A Magyar (Méd) Birodalom története a dinasztia uralomra jutásától annak állítólagos kihalásáig, 1301-ig. A témában mindenfajta írott és egyéb forrás, vélemény és cikk szabadon idézhető, a kitaláltközépkoros, arvisurás, tamanás, ufós és aktuálpolitikai felhangú írásokat és képeket leszámítva.
Tisztán logikai úton kikövetkeztethető; ha a magyarok turkok/türkök voltak, de mi ma nem török nyelven beszélünk, akkor csak a hun/hungár marad...
Néhány helyen sántít ez. Egyrészt - talán feltűnt neked is - ma magyarul beszélünk. Másrészt a hunok nyelve nem ismert. Harmadrészt a "hungarus" nem a hunból, hanem az onogurból származik. Bár gondolom ezekkel nem értesz egyet :-)
Kár, mert a hozzászólásnak üzenete van, hiszen a krono-urológus kifejezi az időrend megközelítési módját.
Kíváncsivá tettél. Mi lenne, ha elmondanád magyarul is?
Kedves tőled, hogy írásamra specializálódtál (17/15) de ennek csak örülni tudok.
Látszik, hogy számodra fontos az igényes hungár nyelv, amely nagy pozitívum a fórumok elvadult világában.
Örülök, hogy örömödre szolgál. Sajnos csalódást kell, hogy okozzak, egy csöppet sem érdekel a nem létező hungár nyelv sorsa, sokkal inkább a létező magyar nyelvé.
Magyarul aránylag jól értek, de az általad alkalmazott newspeaket meg se kísérlem megérteni."
Kár, mert a hozzászólásnak üzenete van, hiszen a krono-urológus kifejezi az időrend megközelítési módját.
Kedves tőled, hogy írásamra specializálódtál (17/15) de ennek csak örülni tudok.
Látszik, hogy számodra fontos az igényes hungár nyelv, amely nagy pozitívum a fórumok elvadult világában.
Sajnos az idegen nyelvek ismeretével hadilábon állok; igaz jól beszélek oroszul, de írni nem merek, jól értem a németet, de írni nem tudok, alig értem az angolt, de azért segítséggel muszály írnom is, a spanyolt, katalánt olvasom, de nem értem, de muszály írnom segitséggel, mert ők a kronológia leggyengébb láncszeme...
Magyarul aránylag jól értek, de az általad alkalmazott newspeaket meg se kísérlem megérteni. Szóval ha lehetséges akkor maradjunk a magyarnál. Ha az nem megy, írhatsz angolul is.
Meg fogsz lepődni, már rég olvastam azt a cikket. Amúgy Gellértnek nincsenek írásai, csak írása: a Deliberatio maradt fent. Az pedig nem 15. századi. Ha elolvasnád magad is rájönnél.
utóda, II. András pedig fölvette a Halics és Vladimir, vagyis latinul Galícia és Lodoméria királya címet
A pontosság kedvéért nem "királya" hanem "fejedelme" címet. Majd Mária Terézia csinál ott "királyságot" Lengyelo. felosztásakor és veszi fel a királyi címet.
Egyértelműen onogurok voltak. A nyugati forrásokban (797, 809) hungaer, hungarius alakban maradt fenn a nevük. Korábban (VI. sz.) Iordanes hunugur néven nevezi a népet a Fekete-tenger fökött.
Fehér Jenő Mátyás arra a következtetésre jutott, hogy a hungar népnév a gótok révén (hunugur) terjedt el Európában (és nem a szlávok közvetítésével), s az avarokkal vonult be a nyugati köztudatba. A frank évkönyvek tudósítása a 860-as években említ nyugaton Hungarus nevű püspököket.
Ők nem a honfoglalók (klasszikus értelemben), hanem korábban érkezett, un. griffes-indás (késő avar) nép.
A jugurrus az avar kagán után következő második legmagasabb méltóság volt az Avar birodalomban. A források 782-796 között említik, mint a kagánnal csaknem egyenrangút. Ez az esetleges decentralizáció nyomán fellépő hatalommegosztással függhet össze (WIKI). Tehát a jugur lehetet az Avar birodalomban élő onogurok vezető tisztsége.
Mi a véleményed arról, hogy a rex hungária és a rex pannonia titulus is ugyanígy a területre vonatkozott, egyszerűen ezen a néven ismerték a meghódított területeket ?
-------------
Nos, ha ilyen kérdést felteszel tulajdonképpen nem is érdemes vitatkozni.
Mi a véleményed arról, hogy a rex hungária és a rex pannonia titulus is ugyanígy a területre vonatkozott, egyszerűen ezen a néven ismerték a meghódított területeket ?
A korai magyar egyháztörténet legvitatottabb kérdése, hogy miért létesült a kalocsai érsekség területén, délen Bács várában, illetve városában egy második érseki székhely. A zágrábi püspökség alapításánál jelen volt Bács első érseke, Fábián. Egy 12. századi forrás is említi a bácsi érseket, ám utána következetesnek tűnően kalocsai érsekek szerepelnek. Az eligazodást nehezíti a kalocsai és bácsi dioecesis külön említése, valamint egy 1185 vagy 1196-os kimutatás, mely szerint a kalocsai érsek Bácsott tart széket. Volt olyan nézet, hogy Szent István Bácsban püspökséget alapított, amit Szent László érsekséggé tett, majd 1135-ben a kalocsai püspökséggel kánonilag egyesítették. Mások szerint a bácsi széket Szent László alapította a kalocsai püspökségből kihasítva, rögtön érsekségi jogokkal ruházták föl, majd 1135-ben megtörtént az egyesítés. A két megoldási lehetőségben azonos elem, hogy Bács származtatta át Kalocsának az érsekség rangját.
Ugyancsak feltevés, hogy Szent István rögtön, kezdetben Kalocsán érsséget alapított, majd annak székhelye ismeretlen időpontban átkerült Bácsra. Az ok lehetett akár a váci püspökség felállítása (melynek területe Kalocsát viszonylag megközelítve, mélyen lenyúlik a Duna–Tisza közén) vagy a Szerémség felé érvényesítendő fokozott egyházigazgatási jelenlét.
Teljesen új elképzelésként jelentkezett az a Bács székhelyre vonatkozó állítás, melynek részadatait a 12. századi Kinnamosz bizánci történetíró s kortársa, Idríszí arab utazó jegyezte föl. A bizánci forrás szerint Bács a Szerémség metropolisza; az arab útleírás Bácsott élő görög tudósokról beszél. Előfeltételezésként ehhez görög szertartású, bizánci kötődésű püspökség léte járult a Szerémségben, Szerémvár székhellyel a Száva szigetén. Miután 1071–72-ben Belgrád és Szerémvár magyar fennhatóság alá került, a görög püspökség székhelye áttevődhetett Bácsra, majd a bács–szerémségi görög püspökséget és a kalocsai latin érsséget egybevonták. A szerémvári vagy szerémségi görög püspökség előzetes létéről a források azonban hallgatnak (az ókori Sirmium valóban otthont adott püspökségnek, melyet a népvándorlás elsodort). Ennek ellenére a 20. század végi egyháztörténeti irodalom olykor bizonyított tényként közölte a legutóbbi feltevést. Arról a kérdésről azonban, hogy miként mehetett volna végbe görög nyelvű, rítusú és nyugati egyházjogi berendezkedésű intézmények egybeolvasztása, a keleti örökség latinizálása, illetve fölszámolása, a szakirodalom nem szólt.
A Kalocsa–Bács-probléma legutóbbi években született magyarázata a keleti angolok történetén alapszik. Hódító Vilmos (ur. 1066–87) hatalomra jutásával Angliából nagy számú lovag kényszerült menekülésre déli, majd a Földközi-tengeren keleti irányba. Konstantinápoly alatt kikötve VII. Mikhaél császárnak (ur. 1071–78) kapóra jött a váratlan katonai segítség, mert a fővárost éppen pogányok (talán besenyők?) ostromolták. Az angol lovagok egy csoportja a császári testőrök közé állt, míg többségük letelepedésre alkalmas területet kért, s több várost is alapítottak. Ez az Új-Anglia valószínűleg az Al-Duna deltavidékéhez közel lehetett, I. Alexiosz császár (1081–1118) uralma kezdetén. A pogány besenyők a magyarok ellen ugyan Bizánc szövetségesei voltak, ám ha alkalom adódott, a birodalom ellen fordultak. Az angolok tőlük foglalták el az Al-Duna vidékét, de nem azért, hogy Konstantinápoly urának engedelmes alattvalói legyenek. Az adófizetést megtagadták, s megtették az első lépéseket az önállósulás útján. Ezek közé tartozik, hogy az egyházi élet megszervezésekor (ragaszkodván a latin kereszténységhez és rítushoz) a magyar egyházhoz fordultak, mely kellő tekintéllyel rendelkezett, s földrajzilag közel volt. Az erdélyi, a bihari és a csanádi püspökségek a kalocsai érsek alá tartoztak, s ez magyarázhatja, hogy a kalocsai érsekség számára Bácsott második székhely létesüljön 1090 körül. Szent László egyházpolitikájába ez a megbízható forrásokon nyugvó feltételezés harmonikusan illeszkedik, s azt is indokolja, hogy 1091 nyarán miért viselte a rex Moesiae címet: az Al-Dunától délre eső, valaha Moesia Superior névre hallgató területet Sirmium és Belgrád várakkal együtt László elfoglalta, így a címre is igényt tarthatott. Az angol lovagok azonban néhány éven belül elfogadták a bizánci fennhatóságot politikai téren, s kikerültek a magyar vonzáskörből (későbbi sorsukról a források hallgatnak, így nem tudni, valóban bekövetkezett-e náluk a nehezen elképzelhető rítusváltoztatás).
László király délvidéki egyházpolitikáját az 1054-es egyházszakadás egyenes következményének tartani és annak erőteljes latinizációs törekvést tulajdonítani azért tűnik túlzásnak, mert Kelet és Nyugat egyházainak igazi szétválása a hívek szemében csak a 4. keresztes hadjárat (1202–04) szomorú következménye volt. A 11. század végén nyugati lovagok és bizánci katonák főpapjaik és világi uraik vezetésével a legnagyobb egyetértésben meneteltek a Szentföld felé, s amikor ott az iszlám fölötti győzelem után szembekerültek, nem rítusviták fordították egymás ellen a keletieket és a nyugatiakat, hanem a visszaszerzett területek fölötti marakodás.
"Ezek persze – Horvátország kivételével – nem jelentettek ténylegesen meghódított országokat, hanem csak jogigényt ... magyar beavatkozást indokolhatott bármelyik szomszéd országban, de egyúttal kifejezte azt a realitást, hogy ... ha a magyar király egy új folyóvölgyet elfoglal, akkor ... nem változik meg a magyar királyság területe, hanem új regnum, új ország csatolódik a koronához"
Ilyen jogigény kifejeződése volt a "Moesia királya" (rex Messie) cím Szent László idején, ami a Bizánci Birodalomba menekült angolszászok révén került listára.
"Az oe kezdetben [oi]-nak hangzott, majd egyszerű zárt e-vé (é-vé) alakult. Az erasmida hagyomány miatt gyakran ö-nek ejtik."
"Szent László közelebbről nem ismert időpontban Bácsra helyezte át a kalocsai egyházmegye központját. Ezzel kapcsolatos az ún. keleti angolok története. Az 1066-os normann hódítás után 1075-ben nagyszámú angol lovag érkezett Konstantinápolyba, akiknek a baszileusz, a bizánci császár többéves szolgálat után területet adományozott birodalma északi részén. Az angol lovagok nem kívánták a görög vallást követni, ezért Magyarországról kértek maguknak papokat és püspököket. A püspökszenteléshez már érsekre volt szükség, erre a területileg illetékes kalocsai érsek vállalkozhatott. Valószínű, hogy Szent László a kalocsai érsekség Bácsra való áthelyezésével nem uniós törekvéseket kívánt szolgálni, hanem határozott latinizációs szándékai voltak: földrajzilag közelebb vive a magyar érsekség központját az angol lovagok területéhez, olyan vidéken kívánta uralkodóvá tenni a latin rítust, ahol korábban Konstantinápoly gyakorolt fennhatóságot."
Részlet Makk Ferenc A magyar külpolitika (896–1196) c. kötetének a recenziójából.
László 1091 nyarán Oderisius montecassinói apátnak "ungarorum et messie rex"-ként írta: "Szomszédként tudsz már ugyanis eljárni, mert már csaknem az egész Szlavóniát megszereztem. Megerősítem e levél által azt is, amit a mi embereink Magyarországon, Moesiában és Szlavóniában bárhol Neked felajánlanak".
A "keleti angoloktól" függetlenül a csehekkel szomszédos morvákra is alkalmazták külöben ezt az archaizáló elnevezést, annak köszönhetően, hogy a régi Morávia (Megalé Morávia) lakói az egykori Moesia területén éltek.
Kézai: "A hatodik sereg vezére Lél volt. Ez kezdettől Galgóc (Golgoca/Golgota) körül lakott. Utóbb, miután onnan a morvákat és cseheket (messianis et boemis) kiirtotta, többnyire Nyitra táján lakozott, mint mondják. Tőle ered a Szoárd (Zuard) törzs és nemzetség."
Képes Krónika: "Az ötödiket pedig Lélnek hívták: ez a messiánusokat, illetve cseheket elűzte Galgóc vidékéről; mondják, hogy sokáig ott táborozott. Tőle származik Szoárd nemzetsége vagy törzsöke."
Engel Pál: "Ha a magyar király egy új területet elfoglalt, akkor tudták, hogy az egy idegen ország része, amit nem kebeleztek be Magyarországba, hanem külön országként kezelték, egy külön regnumként, amelynek az uralkodója ettől fogva a magyar király volt. A területét azonban nem keverték össze Magyarország területével. Innen ered a magyar történelemben a középkor folyamán kialakult imponáló hosszúságú királycím, hogy tudniillik a magyar király Magyarországon, Hungárián kívül még milyen országoknak, milyen regnumoknak a királya. Kálmán király Dalmácia és Horvátország királyává koronáztatta magát – s itt már látható a latin regnum fogalom hatása. Nem arról volt szó, hogy Szent László és Kálmán elfoglalják és bekebelezik Horvátországot, valamint Dalmáciát, és attól kezdve Magyarország ennyivel nagyobb, hanem elfoglalnak két regnumot, azaz két országot, és Magyarországon kívül most már azok is a magyar király országai közé tartoznak, de nem válnak Magyarország újabb megyéivé. Óriási a különbség. Attól kezdve a magyar királyok, Horvátország és Dalmácia királyai is voltak, és ezt még államjogilag is szabályozták: ezek társországok voltak. Dalmáciát végül Zsigmond elvesztette, de Horvátország stabilan a magyar királysághoz tartozott, igaz, nem volt ez teljesen egyenrangú kapcsolat. Csak rá kell nézni a térképre, a méreteken rögtön láthatjuk, hogy nem is lehetett, mégis társországi viszony volt. Horvátország soha nem tagozódott be Magyarországba, külön regnum maradt. Ezt mindig számon tartották, annak ellenére, hogy tudták, királya a magyar király. Az lett volna igazából a dolgok rendje, hogy a magyar király – miután Székesfehérváron Magyarország királyává koronázták – elmegy Horvátországba, és ott horvát királlyá koronáztatja magát. Ám úgy érezték, hogy erre nincs szükség, fárasztó is lett volna, így ez elmaradt. A székesfehérvári koronázással a magyar király egyúttal Horvátország királya is lett. De az mindenki számára világos volt, hogy az egy másik ország, ahol a bán mint egyfajta alkirály képviseli a magyar uralkodót. Nem Magyarország megyéje, hanem egy külön társult országa. Azután tovább bővült a királycím. Ennek legrejtélyesebb eleme a Ráma királya cím, amit II. Béla vett föl 1138-ban. Ráma egy folyócska Bosznia és Hercegovina határán. Egy aprócska folyó és egy szűk folyóvölgy. Máig sem tisztázott, hogy miért vette föl II. Béla e völgy királyának a címét. Tökéletesen érthetetlen, mert sem akkor, sem később nem volt Ráma nevű ország. Nem létezett. Ez olyasmi volt, mintha a német-római császár benyomult volna Nyugat-Magyarországra, Moson vidékére, felvette volna a Moson királya címet, és attól kezdve Németország, Itália, Burgundia és Moson királyának címeztette volna magát. Ennek ellenére a magyar királyok egészen IV. Károlyig büszkén viselték a Ráma királya címet, amin a gyakorlatban sokáig Boszniát értették. A félreértés úgy keletkezhetett, hogy amikor ezekben a barátságtalan hegyekben jártak a magyar seregek, és megkérdezték, hol vannak, miféle ország ez – s most gondoljunk a nyilvánvaló nyelvi nehézségekre –, azt a választ kapták, hogy ez itt Ráma. És attól kezdve a magyar királyt Ráma királyának is tekintették. Amikor ez a félreértés tisztázódott, a Bosznia királya címet már nem vették föl, ám a Ráma királya cím birtokában jogot formáltak a Bosznia feletti fennhatóságra. Ezután következett Szerbia 1202-ben, Imre király alatt, utóda, II. András pedig fölvette a Halics és Vladimir, vagyis latinul Galícia és Lodoméria királya címet, amely a szomszédos keleti szláv tartományokat jelentette, ahol András szenvedélyesen szeretett háborúskodni. IV. Béla, illetve V. István idején bekerült a királyi címbe Bulgária és Kunország – Kumánia – is. Mire V. István 1272-ben meghalt, a magyar király címe már igen hosszú lett. Ezek persze – Horvátország kivételével – nem jelentettek ténylegesen meghódított országokat, hanem csak jogigényt, hogy a magyar király ezen országok királyának tekinti magát, és ha az ottani uralkodó vagy fejedelem nem hajlandó neki engedelmeskedni, sereget állítani vagy adót fizetni, lázadónak minősül, akinek a megfenyítésére sereggel lehet vonulni, minden nemzetközi jogi bonyodalom nélkül. Egyszóval a királycím nagyon hasznos politikai fegyver volt, bármikori magyar beavatkozást indokolhatott bármelyik szomszéd országban, de egyúttal kifejezte azt a realitást, hogy Magyarország határa ott végződik, ahol az Szent László vagy a 12. századi Árpádok korára kialakult, és ha a magyar király egy új folyóvölgyet elfoglal, akkor – mint Ráma esetében – nem változik meg a magyar királyság területe, hanem új regnum, új ország csatolódik a koronához."
