Vegyük komolyan magunkat, és nézzük meg, milyen formában és tartalommal alkalmazzák másutt a kettős állampolgárságot. Milyen jogokat kapnak a nem az adott államban élő polgárok. Talán kiderül. hogy nem lehetetlen és végtelenségig terhes intézményről van szó, és megspórolhatunk egy csomó felesleges belpolitikai vitát.
Az Alkotmány mondja ki azt is, hogy az Országgyűlés választja a köztársasági elnököt. Most akkor ennek megváltoztatásáról nem lehet népszavazást tartani?
A Fundamentumban (2004/3) olvasható a Halmai Gábor és Tordai Csabaáltal készített interjú Kis Jánossal, ő ebben azt mondja, hogy a törvényalkotási szuverén jogot nem szabad megvonni a parlamenttől, ezért szerinte minden népszavazás alkotmányellenes, amelyik ügydöntő és nem megerősítő vagy megsemmisítő.
Felhívnám nagyb. figyelmedet arra, hogy az itt általad halálosan komolyan előadott verzió, miszerint nem ér cáfolt állításokat ismételni, azt feltételezi, hogy mindenki minden beírást olvasson. Továbbá azt is feltételezi, hogy lesznek olyan kiemeltek, akik cáfolhatatlannak ítélhetnek cáfolatokat.
Agyrém.
Amennyiben ennek átgondolása elmarad, vagy megtörténik, ellenben hasztalanul, úgy javaslom a Politika Klubfórum nevet Magyar Szocialista Munkáspárt Központi Bizottsága Internetes Fórum névre átkeresztelni, valamint bevezetni a nyilvános és kötelező önkritika intézményét.
Valamint: amennyiben ez az agyrém írásos formát ölt és kihirdettetik, úgy csatlakozni fogok GLászló kollégához.
Szivesen kiállnák veled egy "Ki áll távolabb a jogászságtól és bármiféle jogi szaktudástól" versenyre, ne hidd, hogy könnyű dolgod lenne :))
Én NEM állítom, hogy manifeszt alkotmányellenes lenne a népszavazási kezdeményezés. NEM állitom, hogy az Európai Unió szankcionálni fog bennünket. Kifejezetten állítom, hogy a kormány kicsit túlspilázza a gazdasági kockázatokat. Ezért azt mondom, hogy aki IGEN-nel akar szavazni, az ezt nyugodt lélekkel teheti, tiszteletben tartom a döntését. Ezért csak azt vártam volna el, hogy az én NEM-em, ami kifejezetten a népszavazási kérdésre vonatkozik és a nemzetállami eszményre, respektálják.
Alapvető elv, hogy a köztársaság bizonyos törvényeit nem változtatjuk meg könnyen, vannak országok ahol a hagyományhoz való ragaszkodás (Nagy Britannia) van ahol a törvényi változtatások megnehezítése (Egyesült Államok) segíti ezen elv érvényrejutását. Magyarországon a kétharmados törvény fogalma az, ami nehezíti a változásokat. Ez a liberális jogállam konzervatív öröksége. Az AB nem mondta ki, hogy kétharmados törvényt nem lehet népszavazással megváltoztatni, de kimondta azt, hogy az Alkotmányt nem változtatható meg népszavazás által. Annak ellenére mondta ki, hogy az Alkotmányból "józan ésszel" az olvasható ki, hogy egyetlen paragrafus kivételével az Alkotmány többi cikkelye megváltoztatható népszavazással. Az volt az érvük, hogy bár ezt explicite nem mondja ki az Alkotmány, ők így értelmezik azt a cikkelyt, ami külön eljárási rendben szabályozza az Alkotmány megváltoztatásának módját. Az állampolgársági törvény megváltoztatásának módját is külön eljárási rend szabályozza, ami csak kicsit enyhébb az Alkotmány megváltoztatásának rendjénél. (a jelenlevő képviselők kétharmadának szavazatához köti)
Orbán Viktor ezt úgy hidalja át, hogy legalábbis most, kimondja, hogy kétharmados törvény megváltoztatására senki nem kötelezhet senkit, és bizalomra, kompromisszumokra van szükség. Ez némileg ellentmond a kötelező érvényűség nevű kifejezés hagyományos értelmezésének....
Én erkölcsileg aggályosnak tartom kétharmados törvények népszavazás általi megváltoztatását.
Eszényem szerint Magyarország nem nemzetállam, hanem több értelemben is plurális állam, amivel nem tudom összeegyeztetni Patrubányék és Orbánék mondatait. Ezért is szavazok nemmel. Az Európai Unió óv attól, hogy brutális módon tisztán etnikai alapon diszkrimináljanak állampolgársági törvényekben, ez az Európai Egyezmény ötödik cikkelye. Ez sem "binding" olyan értelemben mint más törvények, de az intés világos, különösen annak második pontja teszi világossá.
Ezek erkölcsi és nem jogi aggályok, nekem jogi aggályaim nem igen lehetnek.
Szvsz a másik két érv sem állja meg a helyét. Ráadásul nincs is semmi közük ahhoz, hogy a népszavazás által célzott kedvezményes honosítás ütközik-e nemzetközi egyezménnyel. Koviroff ugyanis ez utóbbi állítást cáfolandó hozta fel a külföldi példákat, nem egyszerűen az "igen" mellett.
A klubban szereplés önkéntes. Ha nem tetszenek a szabályok, nem kötelező itt szerepelni. Ha ragaszkodsz hozzá, hogy töröljenek, akkor jelzed Indiánnak (ő az egyetlen, aki jogokat tud adni vagy elvenni) és elveszi a tagságodat. Senkivel nem gyakorolsz kegyet azzal, hogy ide írsz. A taglétszám 300 fölött van, ebből aktív kb 30. Ha ennyire van igény, akkor ennyi...
A klub ideiglenes grémiumának teremtéstörténete meg pontosan nyomon követhető itt a klubban illetve a PoliDili megfeleő topikjában...
Akkor itt egy pillanatra - és utána végleg - alljunk meg.
Tisztelettel kérem a Klub nem tudom milyen alapon szervezett rejtélyes vezetőségét, hogy engem a klublistáról törölni szíveskedjenek. Gondolom nincs akadálya annak, hogy érvényesítsem azt a jogomat, miszerint eldönthetem, hogy mely listán szerepeljek és mely klubnak legyek a tagja.
Eme vita legelején felívtam Korovioff figyelmét arra a minőségi különbségre, hogy az általa sorolt országokban az általam szervesnek nevezett fejlődés eredményeként rengeteg juttatást nem állampolgári jogon adnak, ebből adódóan a külföldi illetőségű kettős állampolgároknak egészen más (szerényebb) jogai vannak, mint a belföldieknek. Azt mondta, ez nem releváns.
Elmondtam továbbá, hogy a példaként felsorolt országok egyikét sem fenyegeti a kettős állampolgárok tömeges bevándorlása, minket viszont igen. Azt mondta, ez lényegtelen.
Végezetül tájékoztattam arról, hogy a népszavazás tétje nem a kettős, hanem a magyar állampolgárság megadása (Ukrajna és Szerbia-Montenegró pl. nem ismeri el a kettős állampolgárságot, bár utóbbi hajlandó róla tárgyalni). A népszavazás egyetlen tv. megalkotására kötelezi az ogy.-t, méghozzá olyanra, amely könnyített eljárással megadja a magyar állampolgárságot mindenkinek, akinek van magyarigazolványa, továbbá több, e tv.-ben meghatározandó csoport tagjainak. Felhívtam a figyelmét arra, hogy ha megadjuk a határon túliaknak a magyar állampolgárságot, akkor utólag nem csökkenthetjük annak tartalmát, mert az alapvetően alkotmányellenes lenne. Ellentétes továbbá magának a népszavazásnak a döntésével is: azon ugyanis a mostani jogokkal járó állampolgárságról szavazunk, és nem valami tisztázatlan kevesebbről. Azt mondta, hogy ez nem igaz.
Felhívnám a T. vitatkozó felek figyelmét arra, hogy a születőfélben levő klubkódex valószinűleg tartalmazni fog egy olyan szabályt, ami kimondja: a vitapartner(ek) által többször cáfolt "érvek" szajkó módjára való ismételgetése nem kivánatos...
A kódex még nem érvényes (nem hirdetődött ki), meg vannak itten akiket nem is érdekel, de a folytonos visszatérés a már (többször) cáfolt (téves, esetleg helytálló, ám a vitatott kérdésben irreveláns) kiindulási alapra, többekben komoly ellenérzéseket gerjeszt, ami előbb-utóbb robban. El kellene kerülni...
Köszönettel: SaGa
PS: tudom, nehéz az élet, mert ki-ki a sajátját tartja az egyedül üdvözítő véleménynek, de az indulatok felhorgadása előtt kéretik kicsit elgondolkodni azon, hogy nem biztos, hogy a másik csak rosszat akar...
A helyzet az, kedves Gnáci kollega, hogy Korovioff, miközben sugárzó arccal néz az előtte álló (önkorlátozás) jövőbe, huszonhetedik alkalommal is mulatságosnak találja azt az európai egyezményt, ami az állampolgárságról szól és amit hamarosan be kell (kötelező) építeni a jogrendünkbe mindenféle kecmec nélkül. Ehelyett a netről leszedett példákat sorol, melyek sem történelmi, sem jogi értelemben nem lehetnek a magyar problémával analógok. Ehhez van egy segítőtársa, a híres nevezetes Gugli professzor és világnézete, ami segít neki válogatni. Ez nem vita és ebből semmit nem tanulhat senki, hacsak azt nem, hogy hogyan nem szabad gondolkodni. Aki az ír nemzetet és a magyart, valamint az ebből következő állampolgársági szabályokat boldog (önkorlátozás) mosollyal bizonyítékként lobogtatja, (önkorlátozás).
Amikor a Fidesz ezt teszi - helyzetükből kiragadott példákra hivatkozik (Korovioffnál okosabban, mert mindenfajta konkrétum nélkül) az ember megértően bólogat, részben mert egy pártnak szabad (kötelező) hülyének lenni, élsősorban a céljai fontosak. Ha ugyanezt egy hús-vér ember csinálja, akkor valóban felforr a vér.
Az előző eset vastagbőrű emberek hivatásszerűen űzött népámítása, amitől lehet ugyan hányni, de érthető, megfogható célja van. Az utóbbi - igaza van Tündér asszony őnagyságának - vérciki.
Kár lenne, mert nem csak Korovioff olvassa ezt a topikot, hanem pl. én is.
Hozzá (mármint a vitához) nemigen szólok, mert nem értek a jogi kérdésekhez, de a kérdései választ igényelnének. Te biztos úgy érzed, hogy válaszoltál ls cáfoltál, de a kedvemért leírhatnád TIT-szinten is.
Leszögezem, hogy mindenek ellenére eszem ágában sincs igennel, vagy egyáltalán bárhogyan szavazni, de azért örülnék, ha ezek a kérdések is számomra érthető és megnyugtó válasszal lennének lezárva.
Úgy tűnik, eme beszélgetésben már másodszor érdemeltem ki, hogy lekomcsizzanak. El kell, hogy gondolkozzak. Csak az tart vissza tőle, hogy elsirjam magama, hogy az enyémhez hasonló komcsi cizellálatlanság minden jel szerint domináns az európai állampolgársági törvényekben. Ha csak ez szól ellenem, akkor tulajdonképpen igazam van.
Az 1997-es Európai Egyezmény az állampolgárságról int arra, hogy lehetőleg etnikai alapon ne tegyenek különbséget állampolgársági ügyekben. Ez nem vonatkozik arra, ha valakinek az őse egy bizonyos kultúrkörben élt, vagy egy adott országban volt állampolgár. Jelenleg egy kishatárforgalmi szarság esetében keménykednek, hogy az etnikai hovatartozás ne legyen említve. Ettől még nem fognak minket kizárni sehonnan, csak jól szemlélteti a Korovioff féle figurák európai cizelláltságát. Komcsi szalonnából nem lesz demokrata mákosrétes, mondta valaki, valamiért. Gondolom oka volt rá.
Vagyis az ir az nem is egy etnikum? (Ezt ne süsd el egy dublini pubban, nem fogjék szeretni.) No de: visszatérhetünk a témához? Miről beszélt ez a főigazgató asszony, ami nekünk nem szabad, csak mindenki másnak?
Az ír alkotmányos rendszer 1937 óta létezik, azelőtt nem is volt valóságos ír állampolgárság, 1922-től voltak egyáltalán függetlenek a brit kormánytól. Apropos, az aki az ír alkotmányt hozta, több írt végeztetett ki azért mert egyesíteni akarták az ír nemzetet, mint az angolok. Höhö. Az Irish born tehát nem direkt etnikai utalás, egyszerűen ezt lehet mondani azokról akik ott éltek.
Érdekes példa 1ébként egy másik EU-tagország, Csehország is. Ez ugyanis ugy született, hogy egy ország szétment darabokra, miként a valaha volt Magyarország. Csehországban állampolgár lehet bárki, aki Csehszlovákia kettéválása előtt csehszlovák állampolgár volt. És nincsen időmegkötés, főigazgató asszon.
Szembeszökő hasonlóságok a magyar helyzettel, igaz, hogy mi kicsit régebben estünk darabokra, és nem egészen a magunk jószántából.
Mellesleg a főigazgató asszony s sokan mások soksok hasznos kisegitő anyagot lelhetnek a kettős állampolgárságról a világ és Európa országaiban ezen a cimen:
Ha ir volt a nagypapa, akkor bizony azonnal honositanak. Tiltakozik az EU eme nyilvánvaló diszkrimináció és túlontúl gyors megoldás ellen? Nem tiltakozik bizony. A főigazgató asszonynak erről se szóltak.
Ez nyilván a "Merjünk kicsik lenni" c. kiadványból való. Ebből csak arra lehet következtetni, hogy hadd kapja meg az a sok hülye, akinek ez kell, majd meglátják mire jutnak vele, nem? :-)
Mit mondjak, kedves László, aki főigazgatói idézetekből szerzi a műveltségét, annak csak azt javasolhatom, mégse teljesen haszontalan némely ejrópai hivatalos honlapokat olvasgatni, mert teszem azt a jogszabályok trendszerint kevesebbet füllentenek, mint a főigazgatók :-)
Vérciki volna megkérdeznem, mire jutottál a linkekkel?
Igen, Svédország is jó példa. Szivet melengető olvasni, ahogy egy svéd követség ecsetelgeti a kettős állampolgárság előnyeit.
"Dual nationality also has a number of practical advantages. It is much easier for individuals with dual nationality to work in, visit or move back to their country of origin. "
Ezen a honlapon kifejtik, hogy kaphatsz állampolgárságot. Érdemes megnézni a kivételes szabályokat. Teszem, azt ha "Nordic" ország polgára vagy, már két éves svéd tartózkodás is állampolgárságot biztosit, de ha nem, akkor öt év, kivéve, ha "államtalan" vagy, mert akkor meg négy. Hogy is van ezzel a 3-5 évvel, meg a különbségtétel tilalmával, kedves főigazgató asszon? :-)
Pedig türelem rózsát terem. Aki türelmes, az teszem azt, olvas. Ha pl. beleolvasol az előbbi oldalba, amit csatoltam, esetleg megnézed a már korábbi linkeket, akkor valószinűleg kételyeid támadnak a főigazgató szavainak - jobb esetben az erről szóló jelentésnek - az igazságtartalmával kapcsolatban.
Na, ez az utolsó beírásom, mert ingerült vagyok már.
Korovioff (önmérséklet) kapásból kijelentetted, hogy Tündér kollegina által idézett törvény valami másra vonatkozik. csak jelzem, hogy annak az Európai egyezménynek, amit idéz, az a címe, hogy: "Az Európai Egyezmény az állampolgárságról." Ez ránk is kötelező erejú, ehhez kell a jogszabályainkat hozzáigazítani. (Jogharmonizáció.)
Namost ezt mondja a Belügyminisztérium Bevándorlási és Állampolgársági Hivatalának fõigazgatója is, mire megkérdezed kíváncsi lennél milyen jogszabályra gondol a csaj, aki úgy tűnik nem ért ahhoz, amit csinál.
Milyen jó lenne valamilyen skandináv ország állampolgára lenni, mondjuk Hrofstohjwolsjörgnek, kicsit hideg, kicsit sötét, a legérdekesebb politika vita arról szól, hogy milyen színű legyen a Parlamenten a függöny, de legalább nem ennyire vérciki.
