkit, -nem lehet másolatot készíteni, nem készíthetsz fényképet, hangjegyzetet, -nem vitathatod meg bent tartózkodó más panaszosokkal a dolgozatot, nem hívhatsz fel senkit, aki segíthetne, -max.45 perced van hogy átnézd az amúgy 2,5 órás munkádat és lejegyzeteld a saját gondolataidat, -kérésre sem küldik el a javitott anyag másolati példányát, -sok ezer forintot kérnek 'felülvizsgálati'díjként ..... A demokratikus, igazságos, segítőkész javításnak, korrekciónak semmilyen technikai feltételét nem teremik meg...hogy pdf vagy doc vagy jpg vagy egyéb file-ba elküldjék a a vizsgázó elektroniukus rendszerébe, vag emailjére...hát ez lehetetlen....,na de jön naponta e-mail értesítő, ha regisztrálás után még nem fizetted be a vizsgadíjat....
A javításkor önkényesen változtathatnak a feladatoknál szereplő korábbi pontokon...akinek egy pont is számít, nyilván nem örül ennek /pl.max.5 pont, helyett max.4 és egy másik feladathoz teszik át a pontot, hogy összpontszám egyezzen.../ Itt komoly pontot lehet szerezni 'összbenyomás' alapján....csakhogy ez szubjetiv tényező, amit javítókulcs nélkül, a javító dönt el....A fordítás, és a fogalmazási feladat (közvetítés, ill. íráskészség) min.5-5 pontos szubjetív tartalommal bír, ez jelenleg min.10 pont...a 65-ből.... ..bár az íráskészséget mérő fogalmazásnál, szerintem sajnos még több a követhetetlen pontozás ....szóval itt szinte az egész pontozás szubjektív.... Egy szókombinációt lehet hogy többször is megkérdezik...pl. 2 kérdés, 6 kérdés.....ha már elsőnek rosszul fordítottad, értelmezted többször is levonják....többször is 'büntehetnek' egy elkövetett hibáért...(amúgy miért nem kérdezik meg mindjárt 20x és sokkal egyszerűbben lehtne javítani....). A legmegdöbbentőbb: fellebbezéskor újrajavítják és tetszés szerint levonhatnak pontot. Tiszta röhely amit művelnek. Bebizonyítják -saját magukra, hogy szubjektíven,önkényes és eleve eredmény meghatározott a javításuk-: '...mindkét javító 12 pontot adott. A felülvizsgálatot végző javító újraértékelte a dolgozatot 11 pontra...' /elutasító határozat részlet/. Tehát amit két tanár elfogadott, a harmadik nem....
A sokáig alkalmazott nyelvi teszt feladat lapjaik: közepes tudással az elérhető 15 pontból max. 6-8 pont volt az elérhető /nyilván sok tesztgyakorlással 10 fölé lehetett menni, de 15-ről nagyon ritkán hallani, konkrétan én nem tudok ilyet, de nyilván nagyon ügyeseknek ment...csakhát az ilyen tudást nem nevezném középszintűnek/...50 kérdésre adott válaszokat egy furcsán számolt pontrendszerbe ültették át ....szóval jó tudással 10 fölé lehetett menni, de mi van a '2-es, 3-as szintűekkel....nekik tuti bukó....nem is elemezném tovább, MERT megszüntették.....amúgy középmércével nézve: botrány volt az 'origo' nyelvi feladatsora, hogy másoktól idézzek 'azt mérte fel mit nem tudsz'....
Jelenleg az írásbeli: 65 pontból 39-et kell teljesíteni, 3 feladat. Fordítás /'közvetítés'/, fogalmazás /'íráskészség', levél','esszé'/ és szövegértés /olvasott szöbegből kérdésekre válaszolni/
Fordítás: Mondatokra, szókapcsolatokra, kifejezésekre javítókulcs alapján kapsz pontot. Ami szerepel a kulcsban azt fogadják el. Ami még elfogadható varriació, az is a listán van, a kulcs része. Tiltó összetételek is szerepelhetnek, amire biztosan nem adható pont. /itt már lehet gyanakodni, hogy olyan szöveg is van benne, ami könnyen félrefordítható.../ Tartalmaz alapfokú és enyhe középfokú, de erős középfokú -és álláspontom szerint felsőfokú részt is- mivel egy 'valós' újságcikk, vagy online cikk lefordítása a feladat...New York Times és a BBC online cikkei, meg nem kifejezetten magyaroknak szólnak...szóval számos szerkezet található bennük... Mivel széles 'színvonalú' nyelvi elemek találhatók benne, ezért biztos nem kapsz 0-3 pontot, de 15-öt se nagyon....a cikkekbe 'belenyúlnak', 'szerkesztgetik', néha előnyösen, néha hátrányosan, egy érthető, könnyű szó, vagy szókapcsolat helyett nehezebb kifejezést alkalmaznak, vagy nem túl közismert kifejezésnek gondolt részt átalakítják, kivágják...csak néha pont így nem lesz nagyon értelme....Nyilván egy hosszabb cikket megfaragnak, hogy a kb.1000-1200 leütéses szöveg keretbe beleférjen.... 20 pontból max.15 -a kulcs alapján- a fordítás 'tartalmára' megy és a 'magyarosság', a 'benyomás', a 'gördülékenység' szubjektíven max. 5 pontot hozhatna még elvileg. Rendszeres a 8-15 közötti pont..összesen....erős közepes , de még jó tudással se nagyon számolj 15 feletti pontra....nagyon 'szeretik', moreover they adore this: 12-15...mert ez elég jó pontszám, de azért nem annyira, hogy érjen is valamit....
Levél: Láttam olyat, hogy az egész alá volt húzva pirossal...teljesen sz....r volt.....semmi nem volt jó benne..de még a címzés és a bevezető szöveg se....de a nagy semmire 8 pontot adtak....csak ez nem ér semmit....mert ez valójában 12 bukó pont....mert max. 20 pont érhető el.....Amennyiben a fordítás jól ment és kaptál 15 pontot, azaz elbuktál 5-öt, itt meg buktál 12-t, ugyan megvan mindenhol az alsó határ, de észrevétlenül nagyon-nagy bajba vagy! Mivel a szubjetív pontok bukásával már nagyon-nagyon penge élen van a vizsga. Látszólag adakozónak, jó szivűnek tűnik az egész, hisz megadták a minimumot a büdös nagy semmire....csakhogy, a minimum értékek semmit nem érnek összességében...így könnyű adakozni, ha a végeredmény tuti bukó lesz így is, úgy is.. Amúgy itt /értsd levél/ reálisan 8-14 ponttal lehet kalkulálni.... Néhány 'íráskészség' gondolat: -Mindig van baráti levél, sokszor mind a kettő az...../néhány emberrel elmélkedve arra gondoltunk, hogy mivel sok fiatal nyelvvizsgázik, nekik a hivatalos levél magyar nyelvezete is érthetelen lenne, inkább baráti levelet erőltetik../ -Adva van egy téma, ez legtöbbször 'múlt' idejű. Néha simán csak a 'jövő' leírása. -Hogyan hatott a...., ok okozati összefügések leírása, mi lett az eredmény, kifejtős rész, itt mindenféle idősíkok játszanak. Ez volt, ez lett, ....ezt szerettem volna.stb. -Mi lett volna ha...., hogyan lehetett volna pl.elkerülni....., mi történt volna, ha nem......3. tip. 'feltételes' ez mindíg van.... -Mi a tanúsága a történetnek? Ha.....volna.....1-2-3.tip.feltételes mondatok... -Témák: általában baleset, nyaralás, nyeremény, szivesség kérés, valamilyen hír, pozitív vagy negatív élmény elujságolása. -Szótár használható. Nem nagyon érdekli őket milyen a szótárad, illetve mi van benne... Itt ha puskázol, vagy ha magattól írod a szöveget könnyű megszívni....mert nem 20 pontért harcolsz!!! hanem 4x 5 pontért.. -tartalom max. 5 pont -kommunikatív hatás max.5 pont -nyelvhelyesség max. 5 pont -kifejezés mód max.5 pont Szóval mennyire húzgálták alá a szavaidat, mondataidat....A súlyos hibák: rendhagyó igét rosszul írni, vonzatokat vagy alanyt elhagyni. Harmadik személy 's' hiányzik, hiányzik az alany. Nem jó igeidő....stb. .....Ez nagyban befolyásolja a helyesírás pontjaid. Válaszoltál-e a feladatokra...amit 'irányítani' szerettek volna, visszaköszön a munkádban? Ha nem akkor 2x5 pontot már el is buktál, de valószínüleg összesen se adnak rá néhany pontnál többet... Alapszintű, tő mondatok se érnek sokat. Itt szép, tartalomhoz illő összetett mondatokat kellene írni. A szöveg ne darabos, innen onnan összeszedett mondatokból álljon, hanem egymásba illeszkedő, folyamatos egységet, összefüggéseket mutassanak a leírt mondatok. És hát az összhatás se mindegy....sőt nagyon nem, mert ez igen szubjektív....hogyan hatott az írásod a javítóra.... Ja és nagyon nem árt ha olvasható amit írsz, nem grafológusok a javítók....amit el tudnak olvasni /és jó!/ arra adnak pontot... '...vizsgázó bőségesen és jól /de nem kiválóan/ kifejti a választott témát az irányítási szempontok alapján, ám sok nyelvtani és szókincsbeli hiba miatt helyenként nehezen követhető, bár általában a szintnek megfelelő, ezért 3 pont a kommunikatív hatás. A szókincsbeli és nyelvtani hibák száma és minősége miatt 2-2 pontot kapott...'igy egy pontot még 'elvettek' az amúgy 'szintnek megfelelő' dolgozatból /12 pontból 11 pont lett/....annyit tudok hozzáfűzni, hogy korábban a sokkal több hibát tartalmazó levélre 13 pontot adtak....röviden:teljesen önkényes amit művelnek. Persze a 11, a 12 és a 13 pont se ér semmit....14-15 pont, illetve felette ami már értékkel bírhat....
