Keresés

Részletes keresés

Dubois Creative Commons License 2004.06.20 0 0 34
"Igen, említette!"

És te mégis az alábbi szánalmas tereléssel próbálkoztál?

"Egy kis Lucretius Schanz-Hosiustól [1927]

1417... Poggio... konstanzi zsinat... alpoki túra...szerencse... az originált nem adták odaneki...erre lemásolta... elküldte Niccolinek...
Csók a családnak!"

Így akarsz te bármit is bebizonyítani?
Hátha nem néznek utána? :))

Előzmény: IDOHIDEPITO (33)
IDOHIDEPITO Creative Commons License 2004.06.20 0 0 33
Igen, említette!
Előzmény: Dubois (32)
Dubois Creative Commons License 2004.06.19 0 0 32
A leideni kódexeket nem említette a Schanz-Hosius?

Egyszerű kérdés.

Előzmény: Dubois (30)
IDOHIDEPITO Creative Commons License 2004.06.19 0 0 31
Olvashatod magyarul is...
Michael vo Albrecht: A római ir. tört.I. Balassi 2003. Tar Ibolya ford.
A Lucretius-hagyomány hajszálon függ.(sic!) A hibák jellege alapján nagy valószínűséggel arra lehet következtetni, hogy egy 4-5. századi kapitális betűkkel írt kéziratot 800 körül minusculává írtak át, ennek a másolatnak egy elveszett másolatára megy vissza teljes hagyományunk."
Nesze neked TODOMÁNY!!!
Egyed nagykanállal!
Előzmény: Dubois (30)
Dubois Creative Commons License 2004.06.19 0 0 30
A leideni kódexeket nem említette a Schanz-Hosius?
Nagyon érdekes lenne.
Előzmény: IDOHIDEPITO (29)
IDOHIDEPITO Creative Commons License 2004.06.19 0 0 29
Menő hely lehetett az a 9. századi Leiden...

"És hát érdekes az a Herculaneumban talált papírusz is."
Vajon milyen nyelvű, szegény?
Hány betű olvasható összefüggően? Három, négy?
Valahol azt olvastam, hogy számítógép segítségével azonosítják be ezeket a töredékeket. Tízmilliónál több "antik" forrásszó van beprogrammozva, és a töredék betűkombinációk segítenek az adott szó, illetve a teljes forrás megkeresésében....

Előzmény: Dubois (28)
Dubois Creative Commons License 2004.06.19 0 0 28
"Egy kis Lucretius Schanz-Hosiustól [1927]

1417... Poggio... konstanzi zsinat... alpoki túra...szerencse... az originált nem adták odaneki...erre lemásolta... elküldte Niccolinek...
Csók a családnak!"

Próbálsz zűrzavart kavarni, de nem sikerül.

Évszázadokkal Poggio előtti kéziratok is vannak.

"The most authoritative manuscripts of De Rerum Natura are the so-called O and Q codices in Leiden. Both date from the 9th century. Recently, however, scholars have deciphered a much older and previously illegible manuscript, consisting of papyri discovered in Herculaneum and possibly dating from as early as the first century AD. All other Lucretian manuscripts date from the 15th and 16th century and are based on the one (no longer extant) discovered in a monastery by the Italian humanist Poggio Bracciolini in 1417."

És hát érdekes az a Herculaneumban talált papírusz is.

Előzmény: IDOHIDEPITO (26)
IDOHIDEPITO Creative Commons License 2004.06.19 0 0 26
Egy kis Lucretius Schanz-Hosiustól [1927]

1417... Poggio... konstanzi zsinat... alpoki túra...szerencse... az originált nem adták odaneki...erre lemásolta... elküldte Niccolinek...
Csók a családnak!

Előzmény: IDOHIDEPITO (25)
IDOHIDEPITO Creative Commons License 2004.06.19 0 0 25
"Lucretiust mikor hamisították szerinted?"

"Lucretius mint tudós, mint filozófus CSUPÁN a görög filozófia hű tanítványa volt..."
Nem én mondtam...
Csak olvasni kell tudni. (Web 1. magyar találat)

Előzmény: Dubois (24)
Dubois Creative Commons License 2004.06.18 0 0 24
A Mende Gusztáv Balázs névre keresve találtam ezt az oldalt, sok forrás van itt összegyújtve az ókori járványokról.

http://www.iif.hu/~visontay/ponticulus/hidveres/jarvanyok_01.html

"Az ókori pestist a hellén-római világ etiópiai, ill. núbiai eredetűnek vélte, ami Egyiptomon és Líbián keresztüli érte el a Földközi-tenger medencéjét. Thuküdidész így írt erről a 48. caputban:
A járványokkal kapcsolatos orvosi és a történetírók által átvett toposzok sokszor az betegség utólagos diagnosztizálását nem teszik lehetővé. Noha kétségtelen, hogy Thuküdidész valóban pestisjárványról számol be a peloponnészoszi háborúról írott második könyvében, a tünetek leírása más járványos betegséget is feltételezhet. Jó példa erre a 49. caput szövege:"

[…] mint mondják, a járvány először az Egyiptom felett fekvő Aithiópiában tört ki, azután elérte Egyiptomot, Libüát, s a király (vagyis a perzsa uralkodó) birodalmának jelentős részét is […] (II. 48.).
Általában azoknál, akik előzőleg teljesen egészségesek voltak, minden előzmény nélkül, a fejben támadt erős forrósággal s a szemek kivörösödésével és gyulladásával keletkezett a baj, majd belül a garatjuk és nyelvük vérvörös színűvé lett, s lehelletük szokatlanul büdössé vált. Ezek után a tünetek után tüsszögés és rekedtség jelentkezett, majd rövid idő múlva erős köhögés kíséretében a mellre is átterjedt a kór, később pedig bevette magár a gyomorba, ezt felforgatta, az epeömlés minden olyan neme bekövetkezett, amelynek a nevét az orvosok csak ismerik, méghozzá roppant fájdalmak kíséretében.
A legtöbb beteget eredménytelen hányinger is kínozta, erős görcsöket okozva […]. A test külső érintésre nem látszott túlságosan melegnek, s nem volt különösebben sárga sem, hanem vöröses, ólomszínű, s kis kiütések és kelések lepték el. A betegek belsejükben azonban olyan égető forróságot érzetek, hogy a vékony szövetből vagy a legfinomabb vászonból készült takarót sem tűrték magukon, és csak meztelenül bírták ki és a legszívesebben a vízbe vetették volna magukat. […] de akár sokat ittak, akár keveset, ugyanaz volt az eredmény. […] Testük, miközben a kór teljes erővel dúlt benne, nem esett össze, s meglepő módon ellenállt a fájdalmaknak, úgyhogy a legtöbbel úgy végzett a kilencedik vagy a hetedik napon a belső forróság, hogy még nem vesztették el erejüket. Ha ezt az időt túlélték, a betegség a testül alsó részét támadta meg, ahol nagy daganatok nőttek, s nem szűnő hasmenés lépett fel, így a legtöbben végül az ennek következtében támadt elgyengülésben haltak meg. Így haladt végig a betegség az egész testen, kezdve a fejen, ahol először ütött tanyát, s még aki túlélte is legszörnyűbb szakaszait, végtagjain az is ott hordta a kór maradandó nyomait. (II. 49.)

Egyesek az ápolás hiánya miatt haltak meg, mások meg annak ellenére, hogy a legnagyobb gondoskodás vette körül őket. S egyetlenegy olyan gyógyszer sem akadt, amelyről el lehetett mondani, hogy alkalmazva feltétlenül használni kell, mert ami segített az egyiknek, az ártott a másiknak. S egyáltalán nem jelentett semmi különbséget valakinek erős vagy gyenge testalkata sem, a ragály mindenkit egyformán elragadott, azokat is, akik valamennyi gyógymóddal megpróbálkoztak.
Az egész bajban a legszörnyűbb azonban az a levertség volt, amely elfogta az embereket, ha észrevették, hogy megtámadta őket a betegség, mert átadva magukat a reménytelenségnek, gondolatban már eleve lemondtak az életükről, és feladták az ellenállást […] maguk a legközelebbi hozzátartozók is belefáradtak abba, hogy jajgatva gyászolják az eltávozottakat. (II. 51.)

[…] a legnagyobb szánalmat a felgyógyultak tanúsították a haldoklók és betegek iránt, mert ők jól tudták, mit jelent ez a betegség és mert biztonságban érezték magukat, mert másodszor senki sem kapta meg a bajt, legalábbis nem olyan mértékben, hogy belehalt volna […] (II. 51.)

[…] megtámadta a szeméremrészeket, s a kéz és a láb ujjait, sokan ezek elvesztése árán menekültek meg, de volt olyan is, aki a szemét vesztette el." Ezen sorok ugyanis inkább a lepra tüneteire utalhatnak. A járvány tüneteinek sajátos volta és a más betegségektől való elkülöníthetőség problémája nem kerülte sem kerülte el a történetíró figyelmét: "Ilyen volt a betegség általános képe, nem is szólva azokról a sajátos tünetekről, amelyek az egyes betegeknél különböző formában jelentkeztek. Ebben az időszakban a szokásos egyéb betegségek közül egyik sem lépett fel, s ha valami egyébfajta baj előfordult, az is ebben a betegségben végződött. (II. 51).

Vad szertelenséggel dúlt a pusztulás, egymás hegyén-hátán heverve lehelték ki lelküket […]. S maguk a szentélyek is, ahol szállást kerestek, telve voltak az elhunytak holttesteivel. […] A temetések addig szokásos rendjét is teljes zűrzavar váltotta fel, mindenki úgy temette el halottját, ahogyan éppen tudta. Sokan […] olyan szemérmetlen módon jártak el, hogy azokra a máglyákra, amelyeket mások emeltek, azokat megelőzve a maguk halottját helyezték rá és égették el, sőt némelyek másnak a már lobogó máglyájára dobták rá a magukkal hozott holtteste, majd elsiettek […] (II. 52.)

A városban a járvány következtében más téren is egyre inkább lábbal tiporták a törvényeket. Az emberek egyre bátrabban adták át magukat az eddig titkolt élvezeteknek, látva, hogy milyen gyorsan változik a szerencse, hogyan halnak meg pillanatok alatt a gazdagok, s ülnek be javaikba olyanok, akik addig teljesen nincstelenek voltak […] Már senkit sem tartott vissza sem az istenektől való félelem, sem az emberi törvény, s mivel látták, hogy mindnyájan egyformán pusztulnak, úgy gondolták, mindegy, hogy valaki kegyes volt-e vagy sem, és senki sem hitte, hogy megéri azt a napot, amelyen bűneiért törvény elé állítják és elnyeri büntetését (II. 53.)

Egy mai értékelés
--------------------------

IS RETRODIAGNOSIS POSSIBLE? WHAT WAS THE PLAGUE?

Ironically, despite Thucydides' detailed description, modern scholars are still not able to agree on the identity of the disease. It was clearly not the bubonic plague of the Black Death in the 14th century, for the characteristic symptom of the bubo is not found in Thucydides' description. Other candidates that have been suggested are measles, typhus, ergotism, and even toxic shock syndrome as a complication of influenza. The case for typhus seems strongest both epidemiologically -- the age group is similar -- and from the standpoint of the symptoms. Typhus is characterized by fever and a rash, gangrene of the extremities occurs, it is known as a "doctors' disease" from its frequent incidence among care-givers, it confers immunity, and patients during a typhus epidemic in the First World War were reported to have jumped into water tanks to alleviate extreme thirst. But the fit is not exact. The rash is difficult to identify on the basis of Thucydides' description (modern medical texts often employ pictures to differentiate rashes), and the state of mental confusion may not fit Thucydides' description. In the long run, all such attempts at identification may be futile, however. Diseases develop and change over time, and it may be, as A.J.Holladay and J.C.F.Poole argue (Classical Quarterly 29 (1979) 299ff.), that the plague of the 5th century no longer exists today in a recognizable form.

-------------------------

De ha már így előjött Thuküdidész, akkor ugyanazon az oldalon olvashatod Lucretius versét, melyből látszik, hogy ő is olvasta Thuküdidészt.

Lucretiust mikor hamisították szerinted?

Előzmény: IDOHIDEPITO (22)
IDOHIDEPITO Creative Commons License 2004.06.18 0 0 23
A cikk címe lemaradt; Pestis az ókorban
Előzmény: IDOHIDEPITO (22)
IDOHIDEPITO Creative Commons License 2004.06.18 0 0 22
Érdekes a múltkor Thuky bácsi leírása még igazi pestis volt...
Egy kis szakirdalom; ÓKOR, 2003. II. /2-3 szám.
Egyébként a szerző - Mende Gusztáv Balázs - hetet havat összehord, minden igaz, meg annak az ellenkezője...
Valószínű oldalra fizetik...
Előzmény: Dubois (20)
Dubois Creative Commons License 2004.06.18 0 0 21
jav: megint, konkrétan
Előzmény: Dubois (20)
Dubois Creative Commons License 2004.06.18 0 0 20
Megin az újkori fordítások túlzásaiba szaladtál bele.

Györkösy Latin-Magyar szótár

pestis= fertőző betegség, dögvész, átv. veszedelem

Vagyis nem a konkrét betegség. Ahhoz később kötődött ez a szó.
Az 1348-asról jó tünet és lefolyásleírás maradt egy a betegségen a járvány elején Sziciliában átesett túlélő szerzetestől. Leírta a ma tüdőpestisnek és bubópestisnek nevezett változatokat. Így azt okkal tekintik pestisnek, bár vannnak akik ezt is vitatják.

(De én az ankarai templomfeliratok újkori hamisítássá minősítése óta már semmi vitatáson nem csodálkozom. :)) )

A korábbi járványok nem ilyen tüneteket írtak le vagy egyáltalán nem írtak le tüneteket.

Például a Thuküdidész által leírt athéni járványt pestisnek fordítják, de a tünetek nem ezt valószínűsítik, hanem valamilyen tífuszfajtát.

Konkréten Thuküdidész a "nosos" szót használja, ami általában betegség, járvány.

Ugyanezt a szót használja Homérosz "nousos" alakban az Íliász első énekében. Ott Devecseri dögvésznek fordítja.

Előzmény: IDOHIDEPITO (18)
Törölt nick Creative Commons License 2004.06.18 0 0 19
Esetleg célozgatások helyett részleteznéd az álláspontodat? Utalgatásokkal nehéz vitatkozni.
Előzmény: IDOHIDEPITO (18)
IDOHIDEPITO Creative Commons License 2004.06.18 0 0 18
Azért ezt nem ártana megbeszélned az orvosi lexikonokkal...
Előzmény: Törölt nick (17)
Törölt nick Creative Commons License 2004.06.18 0 0 17
Európa jóval 1348 előtt megismerkedett a pestissel. Sőt, elképzelhető, hogy az 1348-as járványt nem a pestis okozta.
Előzmény: IDOHIDEPITO (16)
IDOHIDEPITO Creative Commons License 2004.06.18 0 0 16
Freisingi Ottó barátunk tud a pestisről. Európa majd 1348-ban ismerkedik meg vele, de Frigyes csapatát ott Róma környékén megtámadta...
IDOHIDEPITO Creative Commons License 2004.06.16 0 0 15
Bocsánat!
Előzmény: Törölt nick (14)
Törölt nick Creative Commons License 2004.06.16 0 0 14
"Abban igazad van, hogy a Másodikról, az elefátosról mintázták Nagykareszt."

Nana, én ilyet sose mondtam, ez a Te ideád.

Előzmény: IDOHIDEPITO (13)
IDOHIDEPITO Creative Commons License 2004.06.16 0 0 13
Ez a Frigyes az Első!
Abban igazad van, hogy a Másodikról, az elefátosról mintázták Nagykareszt. Tehát neizgulj, itt a Capitolium a fő kérdés, meg a római szenátorok...[1155-ben]
Előzmény: Törölt nick (11)
IDOHIDEPITO Creative Commons License 2004.06.16 0 0 12
"Sajnos a római higieniás körülmények borzasztóak voltak."
De hát ott táboroztak az angyalvár falai alatt a Tiberius partján... A viz mindent elvitt. Elvitte például azt az 1000 hullát is akit a németek/frankok legyilkoltak a római nép és a szenátorok közül, még a koronázás napján...
Előzmény: Törölt nick (10)
Törölt nick Creative Commons License 2004.06.16 0 0 11
Arra az elgondolásodra akarsz rávezetni, hogy szerinted Nagy Károly életét Frigyes életéről mintázták, vagy előbb tegyünk még néhány tiszteletkört, mielőtt előhozakodsz vele?
Előzmény: IDOHIDEPITO (9)
Törölt nick Creative Commons License 2004.06.16 0 0 10
Persze hogy nem! Frici hasmenést kapott az előző napi tejszines eperpürétől. Sajnos a római higiéniás körülmények borzasztóak voltak és nem akarta ott a dolgát végezni. Ezért gyorsan haza indultunk. De mégis nagyon ciki lett volna, ha egy világhódítás ilyenen bukik meg.

Engem kért meg, hogy találjak ki valami jó történetet.

Otto von Freising

Előzmény: IDOHIDEPITO (9)
IDOHIDEPITO Creative Commons License 2004.06.16 0 0 9
Szóval te sem emlékszel a római népre és szenátoraira, meg a capitoliumi vészterhes gyülekezésre?
Előzmény: kilenctizenegy (8)
kilenctizenegy Creative Commons License 2004.06.16 0 0 8
Bár már rég volt, pontosan így emlékszem én is. Borongós, esőre álló idő volt, végig azt hittük, az egészet elmossa egy zivatar. Barbarossa jó hangulatban volt, a pápa kissé enerváltnak tűnt, de ez akkor, az invesztitúraharcok idején teljesen érthető is volt. Bajor Henrik tökrészegen jelent meg, de ilyenkor legalább nem kötekedett úgy, mint ha szimplán másnapos.
A magam részéről II. Frigyest jobban kedveltem, mert közvetlenebb ember volt, mint a Vörösszakállas. Minden nap mesélt a kíséretének valami pikáns történetet, senki sem tudja, honnan vette őket. Élvezet volt annyi éven át szolgálni. Azóta sem akadt senki, aki Caesear és Augustus méltóbb utóda lett volna. Én már csak tudom, zömüket személyesen ismertem.
Előzmény: IDOHIDEPITO (3)
Törölt nick Creative Commons License 2004.06.15 0 0 7
"s negyven nap, negyven év, vagy ezer-annyi
az én szájamban ugyanazt jelenti."
Előzmény: IDOHIDEPITO (6)
IDOHIDEPITO Creative Commons License 2004.06.15 0 0 6
Megértem érveidet, de az év azért jó?
Előzmény: Törölt nick (5)
Törölt nick Creative Commons License 2004.06.15 0 0 5
Nem hinném. Szerintem 17-én vagy 19-én történhetett. De 18-án semmiképpen. :-)
Előzmény: IDOHIDEPITO (-)
IDOHIDEPITO Creative Commons License 2004.06.15 0 0 4
Mondhatnánk, "ördögi"...
Előzmény: untyi (2)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!