Elöbb segits értelmezni a kérdést. Ha pl. szembejössz az utcán, és rámförmedsz, hogy "mit mondtál az anyámra", akkor természetesen nem azon kezdek el gondolkodni, mit is mondtam. Szóval, hogy is volt azzal a szóhasználattal?
Úgy tudom, állami feladat az oktatás finanszirozása, különös tekintettel a tankötelezettségre. A világnézeti szabadság pedig alkotmányos jog. Amennyiben ezek a jogok és kötelezettségek nem sérülnek, ám legyen, én aztán nem bánom, ha ragaszkodol a szóhasználatodhoz.
Ezt honnan veszed? Én azt hallottam, hogy felveszik öket, aztán meg vérüket eresztik. Bár keresztre feszitésröl is vannak pletykák. Nem is véletlen, hogy fogy a magyar :-))
Jól tudom, mi a kérdés. Csakhogy némileg sértö volt a kérdés a vallásos világnézetü oktatási intézmények számára, ezért visszakérdeztem. Az önkormányzati iskola is "felmarkolja a zsozsót"? Ha igen, akkor HJM-féle egyedi nyelvhasználatnak tudom be a dolgot, és folytathatjuk is a beszélgetést.
Természetesen. A fenntartás azt jelenti, hogy anyagilag és tevőlegesen is fenntartom, vagyis fizetem a költségeket, a funkcionak megfelelően működtetem.
Csak az utobbi kevés ahhoz, hogy fenntartásnak lehessen nevezni.
Az állam tartja fenn, csak egyházi alapokon oktatnak benne.
Az alkotmány rögzíti a leliismereti és vallásszabadsághoz való jogot mint alapjogot.
Le van írva ott is és más más törvényben is, hogy mit kell ezen érteni.
Az egyház ról annyi van, hogy az államtól elválaszva működik.
Remélem, hogy azért meg számodra is világos, hogy
hit =/= vallás =/= egyház
</P>
Lásd a fentebbieket.
Ezen túl már az is nagy eredmény lenne ha az egyházak is pontosan olyan elbírálásban részesülnének mint más hobbitevékenységet űzők, mint pl. a Semjén kedvence boszorkányszövetség, vagy pedig mint a bélyeggyűjtők, vagy a horgászok...
>>A lelkiismereti- és vallásszabadság jogából nem következik, nem vezethető le az egyházak hasznossága, tevékenységük közérdekűsége.<<
De ki a fene akarja levezetni? :D HJM-en kívül?
Pártjaink és kormányaink (régebben pártunk és kormányunk) döntöttek úgy, hogy támogatják, mert szimpik nekik vagy hasznos vélika tevékenységüket vagy bármilyen oknál fogva. Nem az alkotmány. Az alkotmány nem csinál semmit ez ügyben. Ezt kelllene felfogni így először, hogy ez az érvelés tévútra visz. Eközben amúgy roppant sok (ha úgy tetszik más) hobbít is támogat az állam. Értelmetlen és államilag támogatott hobbitevékenységek között pl. a zenepedagógiát és a hivatásos zenészeket. Ugyan már miért nem zenélnek azok saját költségükre. Tehát ha érvelni tetszik, akkor tessék már megnézik, hogy igaz-e az az érv. Ez alapvető. Utána felőlem akár kőbe is lehet vésni. Bármit.
Nyissál egy topicot és tegyük fel a kérdést, ebben a formában, ha javasolhatom:
Az egyházak ma Magyarországon évente X.000 millió forint állami támogatást kapnak imádkozásra és az ehhez kötödö szakrális ceremóniákra.
Az egyházaknak e célra juttatott állami támogatás helyett talán célszerübb lenne az adófizetők pénzét a rászorulókra (nyugdíjasokra, gyermekekre) költeni.
Ennek érdekében népszavazást kezdeményezünk, - egyelöre itt, az Index Politika, közélet fórumának látogatói között, kérjük, népszavazzatok.
A kérdés, amelyre választ várunk, a következő:
Akarja e Ön, hogy az Országgyülés a Vatikáni Megállapodást felmondva alkosson olyan törvényt, mellyel megszünteti valamennyi egyház valamennyi hitéleti tevékenységének állami támogatását?
"az egyház nem több mint bármilyen más hobbytevékenységre létrehozott szervezet, ergo nem is szabadna másképp kezelni."
azert van jonehany hobbytevekenyseg, mint peldaul a pecazas, amit bizony egeszen maskepp kellene kezelni, ez levezetheto az alkotmanynak a egeszsegrol, sportrol, meg a termeszetes kornyezetrol szolo passzusaibol.
ezzel szemben a horgaszjegyeimen 25% afa van:-(((
...az érvelésed teljesen önkényes és megalapozatlan...A nem hívők szájába is hiába adsz véleményt.
Nincs igazad. HJM-nek van igaza, amikor ezt írja:
A lelkiismereti- és vallásszabadság jogából nem következik, nem vezethető le az egyházak hasznossága, tevékenységük közérdekűsége.
Ez pontosan így van, márványba kéne vésni -- vagy törvénybefoglalni.
Persze vitathatod az állítás abszolút igazságát, de csak úgy, ha sikerrel levezeted az egyházak hasznosságát a lelkiismereti- és vallásszabadság jogából. Az nem érv, hogy HJM kompetenciáját vonod kétségbe ebben a tárgyban...
A nem hívők szemszögéből az egyház nem több mint bármilyen más hobbytevékenységre létrehozott szervezet, ergo nem is szabadna másképp kezelni.
Ez is nagyon konkrét, nemigen cáfolható észérvekkel, legfeljebb érzelmi alapon.
Pedig a túl sok önbizalomnál jobb a több türelem és a több érv.
Elmondtam, hol az a pont, ahol az érvelésed teljesen önkányes és megalapozatlan (de pl. megint sikerült legalább két olyan állítást megfogalmaznod, amely saját véleményedet közli te mégis úgy állítod be mintha általános érvényű igazság lenne). Hiába teszel be linkeket azok sem meggyőzőbbek. A nem hívők szájába is hiába adsz véleményt. Én pl. nem vagyok klasszikus értelemben híve valamely egyháznak, de nem gondolkodom úgy mint te. Maga az alkotmány pedig egyértelműen nem tesz olyan kijelentést, amit te kiolvasol. Elmondtam, hol az a pont ahol a vitának értelme van: ti. hogy jó-e, hogy támogatjuk az egyházakat (hogy közhasznúak-e?). Minden máz és amatőr alkotmányjogászkodás nélkül. Ez lehet társadalmi vita tárgya. De az nem, hogy kvázi isten úgy rendelte, hogy az egyházak ne kapjanak támogatást - te ilyesmivel próbálkozol, ez baklövés. Nincs vis major, ami dönthetne helyettünk, amelynek csalhatatlan ítélőkészsége eligazítana. Nekünk kell meggondolnunk.
Ezt a témát tehát így le is zárnám. A másik felvetésed érdekesebb most számomra.
Én alapvetően Törökország csatlakozását nem támogatom kevésbé mint Romániáét. Sőt azt hiszem Törökország már ma sokkal érettebb mint Románia ebben az évszázadban valaha is lesz. De ne legyen igazam! Még ez az ország sem lett volna készen, csak beerőltettük - s majd kiderül meddig isszuk a levét.
Szóval kereszténység - Törökország. Törökország az erőszakkal szekularizált muzulmán ország a térség legnyugatiasabb országa, mégis sor olyan számunkra bizarr, sőt elveinkkel ellentétes vonása van, ami mellett nem lehet szó nélkül elmenni. Pl. a kurd kisebbség kezelése. A háborús állapotok. A jog- és közbiztonság hiányos volta sok területen. Stb.
De alapvetően a vallásossága nem probléma. A törökök nagy várakozásokkal vannak a csatlakozás iránt. Sokat várnak tőle. Vágynak Európa felé. Ha nem adjuk meg nekik az esélyt a nyugathoz való csatlakozáshoz, akkor vélhetőleg előbb-utóbb egy kiformálódó muzulmán tömb egyik meghatározója lesz - aztán akár Huntingtoni konfliktusunk is lehet velük. (Mi már megint majdnem a konfliktus zónában vagyunk. Legalább is a szélén.) Tehát inkább integrálni kell őket. De lassan és lépésről lépésre. Ennek a kereszténységhez és az alkotmányhoz semmi köze. Ugyanis az alkotmányban valóban nem szerepelnek explicite a keresztény gyökerek. De ettől még buta az az ember, aki nem tudja, hogy valóban ez a legerősebb közös kultúraformáló tényező Európában. Aki ezt vitatja annak újra be kell iratkoznia gimnáziumba, új történelmi érettségire kell kötelezni. Aki viszont ebből politikai konzekvenciákat remél kicsiholni az szintén keveri a teológiát a politikával. Ami rossz előjel. Azonban az alkotmányban nem kell hosszú történelmi fejtegetésekbe bonyolódni, nem kell kereszténységről írni benne, mert az alkotmány mégis csak az "állam" és a polgárai jogainak és kötelességének legfőbb lajstroma. Tipikusan pótcselekvés volt erről vitatkozniuk, ahelyett, hogy egy jobb alkotmányt csináltak volna...
A Magyar Demokrata Fórum (MDF) nem támogatja Törökország európai uniós csatlakozását - közölte Herényi Károly pénteki budapesti sajtótájékoztatón. Az MDF frakcióvezetője ennek okaként az Európai Unió keresztény gyökereit, a földrajzi és kulturális közösséget jelölte meg.
Az MDF szerint Magyarországnak azt az álláspontot kellene képviselnie, hogy Törökország kapjon különleges státuszt az uniótól, amely az együttműködést lehetővé teszi, ugyanakkor az állam nem kerülne be az unió egyenrangú országai közé.
A lelkiismereti és vallásszabadság jogából SZVSZ nem következik, nem vezethető le az egyházak hasznossága, tevékenységük közérdekűsége.
A nem hívők szemszögéből az egyház nem több mint bármilyen más hobbytevékenységre létrehozott szervezet, ergo nem is szabadna másképp kezelni.
Miért, mitől lenne értékesebb, társadalmilag hasznosabb az állam, az államplgárok számára a hívők bármilyen egyháza mint pl. a (Semjén kedvence ;-)) )boszorkányszövetség, vagy mint egy horgász- vagy bélyeggyűjtő egyesület?
Miért kell - SZVSZ alkotmányellenesen! - a hívőket/egyházakat pozítívan diszkriminálni csak azért mert hívők/egyházak, arról nem is beszélve, hogy - ismétlem - az alkotmány kategórikusan tiltja, ráadásul nevesítve a vallási alapon történő bármilyen megkülönböztetést.
A működés elválasztottsága tétel nem rendelkezik arról, hogy egyházak ne részesülhessenek állami támogatásban. Hisz a hívők is adóznak, adóztak. De ezen túl is igaz, hogy az állam társadalmilag hasznos tevékenységeket támogathat. Esetünkben erről van szó, bárhogy csűröd-csavarod. Ez pedig a mindenkori kormányzatra és többségre van bízva megállapítani. Az adók a közterheket finanszírozzák vagyis nem pl. Gyurcsány vagyonosodását, hogy mit teszünk közteherré az pedig szintén az előző mondat kompetenciája. Ez akkor is így van, ha nem hiszel nekem.
Alapjogokból nem lehet levezetni sem a finanszírozási kötelezettséget, sem azt, hogy az tilos. Ennyi az alkotmányjogi tanulsága az esetnek. Persze ettől még próbálkozhatsz beadvánnyal az AB felé, mert az is ingyen van és következmények nélkül. De ha társadalmi döntést kívánsz megtámogatni érveiddel, akkor arra szólítasz fel, hogy az egyházak bizonyos támogatását nem látod szükségesnek, társadalmilag hasznosnak, ellenben számos más helyen nagyobb szükség lenne arra a pár milliárdra.
Szerintem a közutálat és a te személyes vélekedésed nem ekvivalens. Épp arra próbálom felhívni a figyelmeteket, hogy nem érdemes egy személyes meggyőződést projektálni a többségre. Még egy logikailag helyes megállapítást sem. Amúgy én magam írom épp az előbb, hogy 20%-ra teszem az aktív hívők arányát. Azonban ehhez jön még 40-60% passzív, maga módján vallásos, szökőévenként templomjáró. Még leoptimistább esetben sem lehet meg a 25% igen szerintem - 25%-os részvétel sem, talán, ha a nem aktivizálja magát. A kétszázezer szerintem összegyűjthető, de kell hozzá vagy kétszáz lelkes aktivista. Ha ez adott, akkor elérhető.
De ezen felesleges morfondírozni. A népszavazás mondjuk 3 milliárdos költsége már kicsit bosszantana amúgy. Egy jó időre nem szeretnének az emberek ezzel vacakolni. Pláne nem ügydöntő népszavazáson.
Közutálatnak szerintem leginkább a Hitgyüli és a hasonló térítgetős egyházak örvendenek, mert azt jobban nem szeretik az embrek, ha ilyen hülyeségekkel zaklatják őket az otthonukban, utcán; vagy ismerősük, családtagjuk megtérését szokták nem kitörő örömmel fogadni - ki szereti a marslakókat.. De ezt zárójelben jegyzem meg, mert aztán felőlem az jár Németh Sanyi szeánszaira, aki akar, még mindig jobb mintha drogozna vagy betörne. Amúgy nem vagyok valami nagy véleménnyel a többi egyházról sem. De a pártokról sem. De ez is mellékes.
Felhívom a figyelmedet, hogy az ha valami alkotmányos alapjog még egyáltalán nem jelenti azt, hogy államilag finanszírozni kell.
Továbbá arra is emlékeztetlek, hogy az alkotmány kategórikusan tiltja a diszkriminációt, kiemelten pl. vallási hovatartozás alapján, valamit arról is rendelkezik, hogy adókat a közterhek viselése céljából lehet szedni.
